Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

gérard menvussa Sam 1 Juin - 16:58

Bref, pour combattre "l'obscurantisme", Vals est partisan de soutenir le lobby des entreprises capitalistes qui prétendent oeuvrer pour le "progrés"... Drole de façon de le faire pour quelqu'un qui se prétend "communiste"...

verié2 Sam 1 Juin - 17:08

Vals
Voici un article qui contient de nombreuses positions ou constats que je partage :
LE DEBUT DE LA FIN DU MOUVEMENT ANTI-OGM

Vals, essaie de discuter un peu sérieusement. Il y a déjà un fil OGM. Ici, sur ton initiative, on est censé parler d'Aurengo qui prétend présenter les lanceurs d'alerte comme des charlatans, et de Tubiana. Les OGM ne constituent qu'un sujet (qui n'est pas tranché pour le moment, du moins d'après le peu que je sais), parmi beaucoup d'autres. Tu ne réponds à aucun des arguments qui concernent directement le lobbyste Aurengo, lié à Bouygues et EDF (entre autres) dont tu essaies de nous vendre la propagande intéressée et tu nous balance un grand texte de Yann Kindo...

En admettant même qu'il y ait ou ait eu des truqueurs ou des gens trop pressés de conclure négativement parmi les anti OGM, ça ne dédouanerait en aucune façon Aurengo lui-même qui ne dénonce par seulement les anti-OGM mais le principe même des "lanceurs d'alerte". C'est tout de même une chose très positive que des scientifiques et des militants s'inquiètent de l'impact sur la santé de la population de nouvelles technologies mises en oeuvre par des industriels dont le seul objectif est le profit. C'est à croire que tu cherches à défendre les trusts par haine des écologistes !

gérard menvussa Sam 1 Juin - 17:37

C'est à croire que tu cherches à défendre les trusts par haine des écologistes !

Je crois que c'est exactement ça ! Il suffit de voir le communiqué qu'il a pondu concernant Marie Christine Blandin, et sa supposée fausse interprétation des paroles de la marseillaise. Il est évident qu'il ne s'agirait pas d'elle, jamais il n'aurait cherché ses information sur "Thorez canal historique" (le site "résistance politique", une bande de joyeux drilles d'ancien du pcf nationaliste à souhait et nostalgique de Staline) Il y a quelque chose de totalement irrationnel d'ailleurs dans la façon qu'a Vals (ou d'autres, yann Kindo est encore pire dans le genre) de "détester les écolos"...

Rougevert Sam 1 Juin - 17:39

Rien de bien nouveau...

Nous avons déjà parlé de Mark Lynas et de la prétendue "face sombre de Séralini" dans le sujet OGM.

Pour résumer:
1) Mark Lynas a retourné sa veste et alors?
Il n'a pas d'autorité scientifique particulière...
C'est un spécialiste du...retournement de veste. Sur le changement climatique aussi.
La banquise continue de fondre et les glaciers de reculer.
Il a l'air fin, maintenant.
Les arguments contenus dans l'article sont faux.
Au contraire la mise en culture de maïs, de coton OGM roundup ready s'est accompagnée d'une augmentation de l'épandage de Roundup, qui est bel et bien un pesticide.
Quant au maïs Bt, il produit lui même en quantité importante une toxine sécrétée par un bacille présent naturellement dans le sol.
Yann Kindo prétend que les "naturelistes" existent: qu'il donne des exemples, des noms.
Les naturalistes existent bel et bien et connaissent les dangers réels de la nature, comme ce qui n'est pas dangereux: ils n'ont pas de phobie des tiques et des moustiques, des loups ou des requins "grands blancs" ou bouledogue.
Mais ils observent aussi les effets sur la nature d'un certain nombre d'activités humaines.
Généralement, ils font partie d'un réseau, d'une association et produisent des mesures, des inventaires faunistiques ou floristiques, des données qui vous renseignent (ou pas, si vous choisissez de les ignorer, comme Yann Kindo) sur l'état de la nature, ou d'écosystèmes particuliers.

2) Le NPA n'a pas publié de commentaires sur la recherche de Séralini?
Encore un mensonge ou une négligence coupable.
Cherchez l'imbécile...
Yann Kindo parle, bavarde, colporte...sans vérifier ni s'intéresser et sans donc aucune objectivité.
http://npacalvados.wordpress.com/2012/10/06/lefsa-discredite-letude-seralini-sur-la-toxicite-des-ogm-autorite-de-securite-alimentaire-ou-instrument-de-monsanto/

Extrait:

D’énormes enjeux

La perversité, la brutalité et la malhonnêteté des attaques contre Séralini et son équipe s’expliquent évidemment par l’énormité des enjeux économiques. On n’a pas besoin d’OGM pour nourrir la planète. Les 400 experts qui ont rédigé pour les Nations Unies une Evaluation internationale des connaissances, des technologies et de la science agricole pour le développement (le rapport IAATD) ont même conclu que les OGM étaient inappropriés à ce but. Les belles paroles sur les OGM comme moyen-de-supprimer-la-faim ne sont que basse propagande et rideau de fumée. Le véritable objectif de Monsanto et des autres multinationales du « génie génétique » est l’industrialisation totale de l’agriculture dans le but de maximiser leurs profits en imposant des prix de monopole. Il va de soi que, si cet objectif était atteint, l’humanité verrait ses conditions fondamentales d’existence complètement subordonnées aux intérêts d’une puissance capitaliste concentrée, d’une ampleur sans précédent.

http://npa2009.org/content/ogm-avait-bien-raison-de-faucher
Extrait:

Le 19 septembre 2012 étaient publiés dans la revue scientifique américaine « Food and Chemical Toxicology » les résultats d’une étude menée par le Professeur Gilles-Éric Séralini avec le Criigen (Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique), études concernant un maïs GM (NK 603) et un herbicide, le Roundup. Les photos de rats déformés par d’énormes tumeurs ont fait le tour du monde.
Cela conforte le NPA dans son opposition à la culture des plantes génétiquement modifiées (PGM) et à leur incorporation dans l’alimentation humaine et animale, mais c’est aussi pour nous l’occasion de faire le point sur cette question.
Dossier coordonné par la commission nationale écologie du NPA

Moi je pense que les communistes devraient combattre les capitalistes au lieu de les soutenir comme Yann Kindo.

Un charlatan est bien avant tout un menteur nous sommes d'accord?
http://www.fao.org/docrep/011/i0440f/i0440f03.htm
La forêt amazonienne est défrichée pour planter du soja (et ce soja est un soja OGM, ce que ne dit pas cet article).
Voilà ce que dit un naturaliste à propos du soja et des forêts primaires équatoriales:
http://www.liberation.fr/terre/010167624-on-massacre-sous-nos-yeux-les-dernieres-forets-primaires
Etonnant, non?

Or voici (citées et approuvées par Vals) les élucubrations de Yann Kindo (qui connait l'écologie, les écologistes et la nature comme les poissons connaissent les bicyclettes) à ce sujet:

"En Chine, les producteurs de maïs ont épargné 120 millions d'hectares, une superficie deux fois la taille de la France, grâce aux technologies modernes permettant d’obtenir des rendements plus élevés. À l'échelle mondiale, entre 1961 et 2010, la superficie cultivée n'a augmenté que de 12%, tandis que les kilocalories par personne ont augmenté de 2200 à 2800. Donc, même avec plus de trois milliards de personnes, tout le monde avait encore plus à manger grâce à une augmentation de la production de 300% sur la même période.

Ainsi, à l’échelle de la planète, combien de terres ont été épargnées grâce à ces améliorations de rendement formidables, dans lesquelles les intrants chimiques ont joué un rôle déterminant? La réponse est de 3 milliards d'hectares, soit l'équivalent de deux Amériques du Sud. Il n'y aurait plus de forêt amazonienne aujourd'hui sans cette amélioration des rendements. Ni resterait-il un tigre en Inde ou un orang outans en Indonésie. C'est pourquoi je ne sais pas pourquoi tant de ceux qui s'opposent à l'utilisation de la technologie dans l'agriculture se disent écologistes.

Cette andouille ne sait pas, du fond de sa baignoire, que c'est la culture des palmiers pour produire de l'huile qui est responsable de la déforestation fatale à l'Orang Outang.
Quant au Tigre, il est au bord de la disparition en raison du défrichement agricole et l'explosion démographique.

Nous savons que l'augmentation du rendement n'est pas au rendez-vous, loin de là.
Message de Gérarmenvussa: https://forummarxiste.forum-actif.net/t260p435-ogm
Et même quand il y a augmentation du rendement (pas forcément due aux PGM), il n'y a pas de ralentissement de la déforestation à cause de l'explosion démographique et de la désertification qui refroidit l'ardeur des maïsiculteurs chinois au point que la Chine achète des terres à cultiver ailleurs, à des états étranger spoliant la population d'une agriculture de subsistance absolument vitale.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009/11/16/04016-20091116ARTFIG00355-le-grand-monopoly-mondial-des-terres-agricoles-.php

gérard menvussa Sam 1 Juin - 17:53

Et que pour combattre le charlatanisme et tous les irrationalismes, il faut combattre le capitalisme et non le défendre, comme le font les "champions" que cite avec gourmandise Vals.

Rougevert Sam 1 Juin - 18:07

Oui, il y a des communistes procapitalistes et des communistes anticapitalistes.
Ah la la.
Vite, du goudron et des plumes pour Vals et Kindo.

Rougevert Sam 1 Juin - 18:48

Sur les liens "supposés" avec la secte IVI et Sevenpharma:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/17/accusations-de-liens-entre-m-seralini-et-une-secte-guerisseuse_1818564_3244.html

Le site Agriculture et Environnement tant prisé par Kindo et Vals est spécialisé dans la diffamation.

M. Séralini envisage d'autres poursuites. Car aux critiques sur son travail, s'ajoutent des attaques personnelles. Le 7 janvier, le site Internet Agriculture et Environnement a ainsi mis en cause le biologiste pour les liens qu'il entretiendrait avec le mouvement Invitation à la vie (IVI), "à travers une petite société de produits homéopathiques baptisée Sevene Pharma".

Une allégation gênante pour un chercheur, IVI étant un mouvement assez peu préoccupé par la science. Ce mouvement chrétien professe par exemple l'usage de "vibrations", qui est "un travail avec les sons destiné à redonner à la terre l'énergie et la vie qui sont aujourd'hui très diminuées", selon son site Web. Un membre s'y félicite notamment que des adeptes d'IVI soient parvenus à bloquer un incendie en 2012 près de Marbella (Espagne), grâce à leurs prières et à ces "vibrations"...

Selon les informations d'Agriculture et Environnement, reprises le 9 janvier par Le Figaro, M. Séralini a travaillé en collaboration avec Sevene Pharma, dont le président du directoire, Daniel Chauvin, est aussi l'un des responsables d'IVI. Ces liens allégués entre Sevene Pharma et IVI, M. Chauvin les récuse avec force : "Je suis en effet président de l'association IVI, mais cela relève de ma vie privée et cela n'a aucun lien avec Sevene Pharma."

SITE WEB PAS ANODIN

A la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), on précise qu'IVI "n'a pas fait l'objet de signalements de dérive sectaire", mais que la mission continue "d'exercer sa vigilance sur un discours qui peut inciter des gens malades, en situation de fragilité, à abandonner des soins pour des pratiques non conventionnelles".

M. Séralini dément toute relation avec IVI. "J'ai en effet dirigé une thèse portant sur les effets de médicaments de détoxification commercialisés par Sevene Pharma et ces travaux ont fait l'objet de deux publications scientifiques, explique-t-il. Mais j'ignorais tout des liens entre cette société et Invitation à la vie."

En outre, M. Séralini a participé à des conférences organisées par Sevene Pharma, "deux en 2011 et deux en 2012, précise Geoffroy Waroqueaux, directeur général de Sevene Pharma, pour rendre compte des résultats des travaux menés sur nos médicaments".

Le site Web à l'origine des attaques lancées contre M. Séralini n'est pas anodin. Il est bien connu des chercheurs dont les travaux mettent en cause la sécurité des produits commercialisés par l'industrie agrochimique (OGM, pesticides, etc.). Notamment, des scientifiques travaillant sur les risques des pesticides pour les abeilles y sont systématiquement mis en cause, quand bien même leurs travaux ne sont pas controversés.
PARTIE ÉMERGÉE D'AGRICULTURE & ENVIRONNEMENT

L'un d'eux, le chimiste Jean-Marc Bonmatin (CNRS), a même poursuivi pour diffamation le responsable et rédacteur du site, Gil Rivière-Wekstein, et a obtenu gain de cause. Le travail de certains journalistes, en particulier Marie-Monique Robin, auteure du film documentaire Le Monde selon Monsanto, ou encore de Fabrice Nicolino, coauteur de Pesticides, révélations sur un scandale français, est aussi régulièrement attaqué.

M. Rivière-Wekstein présente son site Web comme la partie émergée d'Agriculture & Environnement, une lettre mensuelle de huit pages "indépendante des syndicats et des associations professionnelles". Sur son site, il revendique un tirage de 8 000 exemplaires. Interrogé par Le Monde, il dit tirer "à 6 500 exemplaires, pour 4 000 abonnés". Selon M. Rivière-Wekstein, le coût d'abonnement varie entre 75 euros et 150 euros par an, avec "des abonnements groupés dont le tarif est inférieur à 75 euros". En 2010, un chiffre d'affaires de quelque 180 000 euros a été déclaré par Amos Prospective, qui édite le site et la revue.

SOCIÉTÉ DE CONSULTING

Cette société employant deux salariés – dont M. Rivière-Wekstein – n'est pas une entreprise de presse, mais une société de consulting, dont l'objet est ainsi défini par ses statuts : "Conseils et études en matière politique, économique, financière, stratégique, agricole, environnement (...), publication de revues mensuelles et de livres et de toutes opérations pouvant se rattacher (...) à l'un des objets visés ci-dessus." Pourquoi ne pas avoir cherché à bénéficier du statut d'entreprise de presse ? "J'ai fondé la société avec ces statuts en pensant faire du consulting et j'ai changé en cours de route pour éditer Agriculture et Environnement, dit M. Rivière-Wekstein. Je n'ai pas fait changer les statuts pour des questions de simplicité."

Pourtant, les statuts de l'entreprise ont changé en 2010 sans que son objet ait été modifié. De plus, M. Rivière-Wekstein assure qu'Amos Prospective tire l'essentiel de ses revenus de l'édition de sa revue, mais le bilan comptable de 2010 estime la vente de "services" à environ 115 000 euros.

A quoi correspondent ces services ? Gil Rivière-Wekstein précise au Monde que "30 à 40 structures agricoles se sont abonnées pour 3 000 euros en moyenne" à Agriculture et Environnement, ce qui "leur permet d'avoir une intervention de ma part comprise dans leur abonnement" . Plusieurs milliers d'euros l'abonnement à un mensuel de huit pages agrémenté d'une conférence, on peut effectivement parler d'un "service"...

Stéphane Foucart

philippulus Sam 1 Juin - 18:58

Tiens Yann Kindo est de retour. Notre perroquet grand pourfendeur de charlatans n'arrive décidément pas à s'exprimer en son nom.

J'aime bien quand Kindo met sur le même plan Monsanto et...la FNAC !
Monsanto c'est l'entreprise qui a délibérément empoisonné la population noire d'Anniston (Alabama) aux PCB. Monsanto c'est le créateur de l'agent orange de sinistre mémoire et qui refuse toujours toute forme d'indemnisation aux vietnamiens rongés par la dioxine après avoir pourtant reconnu sa responsabilité en versant plus de 240 millions de dollars aux vétérans américains et sud coréens. Monsanto c'est un leader mondial des biocides en tout genre. Mais Monsanto, c'est juste comme la FNAC.

Mais il est vrai que Monsanto a bénéficié pendant longtemps d'un appui de poids. Sir Richard Doll a été pendant près de 30 ans une sommité mondiale en épidémiologie toxicologique. Au début des années 80, il fut régulièrement cité comme expert par Monsanto qui avait à faire face aux plaintes des vétérans de la guerre du Vietnam. A chaque fois il affirma qu'il n'y avait aucun rapport entre cancer et agent orange. En 2006, un an après sa mort, ses archives personnelles révélèrent que ce noble scientifique émargea pendant 7 ans (de 1979 à 1986) auprès de Monsanto. La meilleure année Sir Doll empocha 1500 dollars PAR JOUR.

Aujourd'hui, Monsanto continue à arroser toutes les agences sanitaires mondiales, via leurs experts scientifiques. On leur pardonnera, ils sont payés. Ce n'est pas le cas de prétendus communistes qui débitent des insanités du genre : Monsanto, c'est comme la FNAC ! Enfin je dis qu'ils ne sont pas payés, mais qu'est ce que j'en sais...

Vals Sam 1 Juin - 20:59

Rougevert a écrit:Oui, il y a des communistes procapitalistes et des communistes anticapitalistes.
Ah la la.
Vite, du goudron et des plumes pour Vals et Kindo.

Oui.....

Vals Sam 1 Juin - 21:00

J'aime bien quand Kindo met sur le même plan Monsanto et...la FNAC !

Oui.......

Vals Sam 1 Juin - 21:02

gérard menvussa a écrit:Et que pour combattre le charlatanisme et tous les irrationalismes, il faut combattre le capitalisme et non le défendre, comme le font les "champions" que cite avec gourmandise Vals.

Absolument. Bravo!!!! bien dit...!
Il ira loin ce p'tit avec des formules qui décoiffent.....

Rougevert Sam 1 Juin - 21:11

Vals a écrit:
Rougevert a écrit:Oui, il y a des communistes procapitalistes et des communistes anticapitalistes.
Ah la la.
Vite, du goudron et des plumes pour Vals et Kindo.

Oui.....

1) Comme quoi, il est bon de préciser "anticapitaliste" plutôt que communiste (vu que le PCF aussi est communiste) ?
2) Ah si t'es d'accord, je fais chauffer le goudron ...

Vals Sam 1 Juin - 21:13

Rougevert a écrit:
Vals a écrit:
Rougevert a écrit:Oui, il y a des communistes procapitalistes et des communistes anticapitalistes.
Ah la la.
Vite, du goudron et des plumes pour Vals et Kindo.

Oui.....
1) Comme quoi, il est bon de préciser "anticapitaliste" plutôt que communiste (vu que le PCF aussi est communiste) ?
2) Ah si t'es d'accord, je fais chauffer le goudron ...

Vas-y, fais chauffer....

Vals Sam 1 Juin - 21:14

gérard menvussa a écrit:Bref, pour combattre "l'obscurantisme", Vals est partisan de soutenir le lobby des entreprises capitalistes qui prétendent oeuvrer pour le "progrés"... Drole de façon de le faire pour quelqu'un qui se prétend "communiste"...

oui, évidemmenvussa.....!

Vals Sam 1 Juin - 21:16

philippulus a écrit: Enfin je dis qu'ils ne sont pas payés, mais qu'est ce que j'en sais...

Eh oui, la question se pose.....

Vals Sam 1 Juin - 22:26

gérard menvussa a écrit:Bref, pour combattre "l'obscurantisme", Vals est partisan de soutenir le lobby des entreprises capitalistes qui prétendent oeuvrer pour le "progrés"... Drole de façon de le faire pour quelqu'un qui se prétend "communiste"...

Je suis fait...J'avoue tout...!

gérard menvussa Sam 1 Juin - 23:26

Déja, il est peut être "évident" entre nous, entre MR plus ou moins assumé, de dire que "le capitalisme est le probléme". Mais je ne défend pas cette position uniquement ici... Et je n'ai pas plein de discours selon les endroits et les opportunités.
Donc, résumons : on parle de "progrés" et de "science" pour justifier des entreprises qui n'ont pas forcément d'intéret en terme de "progrés de l'espéce humaine" ou en terme de science... On doit être critique envers ce genre de discours "publicitaires" dont notre type de société s'est fait une spécialité.
Nous assistons justemement à la faillite de ce systéme "devant nos yeux". On peut le déplorer, plus important est de montrer ou sont les responsabilités. Et non de dénoncer les "zécolos" comme le fait Vals.

Vals est partisan de soutenir le lobby des entreprises capitalistes qui prétendent oeuvrer pour le "progrés"... Drole de façon de le faire pour quelqu'un qui se prétend "communiste"...

Que ce soit pour Areva, pour Monsanto et alii (ne pas oublier Pionner, Syngenta, Limagrain) ou pour n'importe quelle polémique mettant en jeu des intérets financiers important, tu choisi systématiquement ces firmes qui se présentent faussement comme "le progrés scientifique et technique". A moins que j'ai raté une de tes interventions condamnant areva, monsanto, syngenta, Limagrain, etc.

Vals Dim 2 Juin - 0:22

tu choisi systématiquement ces firmes

Tu es un menteur.
Je n'ai JAMAIS choisi ni défendu AUCUNE firme.

Je n'en diabolise aucune parce qu’œuvrant dans un domaine particulier ni n'en encense aucune parce qu'elle finance Seralini et autres charlatans.
Toutes ces firmes sont capitalistes et leur seul objectif général c'est de faire du profit.
Je ne diabolise pas non plus une technique ou une recherche pour ce qu'elles sont.
Je ne refuse pas les medocs parce que les labos sont pourris.
Je ne refuse pas de prendre l'avion parce que les compagnies agissent pour le fric et polluent impunément, ni d'acheter des fringues fabriquées par des travailleurs surexploités au Bengla Desh ou en Chine.
L'ordi que j'utilise est fabriqué par des travailleurs sous-payés et les salopards qui les exploitent se foutent de faire crever l'humanité et l'environnement si ça rapporte du fric....
Et ça ne me gêne pas plus d'aller au Mac Do que de bouffer du Sodexo....et d'engraisser les trusts.
Et je n'ai jamais participé à aucun boycott de produit .
Il n'y a pas de bons capitalistes et de méchants capitalistes, de patrons-voyous et des patrons bien, d'infâmes profits financiers et d'honnêtes profits industriels;

Alors , ton palmarès des firmes à attaquer où à protéger (ou oublier), je m'en tape.

Rougevert Dim 2 Juin - 2:00

Ah si!
Tu préfères Monsanto à Carrefour et Auchan.
Il y a donc pour toi de bons et de mauvais capitalistes.
L'une travaille "sans le vouloir" pour les intérêts de l'Humanité du fait des techniques qu'elle développe: elle a un rôle selon toi progressiste et tu reprends son discours ses mensonges, sans sourciller, quand les paysans défendent leur droit de ne pas recevoir de pollen transgénique dans leurs champs, tu condamnes les faucheurs.
D'un autre côté il y a Carrefour et Auchan, Sevenepharma qui financent l'obscurantisme.
Tout le monde peut le vérifier dans le sujet OGM et même ici.

gérard menvussa Dim 2 Juin - 9:12

Je ne refuse pas les medocs parce que les labos sont pourris.
Je ne refuse pas de prendre l'avion parce que les compagnies agissent pour le fric et polluent impunément, ni d'acheter des fringues fabriquées par des travailleurs surexploités au Bengla Desh ou en Chine.
L'ordi que j'utilise est fabriqué par des travailleurs sous-payés et les salopards qui les exploitent se foutent de faire crever l'humanité et l'environnement si ça rapporte du fric....
Et ça ne me gêne pas plus d'aller au Mac Do que de bouffer du Sodexo....et d'engraisser les trusts.
Et je n'ai jamais participé à aucun boycott de produit .
Il n'y a pas de bons capitalistes et de méchants capitalistes, de patrons-voyous et des patrons bien, d'infâmes profits financiers et d'honnêtes profits industriels;

Commençons par le commencement :

Je ne refuse pas les medocs parce que les labos sont pourris.

Non. Mais inversement, faut il considérer les saloperies proposés par les laboratoires pharmaceutiques comme des "progrès" systématiquement ? Progrès, les "contraceptifs de 4° génération" ? Progrés, le Médiator utilisé en connaissance de cause dans des régime, et ayant provoqué des milliers de mort ? Il y a une excellente revue qui rescence toutes ces saloperie, "Prescrire", et c'est la seule revue axée sur la critique du médicament indépendante des laboratoires pharmaceutiques. Or ils dénoncent chaque année des dizaines de molécules inutiles et/ou dangereuses. Et qui ne le seraient pas moins sous une société socialiste. On peut penser que sous le socialisme on ne produira pas de molécules inutiles et dangereuses, mais en attendant on fait quoi ? Le probléme n'est pas uniquement de distinguer entre une "bonne" science et une "mauvaise" science, mais entre la science et la publicité. Or dés qu'on a affaire à une entreprise capitaliste d'une certaine envergure, celle ci "communique", utilise des procédures efficace pour faire du placement de produit, etc.

Or effectivement, a chaque nouveau scandale, on assiste à une montée de méfiance envers la science et ses "applications". L'idée de progrés en prend plein la gueule. Mais est ce la faute à irene Frachon, ou a Servier. Tu dis "je ne veut pas choisir". Eh bien moi, je dis qu'au contraire, pour combattre "les charlatans et l’obscurantisme" il faut choisir. Choisir le camp des lanceurs d'alerte et de ceux qui dénoncent la marchandisation de la science...

Je ne refuse pas de prendre l'avion parce que les compagnies agissent pour le fric et polluent impunément

La maitrise du phénomène de "réchauffement anthropique" impose de limiter les déplacements en avion. Et cela indépendamment de ce qu'on peut penser de ce mode de déplacement... Ce n'est pas moi que ça va le plus géner (j'ai du prendre l'avion moins de cinq fois dans toute mon existance), non pas par "idéologie" mais parce que mes moyens ne me le permettent pas. Par compte les pdg qui prennent leur zinc comme moi je prend le métro, sans doute plus. On fera un comité de soutien aux pauvres patrons obligés de prendre un autre moyen de transport...

Il n'y a pas de bons capitalistes et de méchants capitalistes, de patrons-voyous et des patrons bien, d'infâmes profits financiers et d'honnêtes profits industriels;

Et donc tu n'as jamais dénoncé les milliers de mort de travailleurs du Bengladesh. De même Bhopal. Les "patrons voyous" n'existent que dans l’imagination surchauffée de "gauchistes" tel que nous.

verié2 Dim 2 Juin - 10:16

On s'éloigne encore une fois du sujet lancé par Vals...
C'est franchement sidérant que Vals continue à soutenir un personnage comme Aurengo et à tenter de nous le présenter comme un scientifique objectif qui dénoncerait les charlatans. Cet aveuglement face aux lobbies est consternant, et je ne crois pas qu'il soit représentatif de l'ensemble de LO, mais peut-être Vals ne réagit-il que par pur esprit de contradiction et haine des écologistes ?

Un mot sur la CRIIRAD. Cette association est très décriée par Aurengo, l'Afis et leurs amis pour avoir notamment dénoncé l'impact du nuage de Tchernobyl et aussi des risques des antennes relais, ce qui, on s'en doute, déplait fortement aux opérateurs avec qui Aurengo a des liens.

C'est aussi la CRIIRAD qui a dénoncé les maladies professionnelles subies par les mineurs du Niger exploités par Areva. Maladies que Areva et nombre de médecins et scientifiques à sa solde ont tenté de dissimuler pendant des années. Mais peut-être Vals accorde-t-il davantage de crédibilité aux scientifiques rémunérés par Areva qu'aux "charlatans" de la CRIIRAD ? Peut-être pense-t-il que les mineurs du Niger sont des affabulateurs en pleine forme ?

gérard menvussa Dim 2 Juin - 10:31

On s'éloigne encore une fois du sujet lancé par Vals.

Je n'ai pas l'impression. Le sujet lancé par Vals c'est "contre les obscurantismes et charlatanismes". Et si il y a quelque chose d'intéressant à discuter, c'est précisément que ce sujet est effectivement sérieux. Il y a bien charlatanisme et montée de l'obscurantisme. Sauf qu'on ne peut pas s'en sortir par un recours à "la Science", comme en fin du XIX siècle, et qu'il faut analyser les raisons de cette montée. Qui est due précisément aux dégâts causées par la recherche du profit par les firmes capitalistes.

Peut-être pense-t-il que les mineurs du Niger sont des affabulateurs en pleine forme ?

Je pense surtout qu'il envisage que "sous le socialisme", les rayons ionisants n'auront pas de tels effets sur les mineurs nigériens. Tout le monde sait qu'il n'y a pas eu de coups de grisou en URSS entre 1917 et 1927...

Vals Dim 2 Juin - 11:09

C'est franchement sidérant que Vals continue à soutenir un personnage comme Aurengo et à tenter de nous le présenter comme un scientifique objectif qui dénoncerait les charlatans. Cet aveuglement face aux lobbies est consternant, et je ne crois pas qu'il soit représentatif de l'ensemble de LO, mais peut-être Vals ne réagit-il que par pur esprit de contradiction et haine des écologistes ?

1 Pour la énième fois à ton intention, Vérié, Vals est ici représentatif de ....Vals et uniquement...!!!!!!!!!!!
2 Aurengo n'a nullement besoin de mon "soutien" mais je m'intéresse beaucoup plus à ce qu'il produit qu'aux points de vue du CRIIRAD par exemple.
3 "Haine des écologistes" ? Non, simplement, je considère que la plupart des gens se référant à l'écologie politique sont des réactionnaires et que leurs points de vue sont faussés par une mystique de la nature et de l'"homme" .

gérard menvussa Dim 2 Juin - 11:43

la plupart des gens se référant à l'écologie politique sont des réactionnaires et que leurs points de vue sont faussés par une mystique de la nature et de l'"homme"

Les deux assertions sont fausses. Qu'il y ait des "réactionnaires" qui se référent à "l'écologie politique", via une conception "mystique" de la science c'est évident. Mais c'est tout aussi vrai de courants du socialisme (qui a l'émergence de celui ci étaient tout a fait majoritaire, et c'est un des grands mérites du marxisme d'avoir "ringardisé" ces courants, qu'on regroube maintenant sous le nom de "socialisme utopique") Et comme lors de l'émergence du socialisme comme "idéologie du mouvement ouvrier", celui ci se développe par "démonstrations politiques"...
Or les problémes posés par l'écologie politiques sont des problémes cruciaux, en particulier pour le socialisme. Trotsky avait dit une chose pas stupide dans les années 30 "les conditions objectives du passage au socialisme sont mures, elles ont même commencées a pourrir" Je ne suis pas sur qu'il désignait alors la dégradation sans précédent de la planéte par surexploitation de certaines ressources. Mais nous en sommes là actuellement : qui voudrait du socialisme dans une société complétement dégradée.
Le probléme c'est que le principal "idéologue" auquel se référent les écologistes (verts et décroissants) n'est pas un mystique, mais bien un "scientiste" Nicholas Georgescu-Roegen connu aussi pour ses travaux comme mathématicien. Il part d'une lecture "politique" du deuxiéme principe de la thermodynamique (et du "principe d'entropie") Evidemment, libre a vals de préférer Jacques Ellul qui rentre plus dans ses plans. Celui ci a la tournure d'esprit requise (par Vals) et les références religieuses "qui vont bien". Mais le probléme, c'est qu'ellul et illitch (que Vals aime bien également) sont (heureusement) "passé de mode". Mais par pour ceux de leur adversaires qui aimaient justement leur coté carricatural. Il faut dire qu'ils le leur rendent bien.

verié2 Dim 2 Juin - 12:43

Vals
je m'intéresse beaucoup plus à ce qu'il produit (Aurengo) qu'aux points de vue du CRIIRAD par exemple.

Je te signale que, comme je l'ai déjà dit plus haut, c'est tout de même la CRIIRAD (avec d'autres organisations) qui a dénoncé les conditions sanitaires des mineurs du Niger exploités par Areva. Pas Aurengo. Qu'a apporté Aurengo à ton avis ?
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Puisque nous sommes au rayon "charlatans", il faut tout de même rappeler que les plus grands charlatans de l'histoire, si l'on laisse de côté l'Eglise, furent sans doute les Staliniens.
-Faire croire à des centaines de milliers de militants que le matérialisme dialectique (ou la pensée de Mao, dans la version chinoise) permet de faire pousser des épis de maïs plus gros et d'élever des vaches plus grasses, il faut le faire.
-Faire croire à des millions de gens que l'URSS était à la pointe du développement industriel et scientifique grâce au prétendu socialisme, qu'elle se développait plus vite que les autres Etats et allait bientôt les dépasser, qu'elle avait mis fin au chômage et à la misère, c'est l'arnaque du siècle ! On peut d'ailleurs noter que, parmi ceux qui ont cautionné cette arnaque, même s'ils l'ont fait de façon critique en dénonçant quelques exagérations des charlatans staliniens, il y a une bonne partie des Trotskystes qui croyaient dur comme fer à la supériorité de l'Etat ouvrier, même dégénéré. Quand Nathalie Arthaud nous déclare aujourd'hui que le bilan de l'URSS est "globalement positif", elle reste dans cette ligne des naïfs éblouis par l'arnaque.

On voit ce qu'il en est aujourd'hui quand la Russie, classée dans les BRIC, reste en grande partie sous-développée et dépendante de la vente de son pétrole comme un vulgaire émirat, et quand il apparait qu'elle s'est développée moins vite, à l'échelle historique, que la Chine, la Corée ou... le Brésil.

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