Re: Attentat contre Charlie Hebdo

verié2 Dim 11 Jan - 18:57

Bon, essayons de centrer le débat sur l'essentiel. Qui n'est pas l'islamophobie, réelle selon moi, ou supposée à tort selon Dinky, de Charlie. La question n'est plus là car personne, du moins au sein de l'extrême gauche, ne justifie ou ne minimise le crime en fonction de la ligne politique de Charlie ! Si la rédaction du Point avait été massacrée de la même façon (avec en prime la mort de quelques personnes étrangères à ses positions : le correcteur, le flic etc), nous aurions condamné de la même façon l'attentat. La seule différence est que aucun sympathisant de gauche, n'aurait porté un badge "Je suis Le Point".

Si nous ne participons pas à la manif aujourd'hui, ce n'est pas en raison de l'islamophobie de Charlie, mais parce qu'il s'agit d'une opération d'union sacrée.
Sur ce plan, les tracts et articles de LO et du NPA sont peu différents et il me semble que nous devons nous en réjouir. Car, à l'avenir, c'est probablement à des lois liberticides et à de nouvelles campagnes et agressions xénophobes, à la surenchère de l'extrême-droite que nous aurons à faire face, d'autant que d'autres attentats peuvent survenir. Dans ce contexte, nous serons sans aucun doute montré du doigt comme les mauvais soldats, voire les déserteurs, quoi que nous pensions de Charlie, ce dont les politiciens se moquent bien.

Alors autant nous serrer les coudes !
__
PS Le film sur Charlie aurait plutôt sa place dans le second fil...

verié2 Dim 11 Jan - 20:14

Selon une info facebook (non vérifiée...), LO aurait fait un cortège à Orléans et il y aurait eu quelques incidents ou altercations avec d'autres manifestants "apolitiques".
Quelqu'un a des infos ?

yannalan Dim 11 Jan - 20:22

c'est ici

Voilà, ça montre bien que ce n'est pas la peine de parler à l'intelligence en période d'ivresse collective...

Dinky Dim 11 Jan - 20:23

Il ne faut peut-être pas oublier que les tueurs islamistes (ou ceux qui les manipulent) ont pour but d'isoler les populations de culture musulmane et plus globalement ceux qu'ils veulent embarquer dans leurs saloperies réactionnaires. Ils espèrent par leurs actes abjects favoriser des réactions racistes, du rejet, de la peur et même des violences contre la population d'origine maghrébine (qui trinque et a peur même quand elle n'en a rien à foutre de la religion) pour favoriser des césures et des replis identitaires, des désespoirs sur lesquels ils espèrent faire prospérer leur obscurantisme;
C'est un devoir des militants ouvriers de renforcer leurs liens, leur solidarité avec les travailleurs immigrés, les classes populaires d'origine africaine et tous ceux qui risquent de subir les contrecoups voulus par les dirigeants islamistes.
La seule réponse, c'est la lutte de classe, c'est de travailler à l'unité des travailleurs et des classes populaires quelques soient leurs origines, leur couleur, leur culture. Au delà, c'est bien sûr de dénoncer le racisme quotidien, la xénophobie et les manœuvres et l'influence des intégristes religieux.

verié2 Dim 11 Jan - 20:30

yannalan a écrit:c'est ici

Voilà, ça montre bien que ce n'est pas la peine de parler à l'intelligence en période d'ivresse collective...

Ca correspond à peu près à ce que j'ai lu sur FB. Je ne pensais pas que des camarades tenteraient le coup de s'exprimer dans ces conditions, mais en province c'était sans doute plus facile qu'à Paris. Hier, au cours d'un débat organisé par Libertalia, plusieurs personnes souhaitaient une participation indépendante, avec des pancartes, badges. Ca me semblait difficile. Bon LO a tenté le coup à Orléans. Même s'ils ont pu faire des maladresses tactiques, bravo !

alexi Dim 11 Jan - 20:52

Vérié :
Hier, au cours d'un débat organisé par Libertalia, plusieurs personnes souhaitaient une participation indépendante, avec des pancartes, badges. Ca me semblait difficile. Bon LO a tenté le coup à Orléans. Même s'ils ont pu faire des maladresses tactiques, bravo !

Une contre-manifestation était donc attendue par un certain nombre.
Pour ce qui est de Paris, la ville est grande, il y a assez de la place pour manifester quelque part.

Est-ce que LO appelait aussi à Orléans ?
Je suis surpris de cette initiative pour une prise de parole alors que LO n'appelait nulle part.

Prado Dim 11 Jan - 21:00

yannalan a écrit:
Voilà, ça montre bien que ce n'est pas la peine de parler à l'intelligence en période d'ivresse collective...

Quelle "ivresse collective" ? Je crois que tu es à côté de la plaque sur ce coup là. Il suffisait d'être dans une rame de métro cet après-midi pour le comprendre. Lorsque des millions de gens sortent de leur torpeur et de leur individualisme pour défendre la liberté d'expression et la fraternité et non pour crier leur haine ou appeler à la vengeance, c'est au contraire le moment "de parler à l'intelligence". Mais, évidemment, il faut savoir le faire avec tact !!! Dans la manif de Paris, certains portaient des pancartes du genre : "Non à l'union nationale, oui au font uni du peuple", "Solidarité entre les peuples", "Islam=paix". Ils n'ont pas été lynchés ! Ils auraient été plus nombreux si certaines forces "intelligentes" l'avaient été davantage.

yannalan Dim 11 Jan - 21:00

Ca me rappelle Kolwezi, on s'est retrouvés à l'époque à quelques pékins d'extrême-gauche dans la rue, des gens qui nous insultaient et les flics aux fesses... Quelques semaines après, il y a eu une autre manif, plus large, quand les frissons patriotards ont cessé : le PCF et le Ps avaient alors consenti à appeler à une autre manif...

Roseau Dim 11 Jan - 21:56

alexi a écrit:C'est position d'alliance objective avec les intégristes islamistes est largement partagée en Angleterre.

Voilà maintenant que la lutte du SWP contre le racisme en Angleterre
consisterait à faire "alliance objective" avec les intégristes islamiques,
ce qui n'est pas loin de dire les terroristes, dans le contexte actuel.

C'est une accusation ignoble, de pur jus stalinien et policier,
invraisemblable pour quelqu'un qui se réclame du mouvement ouvrier.

Roseau Dim 11 Jan - 22:35

Une marée humaine d’indignation mais une énorme manipulation d’Etat au nom de l’union nationale

« Des millions de personnes ont défilé ce week-end dans toute la France en réaction à l’attaque de Charlie Hebdo et de la prise d’otages. La plupart ont manifesté pour la liberté d’expression, contre l’antisémitisme et tous les racismes. Des combats et des aspirations que nous partageons, comme nous partageons l’indignation, la tristesse et la révolte de l’immense majorité des manifestants. »

« Le NPA avait décidé de ne pas s’associer à la marche qui s'est tenue aujourd'hui à Paris pour ne pas participer à l’instrumentalisation et à la manipulation orchestrée par Hollande et Valls au nom de « l’Union nationale » construite pour tenter de faire croire à des intérêts communs entre ceux d’en haut et ceux qui subissent leur politique. »

« Tous les « saigneurs du monde » ou leurs représentants s’étaient donnés rendez-vous pour défiler. Ainsi, aux côtés de Hollande, Valls et Sarkozy, étaient présents, Netanyahou, le fasciste Orban et le représentant de Poutine qui emprisonne et tue des journalistes, des dictateurs africains, les premiers ministres britanniques, espagnols, italiens et grecs, champions de l’austérité et des politiques racistes, les meilleurs défenseurs de la Troïka et de l’OTAN... Bien des manifestants ont d’ailleurs exprimé leur refus de la récupération par le pouvoir. Dans quelques villes, les manifestations ont condamné l’attaque de Charlie Hebdo et ses suites, tout en se positionnant contre les politiques islamophobes et répressives, aliments essentiels du racisme en France. »

« Pour le NPA, la lutte pour la liberté d’expression et les droits démocratiques, contre le racisme est indissociable de la lutte contre l’islamophobie et l’antisémitisme, contre les lois répressives, contre la politique du gouvernement, les mesures anti-sociales et les interventions militaires impérialistes. Nous continuons ce combat qui va s’intensifier du fait de la politique du gouvernement. L’union nationale qu’il tente de construire est un piège qui flatte les préjugés chauvins et xénophobes contre les aspirations de la grande majorité de celles et ceux qui sont descendus dans la rue. Elle vise à imposer au monde du travail une politique au service du grand patronat et des banques. »

« C'est pourquoi le NPA tentera de prendre des initiatives unitaires le plus largement possible. Il est urgent que les salariés, la jeunesse, les classes populaires, s'expriment de façon indépendante de tous ceux qui mènent une guerre sociale et impérialiste contre les travailleurs et les peuples. »

« Montreuil, le 11 janvier 2015 »

Source: http://npa2009.org/communique/une-maree-humaine-dindignation-mais-une-enorme-manipulation-detat-au-nom-de-lunion

Hollande préside le bal des affreux, patrons du terrorisme d'Etat

La marche des chefs d'Etat contre la terreur por BFMTV

alexi Lun 12 Jan - 0:05

Roseau :
(...) avec les intégristes islamiques,
ce qui n'est pas loin de dire les terroristes, dans le contexte actuel.

Ces raccourcis t'appartiennent.

Prado Lun 12 Jan - 0:07

Ce soir, François Bonnet (Mediapart), répondant " à ceux ayant appelé à ne pas manifester en dénonçant par avance une récupération et une unité nationale faite pour servir les pouvoirs", écrit :

"c’est négliger le fait que les manifestants de ce week-end, pas dupes des petits et grands calculs de nos politiciens, n’ont pas manifesté avec les politiques – ne parlons pas même de quelques apprentis dictateurs type Ali Bongo – mais à des années-lumière de ces derniers".

Dinky Lun 12 Jan - 0:50

Prado a écrit:Ce soir, François Bonnet (Mediapart), répondant " à ceux ayant appelé à ne pas manifester en dénonçant par avance une récupération et une unité nationale faite pour servir les pouvoirs", écrit :
"c’est négliger le fait que les manifestants de ce week-end, pas dupes des petits et grands calculs de nos politiciens, n’ont pas manifesté avec les politiques – ne parlons pas même de quelques apprentis dictateurs type Ali Bongo – mais à des années-lumière de ces derniers".

Sauf que le climat d'union nationale, ça va bien au delà d'une question de "récupération" et de la présence de dirigeants et politiciens anti-ouvriers du monde entier.
C'était "apolitique" ? les drapeaux tricolores, la marseillaise, Marianne, la République, c'était pour rendre hommage au patriotisme de Charb ou Cabu ?....
Qui aurait osé par exemple brandir un drapeau rouge, lancer l'Inter ou en appeler à l'internationalisme ou dénoncer TOUS les terrorismes, dont celui des états impérialistes?
Il n'était pas question de mener une campagne active pour que les gens ne participent pas. Mais pour l'avenir, il est important que les révolutionnaires soient restés à l'écart de cet unanimisme tricolore et qu'ils tentent d'expliquer pourquoi. Ils continueront demain
Et dire que LES manifestants "n'étaient pas dupes", ça me parait bien optimiste pour ne pas dire pire.

Duzgun Lun 12 Jan - 1:37

verié2 a écrit:
Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:Sinon, ce texte, très proche du tract du NPA, en plus détaillé sur la récupération est bon. Mais pourquoi ne pas avoir essayé de réunir un plus large panel d'organisations ?
Pourquoi dis-tu que ça n'a pas été essayé? C'est plutôt que les autres organisations ne veulent pas signer un tel texte...
J'ai du mal à croire qu'il n'y en ait pas d'autres, même si la propagande à la nord-coréenne, sans ce contexte émotionnel, a lavé beaucoup de cerveaux, y compris de gauche et d'extrême-gauche.

Et bien pourtant il n'y en a pas d'autres. En tout cas pour l'instant. Tout comme il n'a pas non plus été possible d'organiser une manif alternative à celle du gouvernement et de ses amis dictateurs du monde entier.

red and rude Lun 12 Jan - 1:40

Savoir raison garder

Duzgun Lun 12 Jan - 1:54

alexi a écrit:
Duzgun :
Je ne suppute rien sur Charb mais sur Jeannette Bougrab, qui doit probablement être en froid avec la partie musulmane de sa famille (s'il en reste une), vu ce qu'elle dit sur l'Islam.
Heureusement que tu n'es pas du genre à supputer quoi que ce soit !

Je crois que tu ne sais pas lire, décidément. Ou que tu n'en prends même pas le temps avant de troller, tellement ça te démange...

alexi a écrit:Ce serait si confortable pour toi que Charb, "le provocateur islamophobe", n'ait pas été en couple avec une femme de parents musulmans.

Le ridicule de cette assertion ne te saute pas aux yeux? Quand bien même les parents de Jeannette Bougrab seraient musulmans (je n'en sais rien), depuis quand choisit-on sa compagne en fonction de ses parents?

alexi a écrit:Je n'accuse pas le NPA mais une fraction de celle-ci de s'être ralliée aux mêmes positions politiques.
SPEB n'en est qu'une variante. C'est position d'alliance objective avec les intégristes islamistes est largement partagée en Angleterre.

Tu racontes n'importe quoi et tu n'as pas le seul début de preuve de ce que tu avances. Tu te contentes de diffamation gratuite d'une orga qui te déplait. Tu pourrais au moins débattre à partir des positions réelles du NPA si tu faisais preuve d'un minimum de sérieux...

alexi Lun 12 Jan - 9:08

Duzgun :
Je ne suppute rien sur Charb mais sur Jeannette Bougrab, qui doit probablement être en froid avec la partie musulmane de sa famille (s'il en reste une), vu ce qu'elle dit sur l'Islam.

Je crois que tu ne sais pas lire, décidément. Ou que tu n'en prends même pas le temps avant de troller, tellement ça te démange...

Non non, tu ne supputes rien bien sûr Laughing

.Le ridicule de cette assertion ne te saute pas aux yeux? Quand bien même les parents de Jeannette Bougrab seraient musulmans (je n'en sais rien), depuis quand choisit-on sa compagne en fonction de ses parents?

Et depuis quand un "islamophobe" choisi comme compagne dans famille musulmane, la fille ?

Tu racontes n'importe quoi et tu n'as pas le seul début de preuve de ce que tu avances. Tu te contentes de diffamation gratuite d'une orga qui te déplait. Tu pourrais au moins débattre à partir des positions réelles du NPA si tu faisais preuve d'un minimum de sérieux...

Les manifs en commun en France, NPA/ intégristes, a déjà été traité sur ce forum.

verié2 Lun 12 Jan - 9:41

Ras-le-bol de la vie privée de Charb, qui ne prouve évidemment rien, ni dans un sens ni dans l'autre. D'autant que ça aurait plutôt sa place, si ça en avait une ! sur l'autre fil.
___

Ce serait plus intéressant de discuter des réactions et discussions observées autour de nous. Dimanche matin, nous avons diffusé le tract du NPA sur un marché. Davantage de gens le prenaient que d'habitude et certains le lisaient sur place, personne ne le jetait. Quelques discussions. Avec un gars du PCF, gêné par la position de son parti, mais qui avait quand même l'intention d'aller à République pour ne pas rester à l'écart.
Et surtout avec des "apolitiques" bouleversés par l'attentat qui avaient envie d'en parler.

Nous avons essayer de faire passer l'idée : "c'est un crime dégueulasse, mais on manipule vos émotions." En insistant sur la présence, non seulement de Sarko, mais de quelques dictateurs. Les gens étaient souvent d'accord, mais disaient néanmoins : "Ca ne fait rien, il faut être tous ensemble, c'est trop grave etc".

Duzgun Lun 12 Jan - 10:06

alexi a écrit:
Duzgun :
Je ne suppute rien sur Charb mais sur Jeannette Bougrab, qui doit probablement être en froid avec la partie musulmane de sa famille (s'il en reste une), vu ce qu'elle dit sur l'Islam.

Je crois que tu ne sais pas lire, décidément. Ou que tu n'en prends même pas le temps avant de troller, tellement ça te démange...
Non non, tu ne supputes rien bien sûr

Rien sur Charb MAIS sur Jeannette Bougrab. Qu'y a-t-il de si compliqué à comprendre dans cette phrase?
Tu ne voudrais pas arrêter de troller pour troller?

alexi a écrit:

.Le ridicule de cette assertion ne te saute pas aux yeux? Quand bien même les parents de Jeannette Bougrab seraient musulmans (je n'en sais rien), depuis quand choisit-on sa compagne en fonction de ses parents?
Et depuis quand un "islamophobe" choisi comme compagne dans famille musulmane, la fille ?

Tu es vraiment ridicule là.
Quand tu rencontres une femme qui te plait, tu lui demandes la religion de ses parents? Si oui t'es vraiment grave...

alexi a écrit:Les manifs en commun en France, NPA/ intégristes, a déjà été traité sur ce forum.

LO aussi participe aux manifs pour la Palestine. Ce n'est pas parce que tu es dans une même manif que ce sont des amis ou des alliés

Prado Lun 12 Jan - 10:51

Dinky a écrit:
Prado a écrit:Ce soir, François Bonnet (Mediapart), répondant " à ceux ayant appelé à ne pas manifester en dénonçant par avance une récupération et une unité nationale faite pour servir les pouvoirs", écrit :
"c’est négliger le fait que les manifestants de ce week-end, pas dupes des petits et grands calculs de nos politiciens, n’ont pas manifesté avec les politiques – ne parlons pas même de quelques apprentis dictateurs type Ali Bongo – mais à des années-lumière de ces derniers".

Sauf que le climat d'union nationale, ça va bien au delà d'une question de "récupération" et de la présence de dirigeants et politiciens anti-ouvriers du monde entier.
C'était "apolitique" ? les drapeaux tricolores, la marseillaise, Marianne, la République, c'était pour rendre hommage au patriotisme de Charb ou Cabu ?....
Qui aurait osé par exemple brandir un drapeau rouge, lancer l'Inter ou en appeler à l'internationalisme ou dénoncer TOUS les terrorismes, dont celui des états impérialistes?
Il n'était pas question de mener une campagne active pour que les gens ne participent pas. Mais pour l'avenir, il est important que les révolutionnaires soient restés à l'écart de cet unanimisme tricolore et qu'ils tentent d'expliquer pourquoi. Ils continueront demain
Et dire que LES manifestants "n'étaient pas dupes", ça me parait bien optimiste pour ne pas dire pire.

Personne ne dit que c'était "apolitique". Mais il y avait suffisamment de tolérance pour que diverses opinions puissent coexister. A condition, comme je l'ai déjà écrit, de savoir agir avec tact. En ce qui concerne tes questions, cela voulait dire à mon avis :
- "brandir un drapeau rouge" : non
- "lancer l'Inter" : non
- "appeler à l'internationalisme ou dénoncer TOUS les terrorismes, dont celui des états impérialistes" : oui, sous une forme adéquate.

Pour résumer : les idées, oui ; les symboles, non.
Des opposants à Ali Bongo ne se sont pas gênés pour le dénoncer.

Le PCF, le PG et Ensemble ont eu le mérite d'essayer de créer un pôle de gauche. Ils n'ont pas été très hardis et cette tentative pouvait apparaître dérisoire dans l'énormité d'un rassemblement si nombreux que c'était déjà un exploit d'atteindre les parcours officiels. Mais au moins ils ont essayé de faire quelque chose. Seul Ensemble, d'après ce que j'ai vu, a sorti ses drapeaux. Le PG a diffusé un grand autocollant, ce qui était plus intéressant.

"Mais pour l'avenir, il est important que les révolutionnaires soient restés à l'écart de cet unanimisme tricolore et qu'ils tentent d'expliquer pourquoi." S'ils restent chez eux, les révolutionnaires ne doivent pas se plaindre qu'il y ait "unanimisme" !!!
En ce qui concerne la Marseillaise et le drapeau tricolore : j'ai entendu des gens essayer de lancer la Marseillaise, mais elle a été assez peu reprise, et cela n'a pas durer longtemps; oui, des gens ont apporté des drapeaux tricolores, mais ils n'étaient pas si nombreux, et il y avait aussi des drapeaux d'autres pays. Un"unanimisme tricolore" ? Plutôt un "unanimisme Je suis Charlie", décliné en diverses langues, y compris en corse...

verié2 Lun 12 Jan - 12:15

La manif d'Orléans avec les motards qui ont couvert l'intervention de LO :

https://www.youtube.com/watch?v=wSEWhMmIJUg

Bonne intervention du camarade qui explique qu'on ne peut pas à la fois prétendre défendre la liberté d'expression et interdire à certains d'exprimer la leur dans la manif.

Prado Lun 12 Jan - 13:36

Hier à Paris.

Attentat contre Charlie Hebdo - Page 10 Pourqu10

Dommage qu'il n'y ait pas eu une grande banderole avec ce texte.

verié2 Lun 12 Jan - 13:55

On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"

Respectons les gens, souvent plus ou moins apolitiques, qui ont voulu exprimer leur émotion et leur indignation, mais ne soyons pas dupes de la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat".

Roseau Lun 12 Jan - 14:37

Quelques millions d'innocents pour jouer la pièce OTANDE
Et des dizaines de millions en France, sans parler de l'étranger
auxquels ont a servi en boucle médiatique
l'union sacrée derrière les agents du terrorisme d'Etat.

Un Hollande qui interdit la liberté de manifestation pour les palestiniens massacrés
et parade en boucle avec le criminel de guerre sioniste numéro un,
puis siège à son côté pendant des heures dans une synagogue.
Le 11 janvier est la plus grande victoire de la guerre de civilisation
voulue et conduite par l'impérialisme.
Dans le contexte de crise du capitalisme,
c'est un jalon de taille dans les guerres et la barbarie impérialiste.

Il aurait suffi que les organisations du mouvement ouvrier,
refusent l'union sacrée derrière la bourgeoisie et ses flics.
Mais les buros et politiciens se sont couchés.
Comme en 14, comme en 40.

Les militants LDC ont sauvé l'honneur et l'espoir.
Il leur reste encore une fois à rassembler
ceux qui préparent une autre alternative pour l'humanité
que la guerre des civilisations qui entretient par tous les moyens
de Riyad à Paris, la domination du capital.

Prado Lun 12 Jan - 14:47

verié2 a écrit:On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"

Parce que si tu la gardes chez toi, seuls tes éventuels chats, et non des dizaines de milliers de gens, verront ta pancarte "Pourquoi des criminels défilent avec nous ?". Ce serait dommage, car ce texte pose habilement le problème de l'unité nationale et de "la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat""
Ceci dit la question, ce n'était pas tellement de défiler ou pas mais d'être présent.

Contenu sponsorisé