Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

[toma95]

Quelles analyses?
La description par des faits incontestables de ce qu'est devenu le PCF,
faite sur ce fil, comme partout ailleurs, par les divers camarades.
Que Toma renonce à la réfuter est la démonstration
que la raison de l'enquistage de La Riposte dans cet appareil
reste obscure et inexplicable.
Des "trostkistes" au service d'un appareil d'élus ex-staliniens
devenus politiciens bourgeois, c'est ce qui fait le charme de cette "Déroute".

Le fait de ramener tjs les mêmes commentaires du genre "Des "trostkistes" au service d'un appareil d'élus ex-staliniens devenus politiciens bourgeois, " ne fait strictement pas avancer la discussion.

La riposte défend les idées marxistes au sein du pcf. Si tu penses qu'elle le fait mal, que c'est collaborer avec la direction du pcf, c'est ton avis, c'est très bien, et après ? Nous ne sommes pas d'accord. J'ai bien l'impression que tu schématises trop rapidement les choses.

On est plus ou moins d'accord que le programme du pc est foireux, pas en phase avec la réalité, que sa direction subit la pression idéologique du capitalisme et est loin des idées communistes. Là n'est pas le débat ! D'ailleurs, dans une certaine mesure, c'est le même constat que l'on peut faire pour le NPA, et LO, ce qui montre tout simplement qu'une organisation où qu'elle se trouve (à part dans les bois) subit la pression du système capitaliste, et que l'indépendance de ces organisations marginales ne vaut pas grand-chose.

Encore un fois, malgré son déclin, et sa négligence des idées communistes, depuis belle lurette, le PC a encore un rôle à jouer dans la classe ouvrière. Regardons l'enthousiasme que la campagne du fdg a suscité, avec des meetings de plusieurs milliers de personnes. Les travailleurs qui veulent dégager la droite, se battre contre la dégradation de leur condition d'existence, ne se tournent pas vers LO NPA, mais bien vers le fdg.

Ca veut dire quoi enkistage, je ne comprends pas ce que tu entends par là ...

Fraternellement.

[Roseau]

Quel aveu! Affirmer que le programme du PC est foireux,
mais peu importe car celui de LO ou du NPA le seraient aussi   
C'est pas le sujet du fil,
je propose que Toma ouvre un fil:
"Les programmes foireux de LO et du NPA".
On verra si c'est les programmes de la lutte des places du PC.

PS. l'enkistage du groupe dans le contexte du PC,
veut dire insertion impuissante, sinon pour financer
et faire la promotion de ses politiciens bourgeois.

[toma95]

Quel aveu! Affirmer que le programme du PC est foireux,
mais peu importe car celui de LO ou du NPA le seraient aussi   
C'est pas le sujet du fil,
je propose que Toma ouvre un fil:
"Les programmes foireux de LO et du NPA".
On verra si c'est les programmes de la lutte des places du PC.

PS. l'enkistage du groupe dans le contexte du PC,
veut dire insertion impuissante, sinon pour financer
et faire la promotion de ses politiciens bourgeois.

Je disais juste que NPA, LO  subit la pression du système capitaliste, malgré son indépendance, et a tendance à l'opportunisme (dans une moindre mesure pour LO).

Décidément, il est difficile de discuter avec toi, tu ne discutes pas, tu affirmes, tu n'écoutes pas, tu entends et tords tout dans le cadre de ta propre pensée.

Mais passons. Je te laisse à tes certitudes, tes vérités, dans l'attente de la construction de ton parti révolutionnaire. Tu es convaincu que la riposte finance la promotion de politiciens bourgeois. Moi je pense que les dirigeants actuels du PC ne doivent m'empêcher de défendre les idées communistes au sein du PC. Lénine disait "il faut soutenir les dirigeants réformistes comme la corde soutient le pendu", c'est ce que la riposte fait.

Fraternellement.

[Roseau]

Lénine disait "il faut soutenir les dirigeants réformistes comme la corde soutient le pendu", c'est ce que la riposte fait.

Pitié, pas d'insulte à Lénine.
Il a toujours défendu, y compris contre Trotsky à un moment,
et ce dernier a fini par lui donner raison,
qu'il fallait construire un parti révo.
D'ailleurs, toute l'histoire l'a démontré:
pas de révolution sans parti révo.

Toma demandait où trouver formation marxiste délivré par le NPA.
Je lui ai répondu: demander au comité le plus proche pour formation locale,
et aller à son U d'été en 2014.
Il pourra même y trouver les textes de Lénine.
Je lui recommande notamment " L'Etat et la Revolution" et "Que faire?".
Le premier m'a vacciné à jamais de patauger comme La Riposte
dans un parti réformiste, pire, qui se met systématiquement du côté du capital
contre les travailleurs, dès que la lutte des classes menace d'aller trop loin.

Enfin, qu'il nous dise enfin en quoi LO ou le NPA ont un programme "oportuniste"
qui ne vaut pas mieux que celui du PC.
Ce serait plus intéressant que de se payer la tête de Lénine...

[toma95]

Voici un article de la riposte, je te propose de le lire :

http://www.lariposte.com/la-maladie-infantile-du-communisme,215.html

Fraternellement.

[Roseau]

J'adore!
Ne rien avoir d'autre que citations tronquées de Lénine
pour tenter de justifier l'appui aux politiciens bourgeois en faillite à la tête du PC,
capables de se vendre à la bourgeoisie pour 4 millions d'Euros et quelques sièges.

La conclusion de l'article est excellente:

Et en effet, c’est en mettant à l’épreuve les dirigeants qui ne sont pas réellement socialistes que le mouvement social finira pas s’émanciper de leur emprise.

Ce ne sont pas les articles de La Déroute qui mettent à l'épreuve ces dirigeants,
c'est la lutte, le mouvement social.
Quand les dirigeants réfromistes sont mis à l'épreuve
par des militants de l'intérieur, ils les expulsent.
La "Déroute" ne les gênent nullement.
Au contraire, c'est une caution de "gauche" à aucun frais.

Le mouvement social qui les met à l'épreuve,
jusqu'à avoir réduit le PC contre-révolutionnaire à une vieille peau de chagrin,
c'est celui-là même dans lequel les Anti-K (pas seulement  le NPA!)
sont comme un poisson dans l'eau.
Sans aucune autre attache que les luttes de notre classe,
les Anti-K mettent eux à l'épreuve les "lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier",
pendant qu' un poignée de "trotskistes" en "Déroute"
ne sont que les caporaux des dits lieutenants.

[gérard menvussa]

Mais on peut retourner les choses dans tous les sens, on peut critiquer par bien des termes la politique du npa, mais il me semble que résumer la politique du npa comme "gauchiste" est trés éloignée de la politique réellement menée par le npa.

Les travailleurs qui veulent dégager la droite, se battre contre la dégradation de leur condition d'existence, ne se tournent pas vers LO NPA, mais bien vers le fdg.

Vraiment ? A quel fait objectif tu vois cela ? Les résultats (relativement bon, surtout si on les compare a ceux du pcf seul) du front de gauche ne montrent en aucun cas une poussée vers le front de gauche, encore moins vers le pcf. C'est plutot des vieux millitants qui ont tout raté dans les trentes derniéres années qui sont attiré par le "fron de gauche". Rien qui ressemble a une poussée ouvriére.

Si on a eu une poussée ouvriére dans la période, elle s'est faite trés loins du pcf : pcf qui n'est qu'un parti de retraité et de bureaucrates. C'est peut être difficile à constater, mais indéniable ! Tu vois la jeunesse accourir en rangs seerrés au pcf ? Vraiment ?

[toma95]

Quand les dirigeants réfromistes sont mis à l'épreuve
par des militants de l'intérieur, ils les expulsent.
La "Déroute" ne les gênent nullement.
Au contraire, c'est une caution de "gauche" à aucun frais.

Es tu expulsé de ton syndicat ?

[toma95]

Mais on peut retourner les choses dans tous les sens, on peut critiquer par bien des termes la politique du npa, mais il me semble que résumer la politique du npa comme "gauchiste" est trés éloignée de la politique réellement menée par le npa.

Les travailleurs qui veulent dégager la droite, se battre contre la dégradation de leur condition d'existence, ne se tournent pas vers LO NPA, mais bien vers le fdg.

Vraiment ? A quel fait objectif tu vois cela ? Les résultats (relativement bon, surtout si on les compare a  ceux du pcf seul) du front de gauche ne montrent en aucun cas une poussée vers le front de gauche, encore moins vers le pcf. C'est plutot des vieux millitants qui ont tout raté dans les trentes derniéres années qui sont attiré par le "fron de gauche". Rien qui ressemble a une poussée ouvriére.

Si on a eu une poussée ouvriére dans la période, elle s'est faite trés loins du pcf : pcf qui n'est qu'un parti de retraité et de bureaucrates. C'est peut être difficile à constater, mais indéniable ! Tu vois la jeunesse accourir en rangs seerrés au pcf ? Vraiment ?

On ne vit clairement pas dans le même monde. Tu n'as pas perçu l'intérêt que la candidature de mélanch a suscité en 2O12 ? Il a tout de même réussi à réunir plusieurs dizaines de milliers de travailleurs dans les rues. Je n'ai pas dit que les travailleurs affluaient au fdg, on en est pas là. Mais, force est de constater que c'est vers mélanch que le mécontentement d'une frange non négligeable s'est tourné. Pas vers le NPA, ni LO.

"D’une manière générale, lorsque la majorité des travailleurs soutiennent des partis et des syndicats dont les directions sont réactionnaires ou réformistes, refuser d’y travailler, d’y mener un travail de propagande, revient à abandonner les travailleurs à l’influence de ces mêmes directions."
Voilà pourquoi la riposte milite au sein du PC

[gérard menvussa]

Tu n'as pas perçu l'intérêt que la candidature de mélanch a suscité en 2O12 ? Il a tout de même réussi à réunir plusieurs dizaines de milliers de travailleurs dans les rues.

Je ne te dis pas que la candidature de mélenchon n'a pas suscité d'intéret, je dis qu'elle n'a pas intéressé les travaileurs... Mais il faut en tenir compte, bien entendu ! La poussée est elle si importante qu'elle nous oblige a rejoindre immédiatement le front de gauche ? Je ne le pense pas. Et si cela était, cela ne nous obligerais pas a rejoinndre pour autant le pcf. Tu a pu voir que les couurants "gauche" du front de gauche se siituent en général en dehors dess deux principaux partis.. Et ils me semblent dans une bien meilleure position que votre groupe pour s'adresser aux travailleurs attirés par le front de gauche..;

[mykha]

"Le probléme, c'est l'opportunisme sans rivage et sans principes du groupe "la riposte", qui tourne volontairement le dos au marxisme le plus conséquent"
"C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La Débandade"
"le groupe enquisté dans le PCF n'offre aucune Riposte,
il n'est que Débandade devant les nomenclaturistes en mal de places."
"grenouiller au sein du pcf pour avoir quelques postes municipaux ?"

Rien que du fort et du beau en terme d'argument !
J'ai du mal à comprendre, même si je ne partage pas du tout les options des camarades de La Riposte, leur patience, voire complaisance devant des attaques de ce niveau.
Relisez le ! Débandade! Débandade et Débandade ! Convaincant, non ?

[toma95]

Ben, à vrai dire, j'arrive à trouver ça intéressant car je ne comprends pas encore la logique de descendre à tout va la riposte. S'il y a hostilité, je trouve utile de savoir d’où elle vient.

Ca m'a toujours surpris la façon dont les militants d'EG n'arrivent pas à discuter entre eux, ça montre très vite en toi t'es un gauchiste, stalinien, opportuniste ou sectaire, c'est moi qui ait la plus grosse.

C'est aussi ce qui fait que l'EG se discrédite aux yeux des travailleurs.

Fraternellement.

[Roseau]

Quand les dirigeants réfromistes sont mis à l'épreuve
par des militants de l'intérieur, ils les expulsent.
La "Déroute" ne les gênent nullement.
Au contraire, c'est une caution de "gauche" à aucun frais.

Es tu expulsé de ton syndicat ?

On parle ici du cocon de la "Déroute", le PC, pas de la CGT.
Dans la CGT, j'ai été délégué du personnel,
grâce aux mouvements dans la boite,
malgré l'opposition des bureaucrates du PC,
usant de toutes les crapuleries.
Mais Toma continue à confondre syndicats et partis.

Je rappelle: le NPA organise des formations de base.
Prendre vite contact avec un comité.
Tout peut s'apprendre.

[toma95]

Tu n'as pas perçu l'intérêt que la candidature de mélanch a suscité en 2O12 ? Il a tout de même réussi à réunir plusieurs dizaines de milliers de travailleurs dans les rues.

Je ne te dis pas que la candidature de mélenchon n'a pas suscité d'intéret, je dis qu'elle n'a pas intéressé les travaileurs... Mais il faut en tenir compte, bien entendu ! La poussée est elle si importante qu'elle nous oblige a rejoindre immédiatement le front de gauche ? Je ne le pense pas. Et si cela était, cela ne nous obligerais pas a rejoinndre pour autant le pcf. Tu a pu voir que  les couurants "gauche" du front de gauche se siituent en général en dehors dess deux principaux partis.. Et ils me semblent dans une bien meilleure position que votre groupe pour s'adresser aux travailleurs attirés par le front de gauche..;

Qu'est ce qu'il te faut ? Mélanch a rassemblé des dizaines de milliers de travailleurs dans les rues, enfin 4 millions de voix en 2012, bien sur qu'il a intéressé les travailleurs, il a incarné pour beaucoup l'espoir d'une politique plus de gauche.

Ca n'oblige en rien le NPA a rejoindre le fdg, le npa est indé ! Cela dit, le npa voulant rassembler à gauche, ça serait plus logique qu'il rejoigne le fdg plutôt que l'inverse.

Fraternellement.

[Copas]

Tu n'as pas perçu l'intérêt que la candidature de mélanch a suscité en 2O12 ? Il a tout de même réussi à réunir plusieurs dizaines de milliers de travailleurs dans les rues.

Je ne te dis pas que la candidature de mélenchon n'a pas suscité d'intéret, je dis qu'elle n'a pas intéressé les travaileurs... Mais il faut en tenir compte, bien entendu ! La poussée est elle si importante qu'elle nous oblige a rejoindre immédiatement le front de gauche ? Je ne le pense pas. Et si cela était, cela ne nous obligerais pas a rejoinndre pour autant le pcf. Tu a pu voir que  les couurants "gauche" du front de gauche se siituent en général en dehors dess deux principaux partis.. Et ils me semblent dans une bien meilleure position que votre groupe pour s'adresser aux travailleurs attirés par le front de gauche..;

Qu'est ce qu'il te faut ? Mélanch a rassemblé des dizaines de milliers de travailleurs dans les rues, enfin 4 millions de voix en 2012, bien sur qu'il a intéressé les travailleurs, il a incarné pour beaucoup l'espoir d'une politique plus de gauche.

Ca n'oblige en rien le NPA a rejoindre le fdg, le npa est indé ! Cela dit, le npa voulant rassembler à gauche, ça serait plus logique qu'il rejoigne le fdg plutôt que l'inverse.

Fraternellement.

C'est fini les dizaines de milliers dans la rue, et du temps du programme commun de la gauche, il y avait encore plus de travailleurs mobilisés, il n’empêche que cela ne justifiait ni une adhésion au PCF ni une adhésion au PS, encore moins aux radicaux de gauche.

Par ailleurs rassembler à gauche n'a plus grand sens exprimé ainsi.

Les révolutionnaires, les communistes (au sens réel) n'ont pas de programme commun avec des réformistes nomenclaturisés à coeur et inexistants politiquement de façon organisée dans les entreprises (sauf à quelques endroits très rares par des opposants dans le PC).

L'utilité d'y être c'est pas grand chose.
Par contre il nous manque des forces dans les combats de la classe ouvrière et ça...ça ne se résout ni de près ni de loin en étant au PC.

Je ne vous reproche pas de tenter de rapatrier vers la gauche quelques centaines de travailleurs du PC, mais ce faisant vous ne tentez pas de construire un parti communiste. C'est un choix qui amène beaucoup d'opportunisme comme l'histoire l'a montré systématiquement ces dernières 40 années. Au fond du compte l'opportunisme pour faire de l'entrisme ne rapporte pas grand chose à la sortie mais en même temps aboutit souvent à une dégénérescence du courant qui le tente.

L'essentiel des questions posées aux révolutionnaires et aux communistes ne passent pratiquement pas, depuis 20 ans, par le PCF.

L’entrisme ne marche pas et n'a jamais marché. Surtout dans un petit parti bureaucratisé.

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Je n'avais pas vu toutes les réponses apportées à ce fil, d'ailleurs je pense que le camarade Toma95 se pose les bonnes questions.

En ce qui concerne La Riposte, outre le choix de militer comme marxistes révolutionnaires, dans le PCF et dans la CGT, pas à cause de la réalité de ces organisations aujourd'hui ou ses dirigeants, mais la place qu'elles pourraient occuper demain, à la faveur de monter de la lutte des classes.

Au moins être présent, être là où les masses sont un minimum organisée, dans ces deux organisations traditionnelles du mouvement ouvrier qui pourraient jouer demain peut être un rôle très important.

Cependant nul ne sait dans les recompositions de demain, quel sera l'avenir du PCF. Mais dans les circonstances actuelles, il faut avant l'explosion sociale qui arrive, que chaque camarade ait conscience que c'est maintenant, qu'il faut gagner les cadres de la future révolution socialiste et les former. Il faut aussi se tourner vers la jeunesse...

Si La Riposte est dans le PCF et la CGT, intervient dans les universités, elle a aussi une vie politique indépendante, avec son journal, ses tracts, ses réunions publiques, ses brochures...

En terme de stratégie politique ou de tactique ni le NPA, LO ou le POI n'ont prouvé, ni validé, que leur choix étaient plus probants que les nôtres. La Riposte est une petite organisation, cependant, nul doute que nous aussi nous contribuons pour demain à créer le parti bolchévik de masse, dont la classe ouvrière a besoin pour prendre le pouvoir.

Fraternellement,
GdM

[gérard menvussa]

la place qu'elles pourraient occuper demain, à la faveur de monter de la lutte des classes.

C'est une hypothèse. Comme toute les hypothèses, elle doit être validée par une vérification pratique. On a eu une montée de la lutte de classe, avec une vingtaine de boite en lutte. En bretagne. Et est ce que le pcf a occupé une quelconque place ? Il suffit de constater les faits objectivement pour voir que votre hypothése est une gigantesque fumisterie. Cela dit, on peut toujours commetre des erreurs. Mais quand on insiste bien lourdement, c'est qu'il ne s'agit plus d'erreur, mais de votre nature politique profonde...

En terme de stratégie politique ou de tactique ni le NPA, LO ou le POI n'ont prouvé, ni validé, que leur choix étaient plus probants que les nôtres.

Ce qui est assez amusant, c'est que ce genre d'argument est le plus souvent utilisé pour justifier le pire en matiére politique. J'ai déja entendu ça de ceux qui sont passé dans les années 80 au ps ! Que sont devenu les juliens Dray qui nous donnaient des leçons de trotskysme ? Sans compter ceux qui sont passé au fn ou à la droite : le "réalisme" sert toujours a justifier les politiques les plus crapuleuses, et le groupe "la riposte" ne fait pas exception ! Je ferais encore plus confiance en piquet qu'en vous.... Et quand on sait quelle confiance je lui accorde...

La Riposte est une petite organisation, cependant, nul doute que nous aussi nous contribuons pour demain à créer le parti bolchévik de masse, dont la classe ouvrière a besoin pour prendre le pouvoir.

Trés franchement, je peut être trés critique avec LO ou les composantes du front de gauche, mais autant je pense qu'on en retrouvera un certain nombre dans le futur parti dont nous voulons doter notre classe. Pour vous, je suis totalement dubitatif...

[Gayraud de Mazars]

Salut Menvussa,

Tu sais, une autre réponse de ta part, m'aurait plutôt surpris !

Quand le camarade Roseau ironise sur La Riposte, et l'insulte quand l'occasion lui en est fourni, la qualifiant de caractéristiques grotesques selon son imagination fertile, je me dis que ce genre de sectaires, cela serait plutôt une plaie, et une punition, pour le mouvement ouvrier politique de demain.

Cela n'a pas d'importance vos dires, la classe ouvrière elle jugera sur pièce, dans la lutte et dans le feu de la Révolution socialiste qui viendra bien...

Fraternellement,
Gayraud de Mazars

[gérard menvussa]

Tu sais, une autre réponse de ta part, m'aurait plutôt surpris !

C'est moi qui suis surpris : cette réponse est plutot nouvelle et récente. Pour ma part, je pense depuis longtemps que faire du travail fractionnel au sein du pcf est une pure perte de temps. Cela dit, ça mérite vérification pratique ! Mais deux choses m'ont fait changer d'avis sur la riposte : leur position (c'est toi qui a posté cette intéressante contribution, tu dois t'en souvenir) ou "la riposte" pronait totalement à contre temps le "soutien critique" au gouvernement Hollande Ayraud Valls, et le fait que vous avez soutenu (et pas du bout des lévres) l'opération "ralliement au ps" de votre parti aux municipales.

[Roseau]

ce genre de sectaires, cela serait plutôt une plaie

Le dérapage est excusable, en l'absence d'argument.
Mais je n'ai jamais insulté Gayraud ou un autre,
alors il doit s'en tenir au principe de ce forum:
information et analyses.
Les attaques personnelles sont le lot du FdG
mais pas de mise ici.

[yannalan]

Parce qu'appeler la Riposte "La Déroute" et faire des jeux de mots à la con sur leur compte, c'est pas insultant ?Tu as vraiment besoin de ça pour débattre ?

[gérard menvussa]

appeler la Riposte "La Déroute" et faire des jeux de mots à la con sur leur compte, c'est pas insultant ?

C'est surtout stupide : ça permet au groupe en question de ne pas répondre sur le sens réel de sa politique. Or il est sans aucun doute très critique, très critiquable et très critiqué.

[Roseau]

Parce qu'appeler la Riposte "La Déroute" et faire des jeux de mots à la con sur leur compte, c'est pas insultant ?Tu as vraiment besoin de ça pour débattre ?

C'est comme beaucoup d'images, un outil qui résume la démonstration.
En fait de Riposte, il s'agissait au départ d'une "dérobade" face aux nomenclaturistes,
mais au fil de nombreuses années d'impuissance, elle se solde en "déroute".
C'est clair, enfin pour presque tous...  
Mais foin de cours d'expression française, restons sur le fond, comme je le fais.

[mykha]

Parce qu'appeler la Riposte "La Déroute" et faire des jeux de mots à la con sur leur compte, c'est pas insultant ?Tu as vraiment besoin de ça pour débattre ?

Totalement d'accord avec Yannalan. Les militants de "La Riposte" , même si on (je) pense qu'ils se plantent dans leur stratégie d'entrisme dans le PC, n'ont pas à subir les injures et le mépris permanent d'un Roseau qui ne représente ni l'identité marxiste, ni , à ma connaissance, le NPA ou quoi que ce soit d'un label révolutionnaire pur sucre.
Ce sont des camarades se revendiquant clairement du drapeau communiste avec lesquels on se doit de débattre proprement.

[Roseau]

injures

Je mets Mykha au défi de citer une seule fois où j'ai injurié quelqu'un.
Il ne lit pas ? En tout cas je répète:
la caractérisation de la Riposte comme une déroute est politique,
tout autant que celle de Lénine traitant de la banqueroute de la social-démocratie.
Ces mots n'attaquent personne, "déroute" décrit l'échec d'une orientation.
C'est le terme opposé en stratégie militaire à "riposte" et fort approprié.
On comprend cependant l'affabulation :
Vals, revenu planqué honteusement sous le faux nom de Mykha
a été banni pour injures de ce forum...

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