Re: le décès de stéphane hessel

dug et klin Jeu 28 Fév - 11:00

verié2 a écrit:Bon, Hessel fut peut-être un homme courageux, mais il fait tout de même partie de ces héros fabriqués par les médias, comme Aubrac, l'Abbé Pierre, Coluche voire Kouchner et quelques autres. Ce fut en effet un grand commis de l'Etat bourgeois nationaliste, sans doute moins antipathique que d'autres, qui s'est peut-être indigné sur le tard de certains aspects du capitalisme, mais il n'a strictement rien à voir avec le mouvement ouvrier. Il faut vraiment une certaine perte des repères et des valeurs pour encenser ce genre de personnage. Je ne crois pas que ce soit faire preuve de sectarisme de le dire.

+1

PS:"perte des reperes et valeurs"probablement achevées lors de la campagne de soutien a Chirac contre Lepen ou il était possible de cotoyer des"droites populistes",des"gaulistes de progres" voir"de gauche",bref de grands défensseurs de la démocratie et du social,comme ont pu l'apprecier les peuples Vietnamiens,Algériens,etc...etc...

verié2 Jeu 28 Fév - 11:21

Gérard Ménussa
tu veut dire Arlette et Olivier ?
Sinon, tu parles de Julien Assange Mais la principale raison pour laquelle les médias ne parlent plus de lui n'est pas que subitement il se soit mis à "déranger" les médias, mais plutot que son organisation (wikileaks) a explosé et donc qu'il n'y a rien pour alimenter la machine médiatique. Wikileaks continuerait à sortir les scoops on parlerait de Julien Assange....

Le phénomène de médiatisation de personnalités politiques ou crypto-politiques est digne d'intérêt. Certes il n'y a pas un Comité central de la bourgeoisie, avec un responsable à la propagande, qui décident qui va être médiatisé ou non. Mais il y a une sorte de consensus général parmi les "élites" médiatiques et les capitalistes qui tirent tout de même les ficelles, même s'il peut y avoir des couacs dans un système de démocratie bourgeoise.

Puisque tu cites Arlette et Olivier, ils n'ont pas été entièrement et artificiellement fabriqués puisqu'ils ont tout de même de petits partis militants derrière eux. Néanmoins il y a effectivement une partie fabrication, de sorte que leur audience individuelle dépasse celle de leurs mouvements. Le système médiatique joue bien entendu sur leur intégration/digestion/pipolisation, mais, quand ils dérangent un peu, le ton change tout de même assez vite. Suffit de voir la campagne lancée contre LO et Arlette quand cette dernière a atteint un score qui pouvait déranger un peu. Et encore, c'était une campagne bien soft par rapport aux campagnes anti-communistes de guerre froide. Il suffirait que des luttes ouvrières dirigées par des militants d'extrême-gauche prennent un peu d'ampleur pour que les médias soient beaucoup moins sympas. Par exemple, ils étaient très gentils et très accueillants avec Mercier pendant un certain temps, mais il a suffi de quelques provocations de la direction de PSA pour qu'on commence à accuser la CGT d'êrtre "dure, violente, irresponsable" etc.

Globalement les médias savent ce qu'ils font et leurs créatures ne leur échappent pas. Remiser quelqu'un au placard, ça va très très vite. Or, justement, Hessel faisait partie de ces gens qui ne dérangent pas du tout, sauf peut-être les ultra-sionistes en raison de ses positions sur la Palestine, positions d'ailleurs partagées par une partie de la classe politique. Hessel était le genre de "révolté" que les médias adorent. Tout comme Walesa était un leader ouvrier de rêve pour la bourgeoisie. On pourrait sans difficulté multiplier les exemples. Bref, il me semble que pas mal de gens, y compris dans l'extrême-gauche, se laissent abuser par les lucioles médiatiques artificielles.

Ajoutons enfin que les médias laissent toujours dans l'ombre les côtés les plus négatifs ou dérangeants des personnalités dont ils font la promotion, que ce soit l'antisémitisme et l'homophobie de l'Abbé Pierre, l'âpreté au gain de Kouchner, les horreurs ultra-réactionnaires de Mère Thérésa etc. Mais ils conservent les dossiers et les ressortent le cas échéant pour peu que ces créatures gênent un peu...

dug et klin Jeu 28 Fév - 11:21

gérard menvussa a écrit:

"ne sont maintenus en "vie médiatique" que les gens qui dérangent relativement peu."

"tu veut dire Arlette et Olivier ?"

La pour le coup,Gérard,tu es a coté de la plaque.L'auteur de cette phrase a tres certainement voulu parler de personnages disparus a qui les médias font un"bouche a bouche virtuel",régulierement.Pour Arlette et Olivier,il/elle sont toujours la,ancréEs dans la vie réelle,présentEs par des communiqués,des réunions publiques,des soutiens a des boites en lutte,etc...etc...,avec pour les propulser quelques milliers de militantEs et sympatisantEs.

Byrrh Jeu 28 Fév - 11:47

J'hésitais à intervenir sur ce fil, mais Verié a parfaitement résumé les choses. L'engouement pour Hessel qui, selon l'un des intervenants, "a eu des couilles" ( Rolling Eyes

), n'est pas sans rapport avec cette mythologie de la résistance française, qui a hélas des émules jusque dans l'extrême gauche.

verié2 Jeu 28 Fév - 12:41

Byrrh a écrit:J'hésitais à intervenir sur ce fil, mais Verié a parfaitement résumé les choses. L'engouement pour Hessel qui, selon l'un des intervenants, "a eu des couilles" ( ), n'est pas sans rapport avec cette mythologie de la résistance française, qui a hélas des émules jusque dans l'extrême gauche.

A propos du rôle de Hessel dans la résistance, on peut d'ailleurs noter qu'il ne fut pas FTP mais membre du BCRA, organisme de renseignement dirigé à Londres par le tristement célèbre Passy et bourré d'anciens cagoulards. De très nombreux aventuriers et affairistes gaullistes, du genre entre autres de Chalandon, Dechartre ou Pierre Debizet (patron du SAC) en sont issus...

Sans doute Hessel n'a pas lui-même été affairiste, mais son réseau de relations issus du BCRA lui a permis pendant toute sa carrière d'obtenir des sinécures au Quai d'Orsai ou à l'ONU où il remuait du vent en rédigeant notamment des chartes des droits de l'homme...

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 13:01

Stéphane Hessel a lancé (avec d'autres) une opération visant à "réhabiliter" les "zaquis sociaux" du CNR (le conseil de la résistance, qui en 44 a promulgué la sécurité sociale, les nationalisations, etc) Opération qui a fait "plouf". Ca n'a convaincu que des vieux cons (et veilles connes) déja convaincu, etc. Et aucun journal n'en a parlé ! Aprés, il a sorti un petit opuscule "indignez vous". Aucun éditeur n'était intéressé par l'affaire, et il a du le sortir chez un petit éditeur marginal "Indigènes Edition" qui est surtout spécialiste des "cultures indiennes". Et qui n'a pas évidemment de service de presse ou de service de com'. D'ailleurs, quand le bouquin sort, aucun journal, personne du "monde des médias" n'en parle ! Mais voila, le mouvement des lecteurs se crée, et en trés peu de temps, 300000 exemplaires sont écoulés. Et c'est là que les médias se souviennent que SH existe. Il n'est pas question pour moi de repeindre tout ça en rouge (ce que le bonhomme n'est définirtivement pas) Mais d'essayer de comprendre le phénomène politique. D'autant qu'il a mené a des mobilisations d'ampleur en particulier en espagne (ou le mouvement des "indignados" découle directement du succés de l'ouvrage) Que ce bonhomme n'ai rien d'un MR voir meme d'un militant lié de pret ou de loin au mouvent ouvrier, c'est évident. Mais votre myopie est légèrement inquiétante.

verié2 Jeu 28 Fév - 13:09

Gérard Ménussa
Mais voila, le mouvement des lecteurs se crée, et en trés peu de temps, 300000 exemplaires sont écoulés. Et c'est là que les médias se souviennent que SH existe.

Et alors ? Ca ne change rien au fait que les médias ont alors choisi de le médiatiser. S'il avait écrit une nouvelle version du manifeste communiste appelant à la dictature du prolétariat, même avec 300 000 lecteurs (qu'il n'aurait évidemment pas eus sur ce thème...), je doute qu'il aurait bénéficié de la même médiatisation...

Tous les gens qui, à un moment donné, sont médiatisés ont évidemment fait quelque chose, mais tous ceux qui ont fait quelque chose ne sont pas médiatisés... Par exemple Xavier Mathieu, leader des Contis, a certes été médiatisé, mais pas au même niveau. Che Guevara, mort, fait une belle figure de Christ-guérilléro qui ne dérangera plus personne. En revanche, quand on médiatise les dirigeants des FARCS, c'est pour leur cracher sur la gueule...

Vals Jeu 28 Fév - 13:25

verié2 a écrit:
Gérard Ménussa
tu veut dire Arlette et Olivier ?
Sinon, tu parles de Julien Assange Mais la principale raison pour laquelle les médias ne parlent plus de lui n'est pas que subitement il se soit mis à "déranger" les médias, mais plutot que son organisation (wikileaks) a explosé et donc qu'il n'y a rien pour alimenter la machine médiatique. Wikileaks continuerait à sortir les scoops on parlerait de Julien Assange....
Le phénomène de médiatisation de personnalités politiques ou crypto-politiques est digne d'intérêt. Certes il n'y a pas un Comité central de la bourgeoisie, avec un responsable à la propagande, qui décident qui va être médiatisé ou non. Mais il y a une sorte de consensus général parmi les "élites" médiatiques et les capitalistes qui tirent tout de même les ficelles, même s'il peut y avoir des couacs dans un système de démocratie bourgeoise.

Puisque tu cites Arlette et Olivier, ils n'ont pas été entièrement et artificiellement fabriqués puisqu'ils ont tout de même de petits partis militants derrière eux. Néanmoins il y a effectivement une partie fabrication, de sorte que leur audience individuelle dépasse celle de leurs mouvements. Le système médiatique joue bien entendu sur leur intégration/digestion/pipolisation, mais, quand ils dérangent un peu, le ton change tout de même assez vite. Suffit de voir la campagne lancée contre LO et Arlette quand cette dernière a atteint un score qui pouvait déranger un peu. Et encore, c'était une campagne bien soft par rapport aux campagnes anti-communistes de guerre froide. Il suffirait que des luttes ouvrières dirigées par des militants d'extrême-gauche prennent un peu d'ampleur pour que les médias soient beaucoup moins sympas. Par exemple, ils étaient très gentils et très accueillants avec Mercier pendant un certain temps, mais il a suffi de quelques provocations de la direction de PSA pour qu'on commence à accuser la CGT d'êrtre "dure, violente, irresponsable" etc.

Globalement les médias savent ce qu'ils font et leurs créatures ne leur échappent pas. Remiser quelqu'un au placard, ça va très très vite. Or, justement, Hessel faisait partie de ces gens qui ne dérangent pas du tout, sauf peut-être les ultra-sionistes en raison de ses positions sur la Palestine, positions d'ailleurs partagées par une partie de la classe politique. Hessel était le genre de "révolté" que les médias adorent. Tout comme Walesa était un leader ouvrier de rêve pour la bourgeoisie. On pourrait sans difficulté multiplier les exemples. Bref, il me semble que pas mal de gens, y compris dans l'extrême-gauche, se laissent abuser par les lucioles médiatiques artificielles.

Ajoutons enfin que les médias laissent toujours dans l'ombre les côtés les plus négatifs ou dérangeants des personnalités dont ils font la promotion, que ce soit l'antisémitisme et l'homophobie de l'Abbé Pierre, l'âpreté au gain de Kouchner, les horreurs ultra-réactionnaires de Mère Thérésa etc. Mais ils conservent les dossiers et les ressortent le cas échéant pour peu que ces créatures gênent un peu...

C'est de temps en temps agréable et reposant d'être d'accord avec Vérié....

Vals Jeu 28 Fév - 13:31

le formidable mouvement des indignés.

Il me semble avoir lu ça...
C'est quoi le côté formidable ? Suspect

Etre anticommuniste ?
Refuser la "Politique" et surtout les organisations ouvrières ?
Faire comme si la lutte de classes n'était pas au coeur du système ?
Entrainer des milliers de gens dans des impasses moralistes et les inciter à y rester ?

Roseau Jeu 28 Fév - 14:15

Ephraïm a écrit: comment pourrais-je aduler un nationaliste comme Hessel, comme c'est le cas des premiers messages?

Suite à sa première affabulation, que j'ai qualifié de sectaire, j'avais posé une question à Ephraim.
Il s'est revendiqué de sectaire, mais n'a pas répondu.
Encore une question: qui adule Hessel ici ?

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 14:38

Vals a écrit:
le formidable mouvement des indignés.

Il me semble avoir lu ça...
C'est quoi le côté formidable ?
Etre anticommuniste ?
Refuser la "Politique" et surtout les organisations ouvrières ?
Faire comme si la lutte de classes n'était pas au coeur du système ?
Entrainer des milliers de gens dans des impasses moralistes et les inciter à y rester ?

Le coté "formidable" c'est une mobilisation d'ampleur dans notre classe. Avec évidemment des tas de coté "faibles" politiquement, un coté "anti parti" évident (et raccord avec la situation politique ou les mouvements des indignés ont percé, en Espagne par exemple) et des tas d'autres aspects tout aussi discutables (et discutés) Mais qui montrent des potentiels de révolte possible qu'il faut déja chercher à comprendre avant de prétendre parler comme un marxiste d'opérette...
La dessus, la hargne de la droite est tout aussi parlante que l'encensement ou la componction de la gauche la plus compromise avec l'ordre du monde tel qu'il va (et tel qu'il ne va pas) Comme le rappelle d'ailleurs roseau, ce n'est pas "encenser" cet individu que de constater cela.

dug et klin Jeu 28 Fév - 14:51

Roseau a écrit:

"Encore une question: qui adule Hessel ici ?"

Toi et tes potes!,les MR Chiraquiens....mais de Gauche,bien sur.

Roseau Jeu 28 Fév - 14:56

dug et klin a écrit:
Roseau a écrit:

"Encore une question: qui adule Hessel ici ?"

Toi et tes potes!,les MR Chiraquiens....mais de Gauche,bien sur.

Au moins, c'est signé...
Dug ne peut tomber plus bas dans l'affabulation
autant concernant Hessel que Chirac... Smile

verié2 Jeu 28 Fév - 14:57

Gérard Ménussa
Le coté "formidable" c'est une mobilisation d'ampleur dans notre classe.

Il faudrait procéder à des études précises, de l'Espagne à Israël, mais il ne semble pas que le mouvement des Indignés soit essentiellement animé et composé par des salariés, même s'il pouvait y en avoir, et il ne s'est fait en aucune façon sur des bases de classe. C'est plutôt une révolte "interclassiste" à dominante petite bourgeoise. Sans doute ce mouvement à une signification, tout comme le succès électoral des partisans du "Coluche italien" Beppe Grillo. Il faut chercher leur origine dans le fait que des couches sociales intermédiaires sont désemparées et cherchent des issues extra-politique voire extra-sociales. C'est évidemment préférable à leur basculement vers l'extrême-droite, qui pourrait d'ailleurs se produire si la classe ouvrière n'offrait pas d'alternative. Et il faut bien sûr s'adresser aux "Indignés", même s'il est difficile d'être entendu par eux.

Pour en revenir à Hessel, il n'est pas à l'origine de ce mouvement qui aurait pu trouver bien d'autres "prétextes" et signaux pour se déclencher sous une forme ou une autre. Si un individu et quelques dizaines de pages pouvaient déclencher des mouvements, ça se saurait. Mais l'ouvrage d'Hessel reflète bien toute l'ambiguité et les limites d'un mouvement qu'il ne me semble pas justifié de qualifier de "formidable"... Les luttes ouvrières qui se déroulent en ce moment en Chine, en Inde et au Bengladesh sont autrement formidables et porteuses d'espoir !

verié2 Jeu 28 Fév - 15:02

Roseau
Au moins, Dug ne peut tomber plus bas,
autant concernant Hessel que Chirac.

Il est clair que Dug fait feu de tout bois pour remettre à chaque instant sur le tapis la question du vote Chirac, qu'il considère comme une preuve de trahison de la LCR. Il n'en reste pas moins que Hessel avait une certaine parenté avec Chirac au travers de ses liens historique avec ce qu'on appelle "le mouvement gaulliste", né à Londres avec les réseaux du BCRA qui devinrent semi-mafieux. Hessel n'a semble-t-il jamais vraiment mangé de ce pain-là et conservé certaines distances avec les pages les plus noires du gaullisme, mais il ne s'en est pas non plus démarqué publiquement avec éclat et a toujours conservé suffisamment de relations dans ce milieu pour qu'il lui procure de confortables sinécures où il se mouillait évidemment moins qu'au ministère de l'intérieur ou de la Défense et pouvait se permettre quelques coquetteries inoffensives...

Roseau Jeu 28 Fév - 15:05

La question des indignés est bp plus importante que ce fil.
Voir le fil suivant, notamment le bilan de la mobilisation du 23 février par les camarades MR
https://forummarxiste.forum-actif.net/t55p480-etat-espagnol#59313

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 15:21

il ne semble pas que le mouvement des Indignés soit essentiellement animé et composé par des salariés, même s'il pouvait y en avoir, et il ne s'est fait en aucune façon sur des bases de classe.

Je crois que tu te trompes totalement, si tu parles de l'espagne. Ou les "indignados" étaient en grande majorités des salariés, sur des thématiques de salariés.

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 15:26

Roseau a écrit:La question des indignés est bp plus importante que ce fil.
Voir le fil suivant, notamment le bilan de la mobilisation du 23 février par les camarades MR
https://forummarxiste.forum-actif.net/t55p480-etat-espagnol#59313

Il n'empéche que le mouvement des "indignados" est né de la traduction en acte de l'impact du "petit livre" de Hessel. On peut regretter que ce qui met notre classe en marche soit ce "machin" et pas les oeuvres complétes de Lev Davidovitch Bronstein Mais une fois qu'on l'a déploré, reste a savoir ce qu'on fait avec !

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 15:31

dug et klin a écrit:
Roseau a écrit:

"Encore une question: qui adule Hessel ici ?"

Toi et tes potes!,les MR Chiraquiens....mais de Gauche,bien sur.

Ce qui est quand même amusant (à part le fait que Dug et Klin doivent s'y mettre a deux pour dire autant de conneries en si peu de temps) c'est que jusqu’à preuve du contraire, c'est bien Lutte Ouvriére qui s'est aplati devant le cadavre encore fumant de monsieur Henri Grouès, dit "l'abbée Pierre" (l'église étant la dernière institution avec LO a pratiquer les pseudonymes) Et les larmes de crocodiles d'Arlette...

Byrrh Jeu 28 Fév - 19:29

gérard menvussa a écrit:
Roseau a écrit:La question des indignés est bp plus importante que ce fil.
Voir le fil suivant, notamment le bilan de la mobilisation du 23 février par les camarades MR
https://forummarxiste.forum-actif.net/t55p480-etat-espagnol#59313
Il n'empéche que le mouvement des "indignados" est né de la traduction en acte de l'impact du "petit livre" de Hessel. On peut regretter que ce qui met notre classe en marche soit ce "machin" et pas les oeuvres complétes de Lev Davidovitch Bronstein Mais une fois qu'on l'a déploré, reste a savoir ce qu'on fait avec !

On commence déjà par ne pas faire ce qu'a fait le NPA à travers son ridicule petit communiqué : faire croire que cet homme issu de la bourgeoisie, qui n'a jamais rompu avec elle et a exercé des fonctions importantes au sein de son appareil d'Etat, était des nôtres, au prétexte qu'il a eu des prises de positions humanistes. Des positions humanistes qui n'allaient pas plus loin qu'une indignation morale contre les aspects les plus révoltants de cette société, mais sans aucun contenu de classe, c'est-à-dire, sans offrir le moindre outil politique pour changer la société. Et je rejoins Verié quand il souligne la bienveillance des médias bourgeois à l'égard de ces quelques personnalités "humanitaristes" dont l'engagement, souvent sincère et même sympathique, n'en est pas moins inoffensif. "Je te promets pas le Grand Soir...", comme le résume assez bien une célèbre chanson dont les chaînes de télé nous ont souvent rebattu les oreilles...

Et puis, quand lira-t-on dans "Tout est à nous" un article expliquant clairement ce qu'était la résistance, de quoi elle était composée, quels étaient ses objectifs politiques et à quoi elle a servi après la fin de l'occupation, quand il s'est agi d'offrir une porte de sortie politique à la bourgeoisie française ? Il y aurait énormément de mensonges à dissiper. Je suis toujours estomaqué chaque fois que je vois des militants d'extrême gauche se réclamer de la résistance. La seule résistance dont nous pouvons nous réclamer, c'est celle de cette poignée de militants qui, pendant la guerre, ont tenté de maintenir une activité communiste internationaliste, et dont certains l'ont payé de leur vie, déportés en camps ou assassinés par les maquisards staliniens.

topaze Jeu 28 Fév - 19:47

Je partage les interventions de Vérie2 et de Ephraim.

Il semble qu’il y est une unanimité de la part de l’ensemble de la bourgeoisie pour saluer la vie et l’œuvre de Stéphane HesseL. Je crois que mis à part le CRIF tout le monde salut Stephane Hessel. Pourquoi une telle unanimité ? Je pense que la réponse est simple. Stéphane Hessel (et il n’a qu’a lire ou relire son fameux livre ‘indignez vous’) était un fidèle défenseur du capitalisme et de la démocratie.
Quand ‘indignez vous’ est sorti, le CCI avait écrit un article sur ce livre. Le voici :

http://fr.internationalism.org/ri/424/s_indigner_oui_contre_l_exploitation_capitaliste_a_propos_des_livres_indignez_vous_et_engagez_vous_de_stephane_hessel.htm

Topaze. Lecteur de revolution internationale

Roseau Jeu 28 Fév - 19:52

Byhrr a raison.
Ce qui est intéressant, à part un débat sur les indignés, déjà présent sur se forum,
c'est un débat sur la seconde guerre mondiale,
et la "résistance", qui a divisé les trotskistes.

C'était présent dans le premier FMR, ici je ne sais plus.
Mais en tout cas, voici un texte de Mandel
qui restitue l'importance et la complexité de la situation d'alors:
http://www.ernestmandel.org/fr/ecrits/txt/2005/les_trotskystes_et_la_resistance.htm
Un fil à créer, si certains ont le temps d'en débattre (pas moi ces jours-ci...)

gérard menvussa Jeu 28 Fév - 20:30

Sur la réaction "unanime" de la bourgeoisie, je ne suis pas d'accord. Bien au contraire, si une partie de la bourgeoisie lui "rend hommage" (tout en dénonçant en partie ses engagements contemporains) une autre partie beaucoup moins : il n'y a qu'a lire les commentaires du figaro, du point et de Valeurs actuelles et de ses lecteurs pour voir ce que veut dire la vieille bourgeoisie de droite bien rance. Evidemment, il était aussi adulé par toute une partie de la gauche bien pensante. Mais avec des limites, quand même....

toma95 Jeu 28 Fév - 20:35

Ah là là ...

La parlotte ...

Les belles tournures de phrases, de la grande littérature ...

On frôle assister à un débat de politiciens bourgeois.

le glode Jeu 28 Fév - 21:55

gérard menvussa a écrit:Sur la réaction "unanime" de la bourgeoisie, je ne suis pas d'accord. Bien au contraire, si une partie de la bourgeoisie lui "rend hommage" (tout en dénonçant en partie ses engagements contemporains) une autre partie beaucoup moins : il n'y a qu'a lire les commentaires du figaro, du point et de Valeurs actuelles et de ses lecteurs pour voir ce que veut dire la vieille bourgeoisie de droite bien rance. Evidemment, il était aussi adulé par toute une partie de la gauche bien pensante. Mais avec des limites, quand même....

Le CRIF a donné le ton. Son crime impardonnable pour certains medias est d'avoir pris officiellement position en faveur du peuple palestinien et de son droit à avoir son propre état.

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