Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Roseau Sam 11 Jan - 22:24

Aucune attaque personnelle, mais caractérisation politique:
le groupe enquisté dans le PCF n'offre aucune Riposte,
il n'est que Débandade devant les nomenclaturistes en mal de places.

PS. Vals, banni du forum pour insultes et attaques personnelles,
et revenu en catimini sous un faux nom (Mykha),
doit apprendre à se tenir, notamment cesser ses attaques personnelles,
même si dans mon cas, je ne réponds jamais aux provocations.
Elles informent suffisamment sur leur auteur, et son mépris des forumeurs.

gérard menvussa Sam 11 Jan - 22:25

Cette accusation permanente de réformisme, à tout propos

Plutot que te complaire a des attaques ad hominem dés lors que tes adversaires sont au npa, il serait plus intéressant que tu nous dises ce que tu penses de la politique du groupe "la riposte" : en quoi est elle plus satisfaisante, plus "révolutionnaire" que celle du npa, justement...

Copas Sam 11 Jan - 22:26

toma95 a écrit:
Roseau a écrit:Confondre le syndicat, destiné à regrouper et défendre toute notre classe,
et le parti révo, seul porteur d'une alternative à la barbarie,
plus que jamais dans la crise terrible qui ne fait que commencer,
est la signature même du réformisme.
Comme écrit précédemment, le papier absorbe tout.
C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La
Débandade.

J'ai pas du comprendre ce que tu disais. Quel sont tes arguments qui justifient que les communistes ne doivent pas militer au pc ?

On pourrait dire d'emblée qu'il n'y a plus de communistes au PCF, sauf éventuellement la Riposte (? ça se discute...).

Quelques milliers de militants ouvriers noyés et suivistes d'une nomenclatura qui défend, ou croit défendre, ses intérêts en tant que couche sociale intermédiaire qui deale sa place auprès du capital, de l'appareil d'état en s'appuyant sur des positions dans la classe ouvrière, positions en voie de rétrécissement notable.

Pour ce qui existe de positions dans les militants de la classe, adhérents au PC (très très peu nombreux), les retards politiques sont immenses et ne se sont pas résorbés, sur l'essentiel, pour en parler comme des militants communistes (sur le fond et pas l'étiquette).
Néanmoins je comprends que la Riposte tente d'y faire un travail d'infiltration et d'entrisme. Après tout les militants qui se disent révolutionnaires doivent faire l'effort de travailler toutes les organisations où des organisations de la classe ouvrière existent. Dans la mesure des moyens disponibles, bien sur. Et sans opportunisme, car l'opportunisme ne favorise pas la progression politique des militants ouvriers mais désagrège les courants révolutionnaires.

La crise actuelle des organisations du mvt ouvrier doit amener des réponses des révolutionnaires assumant leurs responsabilités dans un contexte où les travailleurs veulent en découdre sans savoir comment (et cela produit des oscillations qui vont de la réaction jusqu'à l'auto-organisation), avec de très nombreuses résistances sociales :
Voir par exemple là dans la santé la liste impressionnante de conflits dans la santé sur plus d'une vingtaine de jours :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1807p180-luttes-du-secteur-de-la-sante-de-par-le-monde#80829

Le potentiel existe, la matière première d'une contre-offensive du monde du travail existe. Le front de gauche, et le PCF, ne sont pas positionnés et encore moins ne développent des initiatives permettant d'aider à la contre-offensive de notre classe. Ils sont complétement enserrés dans des stratégies cherchant à courber la rage sociale vers des positions d'incrustation dans l'appareil d'état.

Le phénomène nouveau de ces derniers mois sont les bides sévères successifs des directions syndicales et la direction du FdG en pleine crise . Ces questions questionnent le mouvement de notre classe et donne des responsabilités inédites à la gauche révolutionnaire éparpillée en plusieurs chapelles ne comprenant pas toujours très bien ce qui se passe.

gérard menvussa Sam 11 Jan - 22:47

toma95 a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Le probléme, c'est que les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis ! Et tu le sais trés bien...

Le probléme, c'est l'opportunisme sans rivage et sans principes du groupe "la riposte", qui tourne volontairement le dos au marxisme le plus conséquent, et aux leçons de Lénine :

Les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis, pourtant c'est bien le PS qui a été propulsé au gouvernement malgré ces mauvais coups, c'est le FDG qui a mobilisé des dizaines de milliers de travailleurs ces derniers temps.

En quoi défendre les idées communistes au sein du PCF est de l'opportunisme ? Si j'ai bien compris ce que tu dis, militer au sein de la CGT, c'est de l'opportunisme.

Le militants du NPA devraient créer le nouveau syndicat anticapitaliste, quitter la CGT et les syndicats en général, cesser de cotiser et ainsi financer leurs directions bourgeoises, car dans le genre bourgeois, politique ras des pâquerettes, réformiste, pire ennemi des travailleurs, collaboration de classe, on ne fait pas mieux.

Ils devraient aussi demander à tous les militants des syndicats de les suivre pour construire ce grand syndicat de masse révolutionnaire.

Non vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement concernant le travail de la riposte. Tu tentes d'expliquer que la riposte ne défend pas les idées marxistes. Justement, tu dois connaitre "les mardis du marxisme", ce sont des réunions publics à Paris, une par mois, organisées par la riposte. Je te propose de venir y discuter de ton point de vue, le thème de janvier sera "l'europe et la france en crise : une analyse marxiste". Et puis, si le NPA organise ce type de réunion publique, n'hésite pas à m'en parler, ça m'intéresse.

Fraternellement.

Prenons les choses point par point :

Les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis, pourtant c'est bien le PS qui a été propulsé au gouvernement malgré ces mauvais coups,

Les travailleurs avaient à choisir entre deux fractions de la bourgeoisie. Aux USA ils en sont réduit a ce choix depuis bien longtemps ! Le parti démocrate est pourtant un "pur" parti bourgeois (même si il a des rapports plus ou moins établi avec toute une partie de la bureaucratie syndicale) On peut pourtant comprendre les ouvriers qui font ce choix. A condition de ne pas semer d'illusion, et leur dire trés précisément quelle sera la politique menée par ces forces bourgeoise. Le point de vue déterminant, c'est bien l'indépendance de classe. Or le groupe "la riposte" défend et justifie les politiques de collaboration de classe de la bureaucratie du parti dans lequel ils interviennent en fraction ! La politique du npa a pu ête erronné sur tel ou tel point, jamais elle n'a menée aux politique d collaboraton de classe (faire partie du même exécutif communal) que prone le groupe "la riposte"...

c'est le FDG qui a mobilisé des dizaines de milliers de travailleurs ces derniers temps.

En bretagne ils se sont au contraire coupé volontairment d'une mobilisation ouvriére de grande ampleur, qu'ils ont laissé a la disposition du patronat et des paysans réactionnaires ! Tes arguments consistent à se tirer une balle dans le pied !

Le militants du NPA devraient créer le nouveau syndicat anticapitaliste, quitter la CGT et les syndicats en général, cesser de cotiser et ainsi financer leurs directions bourgeoises, car dans le genre bourgeois, politique ras des pâquerettes, réformiste, pire ennemi des travailleurs, collaboration de classe, on ne fait pas mieux.

La riposte donne des cours de marxiste Tu devrait savoir donc qu'il y a une différence de nature entre "le parti" et "le syndicat" : entre le fait de regrouper les prolétaires autour des idées de communisme, et le fait de défendre ses intérets "matériels et moraux" immédiats !

Tu tentes d'expliquer que la riposte ne défend pas les idées marxistes.

Il n'y a pas d'idées marxiste valable sans pratique marxiste véritable. La riposte est un cercle de formation Pourquoi pas ? Mais le reste, une pratique communiste véritable, cela vous ne le faites pas !

toma95 Dim 12 Jan - 14:15

Salut Gérard, depuis le début de la discussion, tu répètes les mêmes choses (la riposte ne défend pas le marxisme, elle est opportuniste et soutient la direction du PC), que je trouve absurdes. Si tu n'es pas d'accord avec les positions défendues par la riposte, c'est ton choix, et je te souhaite bon courage au NPA. De là, à raconter ce genre de bêtises.

Aux dernières élections, les travailleurs n'avaient pas à choisir entre 2 partis sinon le NPA n'aurait pas eu 400 000 voix. Mais force est de constater que malgré le passé du PS et du PC, les travailleurs ont encore des illusions sur ces partis et pensent toujours qu'ils sont les mieux placés pour les défendre. Ou bien, tu fais ici l'aveu que le NPA est totalement inexistant dans la conscience de la masse des travailleurs.

Tu penses attirer vers ton parti les travailleurs car tu as la meilleure politique communiste marxiste révolutionnaire, enfin plutôt anticapitaliste, c'est ton choix. J'espère que ça marchera pour toi, l'avenir nous le dira. Pour l'instant, attirer les travailleurs vers ton organisation ne fonctionne pas très bien, l'affaiblissement du PCF n'a pas profité au NPA, c'est bien le signe, que ce parti ne se remplace pas comme ça et qu'il a un rôle à joué dans la classe ouvrière.

Où doivent militer les Marxiste - Révolutionnaires à ce jour ? Tu tu penses que c'est au NPA, moi je pense que militer au sein du PC n'est pas moins utile. La riposte a choisi un terrain de milliers de membres pour défendre les idées du marxisme. Toi, tu as décidé, derrière l'anticapitalisme indépendant, d'avoir la plus pure politique communiste, de développer une organisation en pensant que les travailleurs vont vous écouter. Moi je pense que vous ramez. Je pense que les révolutionnaires doivent être avec les masses.

LE NPA propose un programme qui s'attaque aux intérêts capitalistes. Comme le fdg et le pc d'ailleurs. Les réformes du NPA sont plus radicales que les réformes du FDG. Et alors ? Mais aux yeux des travailleurs, le NPA ne représente rien.

En bretagne ils se sont au contraire coupé volontairment d'une mobilisation ouvriére de grande ampleur, qu'ils ont laissé a la disposition du patronat et des paysans réactionnaires ! Tes arguments consistent à se tirer une balle dans le pied !

Très bien, ce que tu dis, dis le des organisations syndicales et appelle tous tes camarades du NPA à créer un nouveau syndicat anticapitaliste. La direction de la CGT n'est pas marxiste révolutionnaire, il faut quitter le syndicat et attendre que la direction le soit pour y adhérer. Tout ce que tu reproches au fdg, au pc, tu peux le reprocher aux syndicats. Ton raisonnement est absurde, et on pourrait dire du coup que le NPA est opportuniste. Pourquoi faut-il militer à la cgt malgré son programme ras des pâquerettes et pas au pcf ? Une organisation ouvrière est une organisation ouvrière.

La riposte donne des cours de marxiste Tu devrait savoir donc qu'il y a une différence de nature entre "le parti" et "le syndicat" : entre le fait de regrouper les prolétaires autour des idées de communisme, et le fait de défendre ses intérets "matériels et moraux" immédiats !

Moi, je ne pense pas qu'il y ait une frontière aussi marqué entre un syndicat et un parti. Et encore moins qu'un syndicat doive se limiter à défendre les intérêts immédiats.

Il n'y a pas d'idées marxiste valable sans pratique marxiste véritable. La riposte est un cercle de formation Pourquoi pas ? Mais le reste, une pratique communiste véritable, cela vous ne le faites pas !

Je te laisse dans tes certitudes et te souhaite bon courage. Après tout, même si tu es convaincu du contraire, on milite dans le même camp, alors j'espère que tu feras progresser les idées communistes.

Le NPA organise t-il des réunions publiques sur le thème du marxisme ?

Fraternellement.

Roseau Dim 12 Jan - 15:08

Juste quelques points car le camarade Toma95 se répète:

1) il affirme que le FdG défend un programme anti-K.
C'est faux!
L'opportunisme vis à vis des politiciens bourgeois du FdG est prouvé:
ce programme écarte la socialisation des moyens de production,
(et même le mot socialisme!)
Par contre il veut renforcer la police et l'armée
Sur les détails de ce programme, dix pieds en dessous de celui du modèle, Mitterrand,
voir ma signature.
C'est JLM affirme que son programme n'est "pas révolutionnaire, mais keynésien".
C'est lui qui a raison Il sait de quoi il parle, pour une fois... Very Happy

2) toujours confusion parti et syndicat.
Un parti défend un programme et une stratégie de prise du pouvoir.
Par contre il y a place dans un syndicat de masse pour des travailleurs de divers partis.
Heureusement!
La conception inverse est purement stalinienne.
Les dirigeants du PCF ont visiblement contaminé sur beaucoup de points.

3) Pour les formations marxistes du NPA, souvent accessibles à tous,
s'adresser aux comités de chaque ville, et bien sûr,
participer cet été comme les étés précédents,
à son U d'été, de loin la plus grande initiative de formation marxiste en France.

toma95 Dim 12 Jan - 20:00

Roseau a écrit:il affirme que le FdG défend un programme anti-K.

Non, j'ai juste dit que le programme du fdg contient des reformes qui visent les intérêts des capitalistes, qu'on pourrait dire anti-capitalistes, comme celui du NPA.

Roseau a écrit:
L'opportunisme vis à vis des politiciens bourgeois du FdG est prouvé:

Oui, là dessus on est d'accord, le programme du fdg est foireux, et n'est pas un programme communiste, comme celui du NPA.

Roseau a écrit:
Par contre il y a place dans un syndicat de masse pour des travailleurs de divers partis.

Et, si tu acceptes de défendre tes idées au sein d'un syndicat comme la CGT, pourquoi tu t'interdis de défendre tes idées au sein du PCF ?

Copas Dim 12 Jan - 22:24

toma95 a écrit:
Roseau a écrit:il affirme que le FdG défend un programme anti-K.
Non, j'ai juste dit que le programme du fdg contient des reformes qui visent les intérêts des capitalistes, qu'on pourrait dire anti-capitalistes, comme celui du NPA.

Roseau a écrit:
L'opportunisme vis à vis des politiciens bourgeois du FdG est prouvé:
Oui, là dessus on est d'accord, le programme du fdg est foireux, et n'est pas un programme communiste, comme celui du NPA.

Roseau a écrit:
Par contre il y a place dans un syndicat de masse pour des travailleurs de divers partis.

Et, si tu acceptes de défendre tes idées au sein d'un syndicat comme la CGT, pourquoi tu t'interdis de défendre tes idées au sein du PCF ?

Toujours l'incompréhension de ce qu'est une organisation syndicale et un parti... grave grave grave...ah oui c'est vrai... des cours de marxisme, ouille !

Ah, au fait, le PCF n'est plus une organisation de masse et n'a presque plus de militants dans les entreprises, sur le nombre de ceux-ci, bon nombre ne sont pas communistes et dans des secteurs très étroits de la classe.

La question d'y rentrer est complètement saugrenue par rapport à la question de construire une organisation syndicale et construire des outils organisationnels démocratiques, centralisés et unifiés de tous les travailleurs.
Le boulot syndical n'est déjà pas simple avec 7 à 8 organisations aux directions nomenklaturisées à cœur et devenues des obstacles absolus des mobilisations de branche et d'interpros qui, seules, peuvent faire reculer la bourgeoisie. ... et politiser largement.

La construction d'un parti, courant pour le pouvoir des travailleurs, qui travaille à ce que les travailleurs se mobilisent, unifient leurs luttes et construisent leurs propres organisations et préparent la révolution ne peut passer par un parti qui pense que le mouvement social doit se courber devant des objectifs d'enkistage dans les institutions de l'appareil d'état.

Pour simplifier.

Nous n'avons pas réussi à changer le PCF du temps où il comptait dans ses rangs de nombreux communistes et était un parti de masse.
La couche bureaucratique actuelle est bien plus importante proportionnellement qu'avant, elle est de plus bien plus dégénérée politiquement, la qualité s'en ressent.

la question de construire un parti révolutionnaire dans la classe ouvrière se pose. Les échecs en la matière de la gauche révolutionnaire qui a quand même réussi sa mutation sociale sont certainement corrigeables et renvoient à des faiblesses de compréhension de ce qu'est un grand parti .
C'est un problème qui n'est pas nouveau dans la gauche révolutionnaire et qui a à peu près 70 ans.

Mais cela n'a rien à voir avec entrer dans un petit parti qui lentement devient excentré de la classe ouvrière.

gérard menvussa Dim 12 Jan - 22:40

si tu acceptes de défendre tes idées au sein d'un syndicat comme la CGT, pourquoi tu t'interdis de défendre tes idées au sein du PCF ?

Il est quand même assez incompréhensible de voir un partisan que j'imagine sincére du groupe "la riposte" nous dire de telles fadaises ! La riposte borne son action a faire "des cours de marxisme". Je ne voudrais pas dénigrer cette tache importante, mais on ne vous explique pas à "la riposte" que autant le syndicat (en tant que "défenseur des intérets immédiats matériels et moraux" ) doit être unique, autant ce n'est pas le cas pour le parti ! D'ailleurs marx et engels ne se sont pas privés de "scissionner" la premiére internationale, Lénine de même a montré l'impossibilité de garder réformistes et révolutionnaires dans le méme parti ! Ce qui n'a rien a voir avec le fait de s'adresser ou pas aux militants de ces partis, et de leur proposer l'unité d'action, bien au contraire !

Roseau Lun 13 Jan - 1:00

Confondre syndicat et parti ! C'est pourtant l'ABC.
Toma avait raison de demander info sur les cours de marxisme organisés dans le NPA

toma95 Lun 13 Jan - 2:57

Copas a écrit:

Nous n'avons pas réussi à changer le PCF du temps où il comptait dans ses rangs de nombreux communistes et était un parti de masse.
La couche bureaucratique actuelle est bien plus importante proportionnellement qu'avant, elle est de plus bien plus dégénérée politiquement, la qualité s'en ressent.

Sommes nous arrivés à changer la CGT ? Pourtant nous continuons d'y militer n'est ce pas ? Est elle plus récupérable que le PCF ?

Fraternellement.

Copas Lun 13 Jan - 8:17

toma95 a écrit:
Copas a écrit:

Nous n'avons pas réussi à changer le PCF du temps où il comptait dans ses rangs de nombreux communistes et était un parti de masse.
La couche bureaucratique actuelle est bien plus importante proportionnellement qu'avant, elle est de plus bien plus dégénérée politiquement, la qualité s'en ressent.

Sommes nous arrivés à changer la CGT ? Pourtant nous continuons d'y militer n'est ce pas ? Est elle plus récupérable que le PCF ?

Fraternellement.

PCF dans les 40 à 50 000 adhérents dont une grosse partie maintenant retraités
CGT des centaines de milliers de travailleurs en activité , + les autres syndicats.

Tu t'enfonces dans la compréhension des outils organisationnels de la classe ouvrière.

Quand tu travailles, tout combat avec les travailleurs passe par également rejoindre une orga syndicale. C'est le seul cadre qui va permettre de côtoyer, dans la lutte contre le patron, des travailleurs quelque soit par ailleurs leurs orientations politiques. Ce que n'est pas le PCF.

Et le PCF, ça n'existe pas dans les entreprises.
Ce n'est pas non plus un cadre de lutte permettant de travailler avec tous les travailleurs.

Je reste sidéré des propos aussi invraisemblables sur le travail militant ...

Après, il y a la question politique .
Le PCF n'a en proportion de ses adhérents, pratiquement pas de communistes (au sens de fond), c'est un petit parti réformiste vieillissant, excentré de plus en plus de la classe ouvrière et présent dans des couches sociales étroites professionnelles, dont une partie avec des emplois subordonnés à des positions dans les institutions.

Sa ligne politique de fond est concentrée sur la survie de la petite couche sociale qui le dirige et est, au maximum, construite sur l'enkystage dans les institutions de l'appareil d'état.

C'est un réformisme assez plat qui peut utiliser des langages par moments assez gauche (le PG fait encore plus fort ces derniers temps dans le sens plus rouge que moi tu meurs) mais concentré sur la préservation de son appareil, ce qui est distinct du NPA ou LO, plus petits, qui peuvent avoir des langages "réformistes" et opportunistes par moment, développer des programmes d'urgence par moment flous, mais qui sont concentrés sur la révolution et le pouvoir des travailleurs.

La bataille pour la création d'un parti révolutionnaire ne passe pas par le PCF (sauf sur les extrèmes bordures) mais dans des océans immenses et désertiques d'organisations politiques dans les entreprises et la jeunesse.
La désagrégation des petits partis réformistes (le PCF, ...) ne permet plus de déceler des organisations majoritaires ou même ayant une grande influence dans la classe ouvrière (au sens large).

C'est un défi nouveau pour les révolutionnaires, défi qui n'existait pas il y a plusieurs dizaines d'années dans le sens où le PCF était surpuissant parmi les travailleurs et controlait une large partie de la classe (rendant bien compliqué bien des questions organisationnelles).

La disparition du PCF comme force organisée dans les entreprises, met en première ligne toute une série de questions organisationnelles négligées historiquement par les révolutionnaires qui construisaient essentiellement des stratégies autour de la recherche de ruptures de grands pans de travailleurs dans les partis réformistes comme le PCF. Le potentiel de grands pans n'existe plus, n'existe pas maintenant. Les difficultés d'ailleurs du NPA viennent en grande partie de la persistance de l'illusion de la centralité de la relation à des petits partis réformistes ouvriers.

Les défis rencontrés pour construire un parti révolutionnaire passent à 95% en dehors de la relation au PCF.

gérard menvussa Lun 13 Jan - 14:24

si tu acceptes de défendre tes idées au sein d'un syndicat comme la CGT, pourquoi tu t'interdis de défendre tes idées au sein du PCF ?

Tout simplement parce que un parti ouvrier (le pcf)) n'a pas la même nature, ni la même fonctionnalité qu'un syndicat ouvrier ! Dans le second cas, d'ailleurs, c'est affaire d'opportunité : je suis a la cgt seulement parce que dans les boites ou je suis passé, c'était le seul syndicat, le plus représentatif ou le plus combatif. Mais je pourrais tout aussi bien être à la cfdt, a Fo ou a sud...

Par contre et je suis sur ce point de vue opposé a celui de Roseau ou de Copas, je suis pour m'adresser aux camarades du pcf ! Et entre nous, nous y arrivons tout autant que nos camarades de la riposte : en construisant des outils de mobilisation unitaire, des collectifs, en pronant une vision combative sans démagogie de l'unité des travailleurs pour renverser le gouvernement actuel.

Par ailleurs, si nos camarade de "la riposte" combattaient véritablement la politique de gribouille de la direction du pcf, ce serait un moindre mal ! Mais au contraire, elle s'en rend complice en approuvant par exemple les accords avec le ps, parti "bourgeois". Le groupe "la riposte" n'est pas une aide dans le combat contre la bureaucratie syndicale, c'est au contraire un obstacle dans la compréhension tout a fait saine que peuvent avoir des militants sincéres du pcf.

cordialement

Roseau Lun 13 Jan - 15:52

gérard menvussa a écrit:
Par contre et je suis sur ce point de vue opposé a celui de Roseau ou de Copas, je suis pour m'adresser aux camarades du pcf !

Erreur factuelle. Où a-t-il lu ça de ma part.
Il doit confondre.
Je me suis toujours adressé à tous les travailleurs.
C'est l'ABC.
Souvent contre leur direction, concernant les camarades communistes,
quand celle-ci s'agite contre le développement de la lutte de classe.

Sur le fond, tous les MR sont d'accord sur le groupe "Riposte".
Il ne sert qu'à mettre quelques militants au service de policiens bourgeois,
interimaires de la gamelle bref participer à la "Débandade"
Absurde et très obscur, alors même que la crise nous approche de la barbarie,
et de la nécessité de défendre un projet révo
et contruitre les organisations révo
sans lesquelles il n'y a jamais eu d'issue alternative.

gérard menvussa Lun 13 Jan - 16:48

Erreur factuelle. Où a-t-il lu ça de ma part.
Il doit confondre

S'adresser à la base du pcf, c'est proposer l'unité d'action a sa direction. Or tu as plusieurs fois contesté l'importance donnée par la direction du npa a cette unité...

Roseau Lun 13 Jan - 18:42

gérard menvussa a écrit:
Erreur factuelle. Où a-t-il lu ça de ma part.
Il doit confondre
S'adresser à la base du pcf, c'est proposer l'unité d'action a sa direction. Or tu as plusieurs fois contesté l'importance donnée par la direction du npa a cette unité...

Confusion totale. J'ai toujours, dans toute les luttes, défendu l'unité d'action.
Mais quand il s'agit d'action de classe, pas d'onction!

Mais c'est pas le sujet.
Restons sur celui réjouissant de la "Débandade"
Des militants qui se disent trotskistes et se sacrifient, sérieux,
allant jusqu'à coller les affiches et verser du fric à des vieux stals
reconvertis en politiciens bourgeois,
je reconnais que cela m'amuse toujours beaucoup de lire leurs contorsions Smile

Laissons les s'exprimer...

Trostky, qui savait comment serait pillé son riche héritage
s'était fort intelligement refusé à se déclarer "trotskyste".

mykha Lun 13 Jan - 18:50

Sur le fond, tous les MR sont d'accord sur le groupe "Riposte".
Il ne sert qu'à mettre quelques militants au service de policiens bourgeois,
interimaires de la gamelle bref participer à la "Débandade"

Garde pour toi tes grandes envolées ubuesques et évite de nous englober dans tes jugements à deux balles en parlant pompeusement des "MR".
Et assume tes injures permanentes et minables ("la débandade"

) avec ton humour de bistrot, vis à vis de "La Riposte" sans tenter de faire croire que tous les "MR" (quelle bêtise !) sont en accord avec tes méthodes et ton mépris de radoteur ..!

Une fois de plus, je conteste le choix stratégique et tactique des militants de La Riposte, je suis marxiste révolutionnaire, trotskiste, mais je préférerais mille fois discuter quelques heures avec eux plutôt qu'avec de vieux gauchistes hargneux et rabâcheurs....

Roseau Lun 13 Jan - 19:03

mykha a écrit:envolées ubuesques ...humour de bistrot ...radoteur ...vieux gauchistes hargneux et rabâcheurs....

Pour la deuxième fois depuis hier, rappel à Vals,
banni de ce forum pour attaques personnelles et injures,
et revenu planqué sous faux nom de Mykha,
que les attaques personnelles n'ont rien à faire sur un forum sérieux,
qui n'est pas le défouloir des frutrations.
Il doit enfin aprendre à se tenir.

Et cesser de détourner les fils qui le gênent...
(LO a gére des municpalités avec politiciens PS et PC,
sans encore le moindre bilan...)

Restons donc sur le sujet.
Attendons réponse des "trotskystes" repose tard... Smile

Copas Lun 13 Jan - 19:13

gérard menvussa a écrit:

Par contre et je suis sur ce point de vue opposé a celui de Roseau ou de Copas, je suis pour m'adresser aux camarades du pcf ! Et entre nous, nous y arrivons tout autant que nos camarades de la riposte : en construisant des outils de mobilisation unitaire, des collectifs, en pronant une vision combative sans démagogie de l'unité des travailleurs pour renverser le gouvernement actuel.

Par ailleurs, si nos camarade de "la riposte" combattaient véritablement la politique de gribouille de la direction du pcf, ce serait un moindre mal ! Mais au contraire, elle s'en rend complice en approuvant par exemple les accords avec le ps, parti "bourgeois". Le groupe "la riposte" n'est pas une aide dans le combat contre la bureaucratie syndicale, c'est au contraire un obstacle dans la compréhension tout a fait saine que peuvent avoir des militants sincéres du pcf.

cordialement

Où as-tu vu que je disais qu'il ne fallait pas s'adresser également aux militants du PCF ?????

Tu racontes n'importe quoi là !!!!

C'est l'importance démesurée qu'on accorde à la question de s'adresser à leur direction qui est de la folie et se paye comptant sans que la classe ouvrière n'en ait la moindre connaissance et compréhension ...
Le PCF n'est plus organisé dans les entreprises, rien que cela montre les limites de croire que les choses se feront essentiellement avec le PCF.

Ca fait 15 à 20 ans que le PCF n'organise plus de façon importante la classe ouvrière. Ca signifie que les tâches des révolutionnaires changent et l'importance donnée à un travail en direction du PCF devient secondaire en importance par rapport aux autres tâches.

toma95 Lun 13 Jan - 23:44

Salut,

Copas veut enterrer le PCF, la riposte entend y défendre les idées communistes.

Gérard nous parle "d'unité d'action", le NPA se place en concurrence du PCF qui a je ne sais combien de fois plus de militants, des réserves sociales incomparables.

Gérard dit " si nos camarade de "la riposte" combattaient véritablement la politique de gribouille de la direction du pcf, ce serait un moindre mal ! Mais au contraire, elle s'en rend complice en approuvant par exemple les accords avec le ps, parti "bourgeois". Le groupe "la riposte" n'est pas une aide dans le combat contre la bureaucratie syndicale, c'est au contraire un obstacle dans la compréhension tout a fait saine que peuvent avoir des militants sincéres du pcf. "

Tu as ton avis personnel, très bien. Et après ? Il est absurde, lis la riposte et cesse tes bêtises.

"la question de construire un parti révolutionnaire dans la classe ouvrière se pose. " Vous êtes combien à vous concurrencer sur le coup ?

"Je me suis toujours adressé à tous les travailleurs. " S'adressez à tous les travailleurs c'est bien, s'en faire entendre, c'est autre chose. Le NPA n'existe pas dans la conscience des gens, il ne représente rien, strictement rien, même après avoir ratisser large. C'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre.

Bon courage à vous.

Fraternellement.

Roseau Mar 14 Jan - 0:43

toma95 a écrit: lis la riposte et cesse tes bêtises.

CQFD. Voilà le seul argument:
faute de pouvoir répondre sur l'analyse du PCF,
décrite ici, comme par pratiquement tous les MR,
comme un satellite d'un astre mort (le PS)
qui prétend sans rire "rallumer les étoiles" Smile

Copas Mar 14 Jan - 0:49

toma95 a écrit:Salut,

Copas veut enterrer le PCF, la riposte entend y défendre les idées communistes.

Gérard nous parle "d'unité d'action", le NPA se place en concurrence du PCF qui a je ne sais combien de fois plus de militants, des réserves sociales incomparables.

Gérard dit " si nos camarade de "la riposte" combattaient véritablement la politique de gribouille de la direction du pcf, ce serait un moindre mal ! Mais au contraire, elle s'en rend complice en approuvant par exemple les accords avec le ps, parti "bourgeois". Le groupe "la riposte" n'est pas une aide dans le combat contre la bureaucratie syndicale, c'est au contraire un obstacle dans la compréhension tout a fait saine que peuvent avoir des militants sincéres du pcf. "

Tu as ton avis personnel, très bien. Et après ? Il est absurde, lis la riposte et cesse tes bêtises.

"la question de construire un parti révolutionnaire dans la classe ouvrière se pose. " Vous êtes combien à vous concurrencer sur le coup ?

"Je me suis toujours adressé à tous les travailleurs. " S'adressez à tous les travailleurs c'est bien, s'en faire entendre, c'est autre chose. Le NPA n'existe pas dans la conscience des gens, il ne représente rien, strictement rien, même après avoir ratisser large. C'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre.

Bon courage à vous.

Fraternellement.

Je constate Toma, le PCF n'est plus que l'ombre de lui-même, n'est plus organisé dans les entreprises, a entre 40 et 50 000 adhérents, ce qui signifie dans les 15 à 20 000 militants travailleurs encore en activité (une fois enlevé bureaucrates, petits-bourgeois et retraités), souvent vieux et dans des secteurs étroits de la classe ouvrière.

Déjà que trouver des militants communistes dans des entreprises c'est rare, trouver un groupe du PC dans une entreprise (sauf quelques embryons de branche ici ou là) c'est extrêmement rare.

Le constat n'est pas une opinion et tu as du mal à voir en face la réalité.

De plus il n'y a plus de communistes dans le PCF, c'est aussi une réalité qu'il faut que tu vois en face.
La faiblesse du NPA ou de LO ne change strictement rien à ce constat qui signifie simplement que le PCF n'a plus qu'un tout petit rôle dans la classe ouvrière et connait des aspects de dégénérescence bien plus importants qu'à l'époque stalinienne avec des bureaucrates fils de ..., ou épouse de ..., un journal qui n'appartient plus au PC, etc.

Ces aspects de dégénérescence dans un petit marigot sont des constats, pas un jugement de valeur.
Il ne sert à rien de tenter de t'attaquer à ceux qui te tendent un miroir, ça ne changera rien au constat.

Nous sommes au moins bien plus lucides et nous n'essayons pas de nous faire passer pour autre chose que nous sommes, c'est à dire très petits.

Si je partais du point de vue de LO (recul des travailleurs, pas d'activité de résistance ou très peu), je trouverai cette situation logique.
Je ne pars pas de cette position et bien des indices nous montrent un fort volume de résistances et de revendications sociales, qui ne sont peut-être pas extraordinairement politisées, et probablement moindres que par le passé mais une réalité indéniable.
Cette réalité c'est la matière première des communistes, une classe qui bouge et fermente.

C'est pour cela que je ne me satisfais pas des réponses organisationnelles des organisations révolutionnaires, des réponses stratégiques des révolutionnaires.

Mais aller au PC c'est une perte de temps vu ce que fait ce parti à chaque fois et surtout, dés qu'on relève la tête du guidon on se rend compte qu'aucun PC, strictement aucun, n'est redevenu révolutionnaire ni n'a enfanté une scission pour faire une orga révolutionnaire ces dernières 30 années.
Un peu de jugeote permet de constater ce que sont devenus les débris du PCE, ce qu'est devenu PRC, ce qu'est le PCF... rien d'utile, strictement rien d'utile aux travailleurs. Et des partis complétement ou presque naufragés.

Je comprends que vous fassiez de l'entrisme pour récupérer quelques militants du PCF mais tout ça ne vaut que par ce qu'il y a au fond de l'épuisette quand on en ressort : rien.

Constats.

Quand les révolutionnaires ne sont plus capables de voir en face la réalité ils ne sont plus des révolutionnaires, ils ne sont plus des communistes.

Ne nous leurrons pas...

toma95 Mar 14 Jan - 10:58

Je pense qu'il est nécessaire de participer aux grandes formations politiques et syndicales de la classe ouvrière, et ce indépendamment de leur programme. Ce qui importe, c'est comment développer le marxisme et je pense que ce n'est pas en se coupant systématiquement des organisations de masse mais en y militant activement. C'est ce que fait notamment NPA au sein des syndicats.

La Riposte milite pour renforcer le PC sur le plan des idées et sur le plan organisationnel, qu'il tourne le dos au réformisme vaguement « anti-libéral » qui caractérise son programme actuel.

Copas a écrit:
Je comprends que vous fassiez de l'entrisme pour récupérer quelques militants du PCF mais tout ça ne vaut que par ce qu'il y a au fond de l'épuisette quand on en ressort : rien.

La riposte ne fait pas d'entrisme.
Le fait que l'affaiblissement du PCF n'ait pas profité à l'EG, est bien le signe, que ce parti ne se remplace pas comme ça, et que malgré tout il conserve un rôle à jouer dans la classe ouvrière. Les organisations d'EG n'ont pas construit des partis de masse, le constat d'échec relatif actuellement dans la construction du parti révolutionnaire, conforte mon opinion que militer au PCF, finalement, sur une ligne très différente de celle de sa direction, c'est aussi un moyen de défendre les idées communistes, dans un milieu qui n'y est pas naturellement hostile.

Copas a écrit:
rien d'utile, strictement rien d'utile aux travailleurs.
Et des partis complétement ou presque naufragés.
Quand les révolutionnaires ne sont plus capables de voir en face la réalité ils ne sont plus des révolutionnaires, ils ne sont plus des communistes.

Je renvoie ces compliments.

Quel doit être le travail des révolutionnaires dans ce pays à échelle large, pour être parti prenante de la réalité sociale de ce jour ?

Défendre un programme de lutte qui est juste bien sûr, c'est pas le problème d'ailleurs, mais il sert à quoi, sans l'écoute des travailleurs ?

Copas a écrit:
Ces aspects de dégénérescence dans un petit marigot sont des constats, pas un jugement de valeur.
Il ne sert à rien de tenter de t'attaquer à ceux qui te tendent un miroir, ça ne changera rien au constat.

On fait à peu près le même constat, on n'en tire pas les mêmes conclusions. Toi tu penses qu'il faut concurrencer le PCF en proclamant le 18è parti révolutionnaire, moi je pense qu'il est nécessaire de défendre les idées communistes en son sein.

Copas a écrit:
Bien des indices nous montrent un fort volume de résistances et de revendications sociales, qui ne sont peut-être pas extraordinairement politisées, et probablement moindres que par le passé mais une réalité indéniable.
Cette réalité c'est la matière première des communistes, une classe qui bouge et fermente.

Tout à fait.

Fraternellement.

toma95 Mar 14 Jan - 16:32

Roseau a écrit:
toma95 a écrit: lis la riposte et cesse tes bêtises.
CQFD. Voilà le seul argument:
faute de pouvoir répondre sur l'analyse du PCF,
décrite ici, comme par pratiquement tous les MR,
comme un satellite d'un astre mort (le PS)
qui prétend sans rire "rallumer les étoiles"

De quelle analyse tu parles ?

"La riposte borne son action a faire "des cours de marxisme""
"sont au service des bureaucrates qu'ils financent par leurs cotises"
"il me semble que si vous combattiez véritablement et pratiquement la politique de collaboration de classe de ce parti, vous serez au moins utile ! Or vous ne faites même pas ça !"
"La seule chose qu'on peut avancer, c'est un rappel tout a fait formaliste des "grands principes" mais sans le commencement du début d'une réalisation pratique."
"Menez vous le combat contre cette collaboration avec le ps, le pire ennemi de la classe ouvriére ? Non seulement vous ne le faites pas, mais vous collaborez au contraire tout a fait activement a cette politique de gribouille !"
"Le probléme, c'est l'opportunisme sans rivage et sans principes du groupe "la riposte", qui tourne volontairement le dos au marxisme le plus conséquent"
"C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La Débandade"
"le groupe enquisté dans le PCF n'offre aucune Riposte,
il n'est que Débandade devant les nomenclaturistes en mal de places."
"grenouiller au sein du pcf pour avoir quelques postes municipaux ?"

Raconter des bêtises du genre n'est pas une analyse, c'est des commentaires, qui deviennent pénibles à lire. Je ne vais répondre, ce combat est sans fin et ne m'intéresse pas. Car il faut moins de temps pour multiplier les bêtises que pour les réfuter.

Il y a beaucoup de confusion sur ce sujet. Je pense qu'on est d'accord sur de nombreux points, mais j'ai bien l'impression que la façon dont la discussion s'engage nous empêche d'éclaircir les choses et d'avancer.

fraternellement.

Roseau Mar 14 Jan - 19:30

Quelles analyses?
La description par des faits incontestables de ce qu'est devenu le PCF,
faite sur ce fil, comme sur d'autres fils, ou partout ailleurs.
Toma renonce à la réfuter, on l'excuse aisément.
C' est la démonstration que la raison de l'enquistage de La Riposte
dans cet appareil reste obscure et inexplicable.
Des "trostkistes" au service d'un appareil d'élus ex-staliniens
devenus politiciens bourgeois, c'est ce qui fait le charme de cette "Déroute".

Contenu sponsorisé