Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[FirstQuarterStorm]

Vu que non seulement tu as été formé au marxisme près de 10 ans avant ma naissance, mais que j'ai l'impression que tu connais déjà ma réponse ; je te laisse l'honneur de nous exposer ta vision en premier

Qui la fait?

ça on a compris (et on est d'accord) que c'est le Parti révolutionnaire, avant-garde la plus consciente et la mieux organisée du prolétariat POUR SOI, entraînant derrière lui ledit prolétariat pour soi et les éléments avancés (révolutionnaires, progressistes) des classes populaires.

Sur les deux autres points, je serais vraiment très intéressé par ton point de vue.

[Rougevert]

En effet, j'en connais dont l'apparence est celle de quelqu'un qui n'a "rien à perdre" mais qui penchent vers le FN...

Je te parle de prolétaire POUR SOI tel que tu l'as défini (conscient de sa classe et de ses intérêts et avec un début d'idée des moyens d'y parvenir) ce qui me semble exclure par définition celui qui "penche vers le FN". "Premier coup d’œil" était évidemment une façon de parler, évidemment qu'il se reconnaît après l'avoir écouté.

Non, je sais lire.
Tu as écrit "au premier coup d'oeil"...
Tu "devines" donc qui se sait prolétaire d'après son APPARENCE.
Or, la conscience de classe n'est pas affaire d'apparence.
Pour toi, des signes suffisent seuls, pressé que tu es de ranger une partie des salariés dans la petite bourgeoisie.

Vu que non seulement tu as été formé au marxisme près de 10 ans avant ma naissance, mais que j'ai l'impression que tu connais déjà ma réponse ; je te laisse l'honneur de nous exposer ta vision en premier

Qui la fait?

ça on a compris (et on est d'accord) que c'est le Parti révolutionnaire, avant-garde la plus consciente et la mieux organisée du prolétariat POUR SOI, entraînant derrière lui ledit prolétariat pour soi et les éléments avancés (révolutionnaires, progressistes) des classes populaires.

Sur les deux autres points, je serais vraiment très intéressé par ton point de vue.

Nous ne sommes pas d'accord dès le premier point. Surprise?
Pour moi, NON CE N'EST PAS LE PARTI qui fait la révolution.
Une révolution n'est pas un coup d"état.
C'est le prolétariat mobilisé, en lutte, massivement en grève et organisé dans ses propres structures DISTINCTES de celles du parti (qui certes y prend la parole et propose des choses à voter).
Sur les deux autres points, c'est moi qui ai posé les questions: je n'y répondrai pas à VOS places.
Je n'ai pas l'habitude de répondre aux questions que je pose.
D'ailleurs, Red Occitania nous en a posé une (à nous les trotskistes) et j'ai répondu.
Donc, on continue ainsi. D'accord?
Eventuellement, je critiquerai vos éventuelles réponses, ce qui te permettra de te faire une idée précise de ce que je pense.

[Vérosa_2]

Qui la fait?

ça on a compris (et on est d'accord) que c'est le Parti révolutionnaire, avant-garde la plus consciente et la mieux organisée du prolétariat POUR SOI, entraînant derrière lui ledit prolétariat pour soi et les éléments avancés (révolutionnaires, progressistes) des classes populaires.

C'est de l'humour ?

[FirstQuarterStorm]

Surprise?

Non, juste à moitié

Pour moi, NON CE N'EST PAS LE PARTI qui fait la révolution.
Une révolution n'est pas un coup d"état.
C'est le prolétariat mobilisé, en lutte, massivement en grève et organisé dans ses propres structures DISTINCTES de celles du parti (qui certes y prend la parole et propose des choses à voter).

Le Parti est en lien dialectique avec les masses mobilisées, les masses avancées, et les masses moins avancées que les plus avancées doivent tirer vers le haut, etc. (dynamique de mobilisation révolutionnaire). Effectivement le 'partidisme' (sacraliser le Parti, sans lequel les masses sont décidément trop connes) est une déviation. Mais sans Parti, pas de révolution. Ou alors ne te réclame pas de Lénine...

Je réponds sur les deux autres points demain.

[Rougevert]

Mais je n'ai jamais dit que le parti était inutile.
Seulement son rôle de direction, il doit le gagner avec la confiance (l'expérience que les grévistes ont de ses militants et de ses propositions, son programme) et la pertinence de ses mots d'ordre et il peut le perdre.
Je ne crois pas être en rupture avec le léninisme REEL en disant cela.
Tuvoudras bien répondre aussi à cela?
Sur ton site, tu dis fort justement:

Dans le capitalisme, la contradiction centrale est entre le caractère social, collectif, de la production et l'appropriation privée, capitaliste, de la plus-value.

Et tu opposes les salariés "riches" (les nantis?) à ceux qui n'ont "rien à perdre que leurs chaînes" (sans dire d'ailleurs précisément où ils se trouvent).
Alors dans le cas d"un salarié payé 2000 € /mois (et DONC vivant comme un petit-bourgeois, avec DEFINITIVEMENT des idées de petits bourgeois) n'y a-t-il pas d'appropriation privée capitaliste de la plus value créée par son travail?
Est-il simplement pertinent de fixer/figer l'idée que l'on se fait de sa position sociale contre sa position REELLE ?
Un salarié "nanti" ne peut-il connaître...le chômage?

[FirstQuarterStorm]

Certes. Il est en lien dialectique avec les masses. Il est le 'premier de cordée'. Il les tire vers le haut... En fait, il faut bien comprendre le Parti pour ce qu'il est : il n'est pas une douzaine d'apôtres sur lesquels serait descendu le Saint-Esprit du marxisme (ou du marxisme-léninisme, du marxisme-léninisme-maoïsme, du marxisme-léninisme-trotskysme ou que sais-je), et les autres - pauvres mortels - sont des cons qui n'ont rien compris, et n'ont jamais raison contre le Parti. Il est tout simplement la pointe la plus avancée du prolétariat et des masses avancées, la plus organisée, avec la compréhension la plus aboutie du monde (mais pas parfaite ! il a toujours à apprendre des masses) et de ses contradictions, des ses problèmes, et la stratégie la plus aboutie (là encore en perfectionnement permanent) de conquête du pouvoir par le prolétariat à la tête des classes populaires, pour amener l'humanité vers le communisme. S'il y a des gens, fussent-ils maoïstes (en fait... il y en a ) qui se conçoivent autrement, c'est un problème mais c'est leur problème, pas le mien (encore que... étant maoïste aussi, un peu).

Le phénomène Parti répond tout simplement à une loi toute bête de la dialectique, la loi du développement inégal : tous les prolétaires ne deviennent pas classe 'pour soi' en même temps, et dans la classe 'pour soi' il y a des niveaux de conscience plus ou moins avancés. Mais ce n'est pas une inégalité 'figée', c'est une inégalité 'dynamique', tout le prolétariat et toutes les masses populaires sont finalement voués à aller au communisme, et le Parti (pointe avancée) a précisément ce rôle de 'dynamisation', d'entraînement. Et en jouant se rôle il se perfectionne lui-même en permanence ('apprendre des masses'), c'est un lien dialectique.

[Rougevert]

On ne s'auto-proclame pas "avant-garde" ou "pointe avancée".
Sinon, on ne tarde pas à avoir envie d'avoir raison contre sa classe....et de tirer dessus.

[FirstQuarterStorm]

On ne s'auto-proclame pas "avant-garde" ou "pointe avancée".

J'ai ouvert la chasse aux avant-gardes autoproclamées il y a bien longtemps
On ne s'autoproclame évidemment pas avant-garde, on est reconnu, "élu" comme telle par les masses avancées, en lutte, dans la pratique de la lutte de classe au quotidien. Mais pour cela, il faut bien évidemment à un moment donné 'présenter sa candidature'
La démarche de Sheisau Sorelh ne prétend pas être (s'autoproclamer) le Parti communiste révolutionnaire d'Occitanie, mais apporter une "petite pierre" à la construction de celui-ci (ou de ce qui en fera office).

[Rougevert]

Tu me rassures.
Parce que du temps de Mao, et du temps de son pouvoir, c'était pas cette conception qui prévalait...

[Toussaint]

Malgré cela, le mouvement indépendantiste des années 70 s'est formé sur des bases nettement progressistes, sous la pression de jeunes qui avaient fait Mai 68 à Paris, Aix ou Nice (il n'y avait pas de fac en Corse, à l'époque), en se heurtant néanmoins déjà à de forts courants droitiers. Il faut absolument lire à ce sujet Jean-Pierre Santini, qui a été un de ces 'gauchistes', un peu 'mao-guévaristes', voulant faire du FLNC un mouvement socialiste révolutionnaire : http://www.jeanpierresantini.com/
Mais par la suite, avec l'explosion du tourisme de masse, on a vu se développer (par retombées économiques en cascade) une petite et moyenne bourgeoisie 'affairiste' qui a pris le contrôle de pans entiers du mouvement... C'est triste mais c'est la réalité.

Beaucoup de confusions et d'approximations.

Santini a en effet un des formateurs de la pensée FLNC des débuts, marquée par le FPCL, et il était très précisément ce que nous appelions un mao-stal. Type bien, camarade, aucun doute. Mao-stal. Donc avec une vision très étapique de la révolution corse. Et c'est avec lui et quelques autres que se sont développées les thèses "albanaises" , et la conception d'une prmière étape de la libération nationale qui ne pouvait pas être socialiste, vu le développement des ofrces productives et les autres sottises staliniennes, qui en Corse en l'occurence ont préparé, et facilité la main-mise idéologique, politique et programmatique de la petite-bourgeoisie nationaliste. Il était tentant de contourner le poids du PCF en s'appuyant sur la CSC étudiante, et la paysannerie combattive. C'est ce qui a caractérisé le FLN très longtemps, et cela a eu des conséquences très durables. C'est aussi ce qui explique la conception militaro-débile du FLNC première mouture qui parlait, je cite dans le texte, de "prendre le pouvoir pour le remettre au peuple corse", par... une lutte armée que le FLNC n'a jamais menée. Il en est resté très prudemment et d'ailleurs assez intelligemment vu le rapport de force, au stade de la propagnade armée. Aléria et Bastelica-Fesch ont été paradoxalement parmi les moments les plus violents de la confrontation entre le mouvement national et l'état, et ce ne fut pas le FLNC qui fut aux manettes, ni dans le premier cas (Aléria a été le déclencheur de la création du FLN), ni dans le second (Marcel Lorenzoni a été certes prévenu par le Front, mais il n'en a fait qu'à sa tête et il a misé sur le travail politique, en opposition frontale avec le FLN qui restait sur une ligne militariste et... a reculé devant la situation à Ajaccio).

L'évolution du FLNC n'avait rien de mécanique, ni de nécessairement déductible de la croissance du tourisme. Ce fut le contraire, le résultat d'une conception étapiste, militariste petite-bourgeoise. Au titre des responsabilités, il y a aussi une position scandaleuse de la LCR, qui est restée absente de la solidarité politique avec la lutte corse très longtemps, jusqu'en 79-80 et presque absente de la solidarité contre la répression jusqu'à la même époque (certes, il y avait Gabriel Culioli à Paris, mais il jouait un jeu très particulier, et dans le dos de la majorité de la direction, en lien presqu'exclusif avec AK et Bensa... Bernard Mattéi avait quitté la Ligue en 76 et créé le GRC, groupe centriste socialo-nationaliste, puis a rejoint LO dont il doit être encore militant si sa santé le lui permet, Victoire Canale avait, elle, rejoint le FLNC peu après 1976, faute de pouvoir même débattre dans la LCR, ainsi qu' Antoine Graziani...). Ensuite, la Ligue a viré de bord et a été très loin dans le suivisme par rapport au FLN jusqu'à pousser ses militants à... y entrer. Bensa ne voyait pas de possibilité de construire une orga révolutionnaire indépendante en Corse. A Manca est une autre histoire et elle n'est pas la section corse du NPA pas plus qu'elle ne l'était de la Ligue. Mais c'est vrai qu'elle est largement issue de la Fiumara et de sa rencontre avec des gens radicalisés mais ne se reconnaissant pas dans les dérives mafieuses, les "mafionalistes", les compromissions avec le patronat petit et moyen, et encore moins dans les méthodes de règlements de compte au sein du FLNC, Sozzi et les autres assassinats. C'est du bon travail qu'a fait A Manca, dans un contexte difficile, et en même temps, bon... je ne vais pas critiquer ici A Manca ni Serge Vandepoorte, c'est bien d'avoir fait tout cela.

Ensuite, sur le Che, je suis d'accord avec le copain qui dit qu'on se contrefout de savoir si le Che appréciait les trotskystes. Ce qui est sûr, c'est qu'il a préféré miser sur le PCB , avec le succès que l'on connaît, et qu'il lisait en Bolivie au moment de sa mort l'Histoire de la Révolution Russe. Ensuite lorsque le Che disait "révolution socialiste ou caricature de révolution", désolé, c'était très loin des vues étapistes et staliniennes. De la même façon ses positions sur d'autres questions à Cuba... Le Che est mort assez jeune et sa pensée politique était en pleine évolution lorsqu'on lit ses derniers textes. Enfin, même chose pour Lê Duc Tho. Là aussi, il y avait des points d'accord substantiels sur la question de la nature de la révolution au Voetnam. Quant à savoir si c'était des trotqkystes... , ils avaient le sang de trotskystes sur les mains, ces braves gens.Evidemment que c'était des stals. Sauf que le stalinisme, même dans sa version maoïste, était bien incapable de leur fournir le cadre dont ils avaient besoin. Même chose pour les FARC. Marulanda a refusé de mettre les FARC à la disposition du Che pour des tas de raisons, et notamment de mauvaises. Aujourd'hui les FARC considèrent que l'état soviétique a dégénéré, et que c'était une dictature sur le peuple. Eux aussi sont loin d'être trotskystes, mais il n'y a personne aujourd'hui dans leurs rangs qui soit stalinien comme l'était par exemple Jacobo Arenas. Lorsqu'on entend Alfonso Cano et les autres ils désignent clairement qu'il ne peut y avoir de solution aux problèmes du peuple colombien dans le cadre du capitalisme et qu'il s'agit d'une lutte continentale et mondiale prolétarienne. Le stalinisme est fondamentalement l'expression de la défaite de la révolution mondiale et de l'étouffement de la révolution russe. Aucune révolution n'a jamais pu se faire sans en faire éclater le carcan étapiste, par exemple. Cela ne veut pas dire que les Lê Duc Tho ou Guevara, Cano ou d'autres étaient des trotskystes inconscients. Cela veut dire qu'en cherchant la révolution, ils ont rompu avec des points-clés du stalinisme et se sont avancés à tâtons et à rebours vers un repur à Octobre, au bolchevisme d'avant "la canaille rousse" et le tournant obscur dont parle Victor Serge.

[FirstQuarterStorm]

Houlà ! Jean-Pierre Santini a analysé la société corse et ses rapports de force au milieu des années 70 d'une certaine manière, toi d'une autre... Je ne me m'immiscerai pas dans ce débat sur une nation qui n'est pas la mienne et une époque où je n'étais pas né. L'importance d'une petite bourgeoisie liée au tourisme (sachant que les retombées de celui-ci ne touchent pas que la côte loin de là, il y a beaucoup de randonnée en Corse par exemple), assez largement nationaliste, est le constat que j'y ai fait les 3 ou 4 fois où je suis allé là-bas. Il m'a semblé détecter ce type de classe, et l'identifier comme celle où le sentiment nationaliste était le plus fort.

Pour les questionnements de Rougevert... bon, il est évident qu'il n'y aura pas de 'vainqueur' ni de 'vaincu' à ce débat, vous ne me ferez pas changer des convictions que j'ai depuis quelques années déjà (les étapes, par exemple, pour répondre à Toussaint, cela me semble ressortir de l'analyse concrète de la situation concrète et des rapports de force, le parcours révolutionnaire de Lénine de 1905 à sa mort - avec la NEP... - me semble plein de moments où il a estimé que "l'étape" était à ceci ou cela et pas à autre chose ; après, on peut entendre le '-isme' d'étapisme comme une déviation de cela, déviation vers le manque d'audace, le 'possibilisme' etc. Quand tu dis "Aucune révolution n'a jamais pu se faire sans en faire éclater le carcan étapiste (du 'stalinisme'), par exemple", tu y inclus donc naturellement la révolution chinoise je suppose... et je suis entièrement d'accord, enfin, carcan étapiste je ne sais pas, mais en violation quasi-permanente des prescriptions du Komintern ça oui.
Et je ne convaincrai pas des gens formés à une certaine vision du marxisme (le trotskysme) avant ma naissance... Mais les personnes qui nous lisent pourront au moins confronter les deux points de vue.

J'avais écrit les articles suivants sur le processus révolutionnaire (grosso modo, avant et après la prise de pouvoir) : http://servirlepeuple.over-blog.com/article-sur-le-processus-revolutionnaire-85187459.html
http://servirlepeuple.over-blog.com/article-sur-le-processus-revolutionnaire-2-vers-le-communisme-85246117.html
Et puis celui-là peut vous éclairer sur en quoi je considère le maoïsme comme l''arme' révolutionnaire de notre époque : http://servirlepeuple.over-blog.com/pages/Le_Maoisme-2179873.html

Alors, "qu'est-ce que la révolution"... Si tu entends par là Révolution d'Octobre en Russie, c'est la prise du pouvoir par le prolétariat à la tête des classes opprimées (alliance ouvrière-paysanne, dans le cas d'espèce). Et encore, je dirais que le pouvoir soviétique ouvrier-paysan n'est réellement consolidé, rescapé de la contre-révolution, qu'en 1921-22 (peu après naît officiellement l'URSS)... Octobre 17, j'appellerai plutôt ça le début de l'offensive stratégique. Bon. La prise de pouvoir, c'est le moment où dans le processus révolutionnaire, beaucoup plus long que cela j'y reviendrai, le rapport de force s'inverse radicalement : la classe hier exploitée et opprimée (enfin, LES classes, avec le prolétariat à leur tête) arrive au pouvoir, et la classe hier exploiteuse et dominante se retrouve dans une situation beaucoup plus inconfortable... la situation qui est la nôtre, celle des classes populaires en lutte, actuellement. Mais la lutte ne s'en poursuit pas moins, jusqu'au communisme, et il y a (nous serons d'accord là-dessus) la lutte contre un phénomène qui est de loin le plus dangereux : la reconstitution d'une bourgeoisie au sein même du Parti, outil aussi indispensable qu'imparfait. C'est ce qui n'a pas été mené correctement, sauf la brève et sans doute très imparfaite tentative de la Révolution culturelle (ou les appels à 'l'homme nouveau' du Che) au siècle dernier. Et la première grande erreur que je reconnais à Staline, c'est sans doute d'avoir déclaré la lutte des classes terminée en URSS au milieu des années 30 (après, vous, vous considérerez que c'est normal : il était 'précisément' le 'chef' de cette nouvelle bourgeoisie 'rouge'... je ne sais pas, j'avoue que j'ai une position très mitigée sur la question, je pense que c'est derrière nous et qu'il y a mieux à faire que de trancher là-dessus, de toute façon le résultat a été le même).

Mais, donc, si l'on entend la révolution au sens large... c'est tout le processus de négation d'un mode de production (et donc d'un 'modèle de société') par un autre. Autrefois, du mouvement communal des 13e-14e siècles jusqu'à la révolution industrielle du 19e, négation de la féodalité par le capitalisme (négation incomplète dans certains pays, comme l'État espagnol par exemple, ou l'Italie du Sud). Et aujourd'hui (depuis le 19e siècle), négation du capitalisme... non non, pas par le socialisme, mais bien par le COMMUNISME. C'est aussi une erreur répandue : le socialisme n'est PAS un mode de production, c'est une TRANSITION. C'est la phase du processus de négation du capitalisme et d'affirmation du communisme, avec ses bouleversements sociaux radicaux et ses 'sauts' vers une société communiste, À PARTIR du moment où la classe révolutionnaire, le prolétariat, a pris le pouvoir, pris l'État (et doit œuvrer à son dépérissement... ce qui a aussi beaucoup fait défaut au siècle dernier).
AVANT la prise de pouvoir... ce processus révolutionnaire de négation du capitalisme par le communisme est ce que nous appelons la Guerre populaire. Laquelle nous est systématiquement, et pas seulement par des trotskystes ou des anars mais aussi par bien des stals, renvoyée au visage sur l'air de "tu vas prendre un fusil et aller faire la guérilla dans les bois, sérieux ?", ou "tu vas faire comme Rouillan ?"... Mais non, désolé ce n'est pas ça. Ça c'est ce qui a été fait en Chine par Mao, au Vietnam par Hô Chi Minh (à Cuba ça a été un peu différent, très court, deux ans), et aujourd'hui en Inde par les 'naxalites', dans les conditions spécifiques de ces pays à l'époque concernée.
La Guerre populaire, c'est simplement considérer le caractère prolongé du processus, et aussi (j'y reviendrai) son caractère volontariste : on 'n'attend' pas les conditions de la prise de pouvoir, dans une large mesure elles se construisent activement. La Guerre populaire, même s'il faudra inévitablement une phase violente et même sans doute armée, c'est d'abord et avant tout l'ensemble des luttes réellement antagonistes du prolétariat et des classes populaires exploitée, contre les exploiteurs/oppresseurs, qui (puisque réellement antagonistes, pas 'sous contrôle' des institutions), alors que le terme 'populaire' est encore le terme dominé de la contradiction, préparent déjà le pouvoir populaire, la dictature du prolétariat. On décompose classiquement la Guerre populaire en défensive stratégique, équilibre stratégique (double pouvoir etc.) et équilibre stratégique. En Russie, la GP n'était pas encore conscientisée comme telle (elle n'avait pas 'conscience d'elle-même'), mais l'on peut considérer que 1905-17 c'est la défensive stratégique, 1917 l'équilibre, et 1917-21 l'offensive.
Alors bon, on peut dire que dès le moment où émerge la 'classe révolutionnaire pour soi' et des luttes radicales réellement antagoniques, on est dans la Guerre populaire OBJECTIVE - soit, en Hexagone, depuis 1848 au moins, waouh, 165 ans quand même ; ce que Hazan appelle la 'guerre civile' dans ses bouquins. Je parle souvent d''étape zéro' à ce sujet, par exemple ce que nous avons depuis décembre 2010 dans les pays arabes. La Guerre populaire SUBJECTIVE, c'est évidemment quand une avant-garde constituée en Parti, conséquente bien sûr (pas à 5 dans son salon), assume clairement la conquête révolutionnaire du pouvoir comme son objectif, et se pose en centre d'une théorie et d'une stratégie conséquente pour cela. En 'France'... cela n'a sans doute jamais existé. Jusqu'au milieu des années 30 la SFIC/PCF n'a pas de théorie et stratégie conséquente de conquête du pouvoir, après elle n'en a pas l'intention, même en 44 (lorsque c'était objectivement possible). Dans les années post-68, la GP et la Ligue ont sans aucun doute l'intention, des théories et stratégies dont on peut discuter (en tout cas, c'est du matériau pour l'avenir), mais dans tous les cas pas la 'masse critique' (quantitative) suffisante. Et évidemment, seule la Guerre populaire SUBJECTIVE conduit les exploité-e-s/opprimé-e-s au pouvoir ; la Guerre populaire objective ne le peut pas.

Nous en arrivons donc à "quelles sont les conditions".
Classe révolutionnaire pour soi, consciente d'elle-même et de son rôle historique ? Mode de production en crise généralisée, structurelle, dont il ne sort la tête que pour de brèves périodes de moins d'une génération ('Belle époque', 'Trente glorieuses') ? Caractère social et international des forces productives devenu intenable pour la propriété privée des moyens de production et l'appropriation privée, ultra-inégalitaire, de la richesse ? Oui, ce sont les conditions OBJECTIVES. Nous les avons depuis très exactement 140 ans, depuis la grande crise de 1873, à peu près l'époque où le capitalisme entre dans son stade monopoliste, c'est à dire terminal.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu la révolution alors ? Parce qu'il faut les conditions SUBJECTIVES, et cela veut dire un Parti révolutionnaire, n'existant pas sans théorie révolutionnaire (compréhension communiste - socialiste scientifique - de la situation dans le pays donné, stratégie de conquête du pouvoir qui en découle), qui CRÉE ces conditions, qui les CONSTRUISE... Il n'y a pas eu en 'Occident' (Europe hors Russie et Amérique du Nord) à ce jour de grand Parti qui ait fait cela, quel qu'ait été l'héroïsme des luttes et de centaines de milliers de militant-e-s.
Vous dénoncez l'étapisme, et je veux bien entendre le -isme comme une déviation : mettre au-dessus de tout la notion d'étape, de "l'étape est à" ci ou ça et pas à l'affrontement révolutionnaire. Le Komintern avait une stratégie erronée pour la Chine à la fin des années 20, on a vu le résultat et Trotsky a eu raison de la dénoncer - sauf qu'il n'a pas associé à cette dénonciation l'énonciation de la stratégie adaptée, la Guerre populaire en partant des campagnes arriérées, c'est Mao qui l'a fait. Ou c'est encore les soutiens brejnéviens à des régimes types Assad : ben oui, c'est une 'étape', l'étape 'nationale bourgeoise' de la lutte anti-impérialiste... et le 'brave' PC syrien, dans le 'Front national progressiste' des fascistes du Baas, a pour mission de 'défendre les intérêts spécifiques de la classe ouvrière et des exploités'... Bref.
Mais dans le trotskysme, en tout cas ceux que j'ai rencontrés... Pas d''étapisme', aux chiottes l'étapisme, ok. Donc, logiquement, il faut un 'incendie' sinon mondial, du moins continental, il faut que la révolution embrase d'un coup au moins un continent... Et pour cela... il faut 'les conditions', bien sûr ! LES FAMEUSES conditions... et 70 ans après on les attend toujours. Je ne sais pas ce qu'en pense votre orga à chacun, mais c'est ce qu'en pensaient les lambertistes, et par bien des aspects - vous m'en pardonnerez - ils sont les plus proches du trotskysme originel (sauf pour la dérive chauvine républicarde). Ils attendent les 'conditions objectives'... pour une révolution prolétarienne qui sont là depuis 140 ans, et ils ne comprennent pas que ce qui fait défaut au prolétariat ce sont les conditions subjectives, qu'il faut CONSTRUIRE ; et pas un problème de 'crise de direction' (euh... ils ne sont pas censés en être une et 100% garantie révolutionnaire, et en plus conséquente en nombre - plusieurs milliers par orga ?).
Les conditions de la prise de pouvoir révolutionnaire se créent. Leur création est ce qui caractérise la Guerre populaire, de la défensive stratégique jusqu'à l'équilibre. À l'équilibre, la dernière condition qui reste est "oser lutter, oser vaincre" (on a vu que ce n'était pas évident en octobre 17 dans le Parti bolchévik, et pour le coup le néo-rallié Trotsky a fait pencher la balance en faveur de Lénine), pour passer à l'offensive et à la prise de pouvoir. Dès lors, on passe au socialisme (ou à la 'nouvelle démocratie ininterrompue vers le socialisme et le communisme' dans les pays encore très marqués par la féodalité), qui est la poursuite de la GP, finalement, mais à fronts renversés, avec le prolétariat révolutionnaire au pouvoir.

[Toussaint]

Pas trop de temps, désolé...

La question de l'étapisme dont nous parlons, c'est la subordination des objectifs révolutionnaires à un accord politique avec la bourgeoisie. Autrement dit in fine la limitation des objectifs de la lutte à la remise du pouvoir à la bourgeoisie ou une fraction de la bourgeoisie, c'est ce à quoi conduit la lecture pseudo-objective dont tu te revendiques.

C'est la nature mondiale du MPC qui, objectivement fait que les revendications démocratiques dans les pays dominés ne peuvent être satisfaites dans le cadre du système capitaliste. Or la petite-bourgeoisie, aussi radicale peut-elle parfois devenir dans ses méthodes d'action, ne peut diriger la transformation sociale, pour des raisons très "objectives" puisque tu adores le mot (parce que l'objectvité que tu décrètes, elle est de ton interprétation entière et plutôt... subjective, c'est cela aussi, le stalinisme ). Et si la direction de la lutte nationale n'est pas entre les mains d'une organisation ouvrière indépendante de la bourgeoisie et la petite-bourgeoisie, ce sont ces dernières qui de fait l'exerceront, et cela penchera à droite comme tu le remarques.

C'est en cela que la conception étapiste de la lutte nationale qu'avait JP Santini a été pain bénit pour la couche sociale dont tu parles. Elle a utilisé le mouvement national à son profit et l'a souvent opposé aux intérêts de la classe ouvrière consciemment. Et au sein du FLN, il n'y avait pas de parti révolutionnaire ouvrier indépendant (indépendant n'interdit nullement de aprticiper à un front). Il était acté impicitement et explicitement que les intérêts de la Nation primaient sur tous et la Nation était incarnée d'abord par la paysannerie, les artisans et le petit commerce. Le prolétariat étant lié aux syndicats français et au parti communiste Français, l'extrême gauche trotskyste s'alignant de fait sur celui-ci dans les années décisives de la formation du mouvement nationaliste contemporain (1970-1980), l'affaire étant pliée. La manne touristique est venue après, et n'explique pas à elle seule mécaniquement, encore moins n'excuse l'évolution de pans du mouvement nationaliste. Ce n'est pas non plus les opinions de droite des cadres comme Alain Orsoni, l'actuel président de l'AC Ajaccio... fiché au grand banditisme, ancien chef du FLN Canal habituel et du MPA (Mouvement Pour l'Autonomie, rebaptisé par les ajacciens "Monnaie Pour Alain").

Toute la politique de la direction de la LCR entre 1975 et 1980, a été de casser toute possibilité de construire une orga corse liée à la IV et indépendante de la SFQI. De fait la LCR s'alignait sur un court texte de Gérard Filoche parlant avec mépris de "la courte période d'indépendance de la Corse qui ne saurait fonder la nature nationale de la question corse" et sur Paul Alliès qui parlait, lui, de cas limite, le "ni-ni" avant l'heure en somme, ni question nationale ni simple département français...De fait le projet a capoté à Ghisoni en 1976 dans une réunion boycottée par la direction de la Ligue qui avait essayé de l'interdire... Et ce fut un tournant majeur, même s'il est passé inaperçu évidemment. Cela a fait éclater les m-r corses: Gabriel vers la Ligue, les frères niulinchi Giammarchi, Victoire et Antoine vers le Front, chacun à sa façon (et Jean-Baptiste y a perdu bêtement, tristement la vie), le dirigeant lycéen de Corte je ne sais où, Bernard vers le centrisme puis LO, etc... Nous n'avons plus jamais été en mesure de peser. Chapeau à Serge, Didier et quelques autres qui ont repris le truc. Mais le projet d'une orga révolutionnaire communiste ouvrière dans le mouvement national, mais politiquement et organisationnellement indépendante est mort en 76, et ce n'est ni Santini, ni Santoni, ni personne d'autre que la direction de la LCR qui en est repsonsable.

ok. Donc, logiquement, il faut un 'incendie' sinon mondial, du moins continental, il faut que la révolution embrase d'un coup au moins un continent... Et pour cela... il faut 'les conditions', bien sûr ! LES FAMEUSES conditions... et 70 ans après on les attend toujours. Je ne sais pas ce qu'en pense votre orga à chacun, mais c'est ce qu'en pensaient les lambertistes, et par bien des aspects - vous m'en pardonnerez - ils sont les plus proches du trotskysme originel (sauf pour la dérive chauvine républicarde). Ils attendent les 'conditions objectives'... pour une révolution prolétarienne qui sont là depuis 140 ans, et ils ne comprennent pas que ce qui fait défaut au prolétariat ce sont les conditions subjectives, qu'il faut CONSTRUIRE ; et pas un problème de 'crise de direction' (euh... ils ne sont pas censés en être une et 100% garantie révolutionnaire, et en plus conséquente en nombre - plusieurs milliers par orga ?).

Ensuite, cher camarade, arrête de parler de ce qu'est, ou pas, le "vrai trotskysme", tu te ridiculises et tu prêtes à ce courant des thèses qu'il a combattues.

Dans nos rangs, tout le monde a été tympanisé par la phrse de Trotsky " la crise de l'humanité se résume à celle de sa direction révolutionnaire" et si l'IC a été l'organisatrice des défaites, c'est bien parce que la question est celle de la direction révolutionnaire, pas celle des conditions objectives. Tu connais un peu les tiens et tu crois savoir ce dont tu parles... mais en ce qui concerne les "trotskystes", tu es amusant plus qu'intéressant à présent.

[Copas]

Dans tout cela, que ce soit à cloche-pied, à quatre ou à deux jambes, sur les mains, on ne voit toujours rien, strictement rien, qui puisse faire comprendre ce que serait l'action du 6eme soleil, sans compter des processus où notre puissant parti de l'au delà souhaite participer afin que le prolétariat puisse progresser, même d'un millimètre.

Il faudrait que notre ami du 6e soleil fasse un effort pour nous expliquer ce qu'il fait réellement.

[FirstQuarterStorm]

Gérard Filoche parlant avec mépris de "la courte période d'indépendance de la Corse qui ne saurait fonder la nature nationale de la question corse"

Waouh ! Ça c'est grave en effet... Mais bon... il a toujours été à la droite de la droite de l'organisation (court-circuité total par Recanati pour l'opération antifasciste de la Mutualité il a eu l'occasion de me le raconter en personne, je ne dirai pas dans quelles circonstances ; je pouffais intérieurement) et on sait où et comment il a fini...

C'est en cela que la conception étapiste de la lutte nationale qu'avait JP Santini a été pain bénit pour la couche sociale dont tu parles. Elle a utilisé le mouvement national à son profit et l'a souvent opposé aux intérêts de la classe ouvrière consciemment. Et au sein du FLN, il n'y avait pas de parti révolutionnaire ouvrier indépendant (indépendant n'interdit nullement de aprticiper à un front). Il était acté impicitement et explicitement que les intérêts de la Nation primaient sur tous et la Nation était incarnée d'abord par la paysannerie, les artisans et le petit commerce. Le prolétariat étant lié aux syndicats français et au parti communiste Français, l'extrême gauche trotskyste s'alignant de fait sur celui-ci dans les années décisives de la formation du mouvement nationaliste contemporain (1970-1980), l'affaire étant pliée. La manne touristique est venue après, et n'explique pas à elle seule mécaniquement, encore moins n'excuse l'évolution de pans du mouvement nationaliste. Ce n'est pas non plus les opinions de droite des cadres comme Alain Orsoni, l'actuel président de l'AC Ajaccio... fiché au grand banditisme, ancien chef du FLN Canal habituel et du MPA (Mouvement Pour l'Autonomie, rebaptisé par les ajacciens "Monnaie Pour Alain").

Tu as raison de rappeler le primat des causes internes à l'échec de tout mouvement réel : quand ça échoue, il y a toujours une foule de raisons, des mecs de droite comme Orsoni (mais qu'est-ce qu'il foutait là dans un mouvement se voulant révolutionnaire, au juste ?), le développement d'une petite bourgeoisie liée au tourisme qui a 'investi les rangs', mais à la BASE il y a une 'couille dans le potage' et la conception que tu décris est effectivement gravement erronée... et n'a rien de maoïste (plutôt 'albanaise' en effet), car non seulement les maoïstes seraient entièrement d'accord pour dire avec toi qu'il faut une organisation révolutionnaire du prolétariat INDÉPENDANTE, ce qui n'interdit nullement de participer à des fronts, mais que ces fronts, pour pouvoir parler réellement de libération nationale révolutionnaire, il faut en outre les DIRIGER. Sinon on peut faire des choses sympa (comme liquider les seigneurs de guerre en Chine... avant de se faire massacrer soi-même parce qu'on a pas fait gaffe à la droitisation de l'allié bourgeois non bon ça on est pas obligé), mais pas la révolution (ou une libération nationale authentique, càd révolutionnaire).

Ensuite, cher camarade, arrête de parler de ce qu'est, ou pas, le "vrai trotskysme", tu te ridiculises et tu prêtes à ce courant des thèses qu'il a combattues.

Oui, c'est vrai que depuis le temps qu'il y a autant des trotskysmes que de trotskystes (et les 'mao-stals' vont un peu vers la même situation), dire lequel est le vrai... On ne m'y reprendra plus promis

et si l'IC a été l'organisatrice des défaites, c'est bien parce que la question est celle de la direction révolutionnaire

Euh ça je ne suis pas d'accord... Je veux dire, en partant de l'hypothèse "IC = social-traîtres". Ce n'est pas la faute de l''ennemi qui se cache' si on a pas pu le supplanter à la tête des luttes populaires. La cause principale est toujours dans les rangs des révolutionnaires. Lénine avait face à lui la 2e Internationale, les mencheviks... il a quand même pris la tête des ouvriers et des paysans russes, et fait la révolution. Nous avons aujourd'hui face à nous le Front de Gauche, les caciques P'c' et PG... qui enferment dans le réformisme 10% de la population (et encore plus si on compte le PS et les Verts, si l'on considère qu'il y a encore des 'révolutionnaires potentiels' qui ont des illusions là-dedans), si on avait ce monde là avec nous, ça ferait très mal à la bourgeoisie. En Corse il y a les nationalistes bourgeois, qui emprisonnent beaucoup d'aspirations populaires légitimes. Pourtant je ne considère pas que la crise du mouvement révolutionnaire en Hexagone (Occitanie et ailleurs) se 'résume' à eux. Elle se 'résume' d'abord à nous, les révolutionnaires.

[Rougevert]

Je ne comprends plus la question que j'ai posée après la réponse de Firstquarterstorm...
Mais il ne m'a pas échappé que dire que les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis plus d'un siècle, ce n'est pas les énoncer.
En effet, cela gêne sans doute un peu notre ami maoïste de le faire.
Là-dessus, on attend toujours la réponse.
Si les conditions objectives, matérielles, de la révolution sont réunies, on comprend mal, alors (en fait, si très bien, quand on est trotskiste et vigilant critique du stalinisme ) pourquoi la-direction-révolutionnaire- qui-se-constitue-en-avant-garde (si c'est pas une auto-proclamation, what else?) voit des étapes nécessaires, passant par des accords et des alliances politiques avec la bourgeoisie, comme les fronts populaires qui se sont multipliés presque partout pendant le XX ème siècle après la victoire de Staline.
Ou avec 4, 5 ou 6 classes, tant qu'on y est!
Donc à cette question nous attendons toujours la réponse.
Quelles sont les conditions objectives de la révolution et surtout qu'est ce que c'est?
La négation du capitalisme?
Nous voilà bien éclairés!!!!
Rien sur le rôle des prolétaires et leur organisation créant un nouvel état et sur les rapports entre le parti et l'état nouveau.
Ceci n'empêche pas FQS de faire appel à...Lénine!!!!
A se demander si FQS a connu l'existence des soviets et du rôle essentiel d'acteur qu'ils ont joué dans la révolution russe et sous d'autres noms dans bien d'autres révolutions moins victorieuses.
Et de nous alerter sur la possible naissance d'une BOURGEOISIE dans les rangs du parti.
Que viendrait faire des bourgeois dans un parti communiste s'ils n'y ont pas été invités...avec donc des garanties?
Mais qu'est-ce que la bourgeoisie pour FQS?
On en vient à se le demander!
En réalité, ce qui s'est passé et se passe en Chine, avec ou sans la permission de Mao , c'est que des cadres du PCC ont décidé de privatiser la propriété publique d'état, qu'ils géraient déjà (en l'absence d'état ouvrier et d'organisation du prolétariat, le processus à partir de grèves et de syndicats de classe étant violemment réprimé (agents de l'impérialisme, trotskistes, provocateurs gauchistes) et même en en devenant propriétaires.
Bel aboutissement de l'étapisme stalinien, puis maoïste, où le PCC remet le pouvoir économique à la bourgeoisie...
Alors, question:
Les conditions objectives de la révolution étaient-elles réunies en 1949 et DONC "qu'est ce que la révolution?" puisque une chose s'est produite portant ce nom en Chine?

Le plus savoureux est la mise en garde contre l'apparition (spontanée?) d'une bourgeoisie "rouge" après avoir dénoncé l'aristocratie ouvrière comme "petite bourgeoise"!

Illustration:

Euh ça je ne suis pas d'accord... Je veux dire, en partant de l'hypothèse "IC = social-traîtres". Ce n'est pas la faute de l''ennemi qui se cache' si on a pas pu le supplanter à la tête des luttes populaires. La cause principale est toujours dans les rangs des révolutionnaires. Lénine avait face à lui la 2e Internationale, les mencheviks... il a quand même pris la tête des ouvriers et des paysans russes, et fait la révolution. (...).

Voilà la clé.
C'est Lénine qui a fait la révolution.
D'où l'importance primordiale des zigotos qui se bombardent révolutionnaires et avant-garde du prolétariat.
Je crois de plus en plus que les maos essaient de se refaire une virginité politique chez les "régionalistes" en essayant de fourguer leur camelote stalinienne, pensant que luttant pour des intérêts nationaux, ils s'intéressent peu à l'Histoire internationale et ne savent rien du Maoïsme!
Et notamment que c'est Mao qui a lancé la colonisation du Tibet en 1950!
Gora Tibet askatuta!

[Copas]

Je ne comprends plus la question que j'ai posée après la réponse de Firstquarterstorm...
Mais il ne m'a pas échappé que dire que les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis plus d'un siècle, ce n'est pas les énoncer.
En effet, cela gêne sans doute un peu notre ami maoïste de le faire.
Là-dessus, on attend toujours la réponse.
Si les conditions objectives, matérielles, de la révolution sont réunies, on comprend mal, alors (en fait, si très bien, quand on est trotskiste et vigilant critique du stalinisme ) pourquoi la-direction-révolutionnaire- qui-se-constitue-en-avant-garde (si c'est pas une auto-proclamation, what else?) voit des étapes nécessaires, passant par des accords et des alliances politiques avec la bourgeoisie, comme les fronts populaires qui se sont multipliés presque partout pendant le XX ème siècle après la victoire de Staline.
Ou avec 4, 5 ou 6 classes, tant qu'on y est!
Donc à cette question nous attendons toujours la réponse.
Quelles sont les conditions objectives de la révolution et surtout qu'est ce que c'est?
La négation du capitalisme?
Nous voilà bien éclairés!!!!
Rien sur le rôle des prolétaires et leur organisation créant un nouvel état et sur les rapports entre le parti et l'état nouveau.
Ceci n'empêche pas FQS de faire appel à...Lénine!!!!
A se demander si FQS a connu l'existence des soviets et du rôle essentiel d'acteur qu'ils ont joué dans la révolution russe et sous d'autres noms dans bien d'autres révolutions moins victorieuses.
Et de nous alerter sur la possible naissance d'une BOURGEOISIE dans les rangs du parti.
Que viendrait faire des bourgeois dans un parti communiste s'ils n'y ont pas été invités...avec donc des garanties?
Mais qu'est-ce que la bourgeoisie pour FQS?
On en vient à se le demander!
En réalité, ce qui s'est passé et se passe en Chine, avec ou sans la permission de Mao , c'est que des cadres du PCC ont décidé de privatiser la propriété publique d'état, qu'ils géraient déjà (en l'absence d'état ouvrier et d'organisation du prolétariat, le processus à partir de grèves et de syndicats de classe étant violemment réprimé (agents de l'impérialisme, trotskistes, provocateurs gauchistes) et même en en devenant propriétaires.
Bel aboutissement de l'étapisme stalinien, puis maoïste, où le PCC remet le pouvoir économique à la bourgeoisie...
Alors, question:
Les conditions objectives de la révolution étaient-elles réunies en 1949 et DONC "qu'est ce que la révolution?" puisque une chose s'est produite portant ce nom en Chine?

Le plus savoureux est la mise en garde contre l'apparition (spontanée?) d'une bourgeoisie "rouge" après avoir dénoncé l'aristocratie ouvrière comme "petite bourgeoise"!

Illustration:

Euh ça je ne suis pas d'accord... Je veux dire, en partant de l'hypothèse "IC = social-traîtres". Ce n'est pas la faute de l''ennemi qui se cache' si on a pas pu le supplanter à la tête des luttes populaires. La cause principale est toujours dans les rangs des révolutionnaires. Lénine avait face à lui la 2e Internationale, les mencheviks... il a quand même pris la tête des ouvriers et des paysans russes, et fait la révolution. (...).

Voilà la clé.
C'est Lénine qui a fait la révolution.
D'où l'importance primordiale des zigotos qui se bombardent révolutionnaires et avant-garde du prolétariat.
Je crois de plus en plus que les maos essaient de se refaire une virginité politique chez les "régionalistes" en essayant de fourguer leur camelote stalinienne, pensant que luttant pour des intérêts nationaux, ils s'intéressent peu à l'Histoire internationale et ne savent rien du Maoïsme!
Et notamment que c'est Mao qui a lancé la colonisation du Tibet en 1950!
Gora Tibet askatuta!

C'est vrai de dire que c'est lénine qui a fait la révolution de ses petites mimines permet de plus faire passer Mao pour une divinité tutélaire...

Les processus émancipateurs déclenchés par les soviets sont également pas la tasse de thé de notre ami... Le prolétariat, c'est bien, mais à la niche...
Les critiques de RV portent justes .

Par ailleurs et au delà de ces questions, l'existence d'un prolétariat urbain très gros dans de très nombreux pays, dont la France, relativise encore plus les guignoleries sur les alliances de classe (avec lesquelles ?). Nous sommes bien plus confrontés à des divisions internes à notre classe.

[FirstQuarterStorm]

Mais il ne m'a pas échappé que dire que les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis plus d'un siècle, ce n'est pas les énoncer.

Mauvaise foi absolue, je les ai données... Mais si tu attendais LA citation du "maître" (après c'est moi que le sacralise, mais c'est pas grave), la voici :

Quels sont, d’une façon générale, les indices d’une situation révolutionnaire ? Nous sommes certains de ne pas nous tromper en indiquant les trois principaux indices que voici : 1) Impossibilité pour les classes dominantes de maintenir leur domination sous une forme inchangée; crise du “sommet”, crise de la politique de la classe dominante, et qui crée une fissure par laquelle le mécontentement et l’indignation des classes opprimées se fraient un chemin. Pour que la révolution éclate, il ne suffit pas, habituellement, que “la base ne veuille plus” vivre comme auparavant, mais il importe encore que “le sommet ne le puisse plus”. 2) Aggravation, plus qu’à l’ordinaire, de la misère et de la détresse des classes opprimées. 3) Accentuation marquée, pour les raisons indiquées plus haut, de l’activité des masses, qui se laissent tranquillement piller dans les périodes “pacifiques”, mais qui, en période orageuse, sont poussées, tant par la crise dans son ensemble que par le “sommet” lui-même, vers une action historique indépendante. Sans ces changements objectifs, indépendants de la volonté non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes, la révolution est, en règle générale, impossible. C’est l’ensemble de ces changements objectifs qui constitue une situation révolutionnaire.

Ce sont les conditions d'une situation révolutionnaire type 1916-17 en Russie... c'est à dire, en réalité, du moment où le prolétariat organisé passe (peut passer, en tout cas) de la défensive stratégique à l'équilibre (la situation de double pouvoir qu'il y a eu de février à octobre 1917).
Enfin... sur le

Sans ces changements objectifs, indépendants de la volonté non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes

je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est justement une limite du léninisme dépassée par le maoïsme (le maoïsme ACTUEL, je vois déjà l'autre la ramener avec Mao et son Tibet). Sur le 2/ on ne peut et ne doit (évidemment) pas agir (le Capital s'en charge, de toute manière). Mais sur le 1/ et (sous condition du 1/ et du 2/) sur le 3/ évidemment que l'on peut agir, c'est le rôle même d'un Parti révolutionnaire, et malgré ce que dit Lénine, c'est par leur existence et leur activité même (et celles d'autres forces, mais moins conséquentes politiquement) ce qu'ont fait les bolchéviks. C'est sûr que si tu as la 'citationnite aiguë' et que tu prends ce passage au pied de la lettre... voilà qui explique la pratique de l'essentiel du mouvement tant trotskyste que 'stal' en Europe depuis les années 20.

Mauvais foi sur ce point... et tout le reste de ta réponse. Il n'y a donc aucun intérêt à poursuivre la discussion. Tout ce qui m'importait était de toute manière de répondre à ta question pour ceux/celles qui nous lisent. Euh... au fait... ils attendent toujours la tienne. Et les lumières éclairées de Copas, qui nous parle de "stratégie révolutionnaire de conquête du pouvoir" depuis 20 pas, mais on attend toujours la sienne... ou alors, sa méthode relèverait-elle de ce qu'on appelle (bien connue des marxistes) la méthode ultra-critique ?
Allez un grand salut (rouge) à tous, c'était un plaisir et... merci (de la part de Redoccitania) pour le référencement

[Rougevert]

Mais il ne m'a pas échappé que dire que les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis plus d'un siècle, ce n'est pas les énoncer.

Mauvaise foi absolue, je les ai données... Mais si tu attendais LA citation du "maître" (après c'est moi que le sacralise, mais c'est pas grave), la voici :

Quels sont, d’une façon générale, les indices d’une situation révolutionnaire ? Nous sommes certains de ne pas nous tromper en indiquant les trois principaux indices que voici : 1) Impossibilité pour les classes dominantes de maintenir leur domination sous une forme inchangée; crise du “sommet”, crise de la politique de la classe dominante, et qui crée une fissure par laquelle le mécontentement et l’indignation des classes opprimées se fraient un chemin. Pour que la révolution éclate, il ne suffit pas, habituellement, que “la base ne veuille plus” vivre comme auparavant, mais il importe encore que “le sommet ne le puisse plus”. 2) Aggravation, plus qu’à l’ordinaire, de la misère et de la détresse des classes opprimées. 3) Accentuation marquée, pour les raisons indiquées plus haut, de l’activité des masses, qui se laissent tranquillement piller dans les périodes “pacifiques”, mais qui, en période orageuse, sont poussées, tant par la crise dans son ensemble que par le “sommet” lui-même, vers une action historique indépendante. Sans ces changements objectifs, indépendants de la volonté non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes, la révolution est, en règle générale, impossible. C’est l’ensemble de ces changements objectifs qui constitue une situation révolutionnaire.

Ce sont les conditions d'une situation révolutionnaire type 1916-17 en Russie... c'est à dire, en réalité, du moment où le prolétariat organisé passe (peut passer, en tout cas) de la défensive stratégique à l'équilibre (la situation de double pouvoir qu'il y a eu de février à octobre 1917).

Tu ne lis pas ce qu'on te demande Firstquarterstorm!
Tu ne vas quand même pas nous dire que ces conditions-là sont réunies depuis plus d'un siècle??????
Il s'agit là, sauf sur le premier point (mais qui est circonstanciel, ponctuel, éphémère, comme on voudra) et qui peut échapper à la conscience des masses (et favoriser ainsi un coup d'état militaire) de facteurs subjectifs. Ce premier point peut être donc tout aussi subjectif que les deux autres. Mais son caractère objectif ne peut échapper à un parti fort de l'expérience du mouvement ouvrier et de toute son Histoire.
Et ma question porte sur les facteurs objectifs. (matériels)
Je maintiensdonc que tu n'as pas répondu.
Tu n'ignores pas ce qui pousse et a poussé les staliniens à combattre la révolution prolétarienne? (d'où ma question sur ce qu'elle est!)
Tu sais, la phase dite "démocratique bourgeoise" pour laisser le temps à la bourgeoisie le temps de développer l'industrie et le prolétariat et au nom de laquelle on tire sur les masses qui veulent aller plus loin (comme en Espagne en 1936 par exemple) ?

[FirstQuarterStorm]

Il s'agit là, sauf sur le premier point (mais qui est circonstanciel, ponctuel, éphémère, comme on voudra) et qui peut échapper à la conscience des masses (et favoriser ainsi un coup d'état militaire) de facteurs subjectifs. Ce premier point peut être donc tout aussi subjectif que les deux autres. Mais son caractère objectif ne peut échapper à un parti fort de l'expérience du mouvement ouvrier et de toute son Histoire.

Waouh ! C'est moi le maoïste, mais c'est toi qui parle chinois... Rien compris... (et je pense que pas grand monde non plus). Pourtant la citation de Lénine me semble claire comme de l'eau de roche. Tu t'emmêles les pinceaux mon ami... Laisse tomber, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne débattrai plus.

[Rougevert]

C'est en fait très simple: ce que tu décris, ce sont des facteurs subjectifs.
Ce qui est limpide, c'est que tu ne fais pas la différence entre les conditions sujectives et la réalité.
Le premier point (l'incapacité de la bourgeoisie à gouverner) peut être un fait (objectif) qui passe inaperçu à la conscience des masses. S'il l'est, il devient un facteur subjectif favorisant la prise de pouvoir SI la conscience de classe "pour soi" existe au préalable.
Mais les deux autres conditions que tu cites par l'intermédiaire de Lénine (qui parle d'indices d'une situation révolutionnaire et non pas de conditions matérielles permanentes) sont purement subjectives. L'oppression peut être acceptée: aujourd'hui par exemple, nombreux sont ceux qui pensent que "tout le monde" doit faire des efforts pour payer la dette publique et surmonter la crise.
Voilà pourquoi je considère que tu n'as pas répondu et qu'en fait, tu fuis.
En effet, au sujet de ces conditions objectives de la possibilité de la révolution, tu nous dis d"un côté qu'elles sont réunies depuis plus d'un siècle et de l'autre, quand on te demande ce qu'elles sont, tu nous parles (pour résumer) d'un sentiment de révolte.
Alors qu'est-ce qu'un sentiment de révolte qui durerait depuis plus d'un siècle...et qui ne débouche pas, malgré l'existence de nombreuses (mais petites) avant-gardes?
Explique nous...si tu peux.
Si quelqu'un s'est emmêlé les pinceaux, je ne crois pas que ce soit moi.
Cette fois-ci.

[FirstQuarterStorm]

1/ Les conditions objectives, infrastructuelles qui font qu'il PEUT y avoir (mais ça ne veut pas dire qu'il y a) une révolution prolétarienne je les ai données, je pense que tout le monde les a vues sauf toi.

2/ La phrase de Lénine est claire. Par subjectif ou objectif je n'entends pas, et IL n'entend pas non plus, le fait que 'les gens s'en rendent compte' ou qu'au contraire ça passe inaperçu. Il entend (et le dit clairement, même), indépendant de la volonté, de l'action consciente, "non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes" (objectif), donc ne raconte pas n'importe quoi s'il te plaît. Pour ma part j'ai dit que je n'étais pas d'accord, que ces conditions peuvent se créer ou qu'il est, en tout cas, possible de leur donner un 'coup de pouce' (sauf la 2 qui n'est pas le rôle de communistes, mais du Capital). La 1 s'appelle tout simplement l'ingouvernabilité, la 'crise de régime'.

3/ "L'oppression peut être acceptée: aujourd'hui par exemple, nombreux sont ceux qui pensent que "tout le monde" doit faire des efforts pour payer la dette publique et surmonter la crise." : tout à fait, jamais dit le contraire, d'où l'importance de l'hégémonie intellectuelle révolutionnaire, de briser l'hégémonie intellectuelle de la classe dominante. Ton exemple n'est ni plus ni moins que cela.

4/ "au sujet de ces conditions objectives de la possibilité de la révolution, tu nous dis d"un côté qu'elles sont réunies depuis plus d'un siècle" Celles dont j'ai parlé et que tu n'as pas vues, oui. Depuis l'entrée dans le stade monopoliste-impérialiste, stade des crises géantes, structurelles et de longue durée (et non plus des petites crises de surprod' qui passaient en quelques années), dont la première fut celle de 1873... b-a-ba du léninisme. C'est le stade monopoliste-impérialiste du capitalisme qui met objectivement la révolution prolétarienne à l'ordre du jour. Tout simplement. Mais elle ne peut avoir lieu, ni même avoir un début de commencement d'avoir lieu, sans le facteur subjectif et le 'centre' de ce facteur subjectif (conscience, théorie, stratégie, culture révolutionnaires) c'est le Parti. Tu me fais penser à un conseilliste en fait. Outre un sympathique courant du marxisme, c'est ce que l'on pourrait qualifier de déviation inverse du "partidisme". Pour les uns le Parti a toujours raison, même - surtout - contre la 'masse abrutie', pour les autres les soviets sont infaillibles. C'est du pareil au même.
Les conditions d'une 'situation révolutionnaire' (celles que donne Lénine), si l'on est dans une logique de lutte révolutionnaire prolongée, ce sont les conditions qui permettent de créer une situation de double pouvoir, comme celle qui a existé en Russie en 1917. Ce ne sont nullement les conditions indispensables pour ENGAGER la lutte (commencer la Guerre populaire) en défensive stratégique. Ces conditions là sont tout simplement : a/ les conditions objectives présentes depuis la fin du 19e siècle et b/ une avant-garde révolutionnaire dans laquelle suffisamment de travailleurs se reconnaissent, armée d'une juste compréhension de la situation et du monde et d'une juste stratégie de conquête du pouvoir adaptée au pays en question.

Alors qu'est-ce qu'un sentiment de révolte qui durerait depuis plus d'un siècle...et qui ne débouche pas, malgré l'existence de nombreuses (mais petites) avant-gardes?

La perle rougevertienne du jour : un "sentiment de révolte" suffit (avec un peu de temps, mais un siècle c'est largement suffisant, et quelques "nombreuses bien que petites avant-gardes") à conquérir le pouvoir... Non, en fait, tu n'es décidément même pas léniniste. C'est net dans ton ultra-minimisation du rôle du Parti (de l'avant-garde). Un révolte, une grève générale, "suffisamment" organisée (en conseils) est "largement" suffisante pour conquérir le pouvoir, si l'on y arrive pas depuis plus d'un siècle, c'est "un problème de directions" ('stals', social- et syndical-traîtres)... "Le" problème c'est le rempart de la bourgeoisie, pas notre bélier qui n'est pas assez costaud pour le défoncer ... Ce qu'il faut pas lire...

Tu sais, la phase dite "démocratique bourgeoise" pour laisser le temps à la bourgeoisie le temps de développer l'industrie et le prolétariat et au nom de laquelle on tire sur les masses qui veulent aller plus loin

Oui je sais très bien, et la ligne suivie par le PCE et le Komintern en 'Espagne' a été lamentable à bien des égards. Le PCE de 1936 n'était pas maoïste (ça se saurait). Pour le maoïsme il n'a jamais été question de "phase démocratique bourgeoise" à l'époque de l'impérialisme DONC de la révolution prolétarienne. Dans certains pays (où ce n'est pas compliqué vu la misère généralisée qui règne), il peut arriver qu'une aile réformiste de la classe dominante arrive au pouvoir, et adoucisse (ou veuille adoucir) un peu la condition populaire, comme au Venezuela (non sans que "ceux qui voulaient gouverner comme avant" ne le puissent plus : il y a eu avant cela des mouvements de masse faisant frôler l'ingouvernabilité). C'est finalement un peu ce qui est arrivé dans l'État espagnol, dans les années 30. Très bien, dont acte. Mais ce n'est en aucun cas une "phase" de la révolution prolétarienne (une 'étape' qui serait suivie 'tranquillement' du socialisme). La seule 'démocratie bourgeoise' qui puisse être une 'étape' avant le socialisme, c'est lorsque le Parti du prolétariat accomplit certaines tâches démocratiques dans un pays très arriéré, semi-féodal, avant de se mettre aux tâches socialistes... comme dans la Russie du tsar et c'est ce qu'ont fait les bolchéviks. C'est une révolution démocratique SOUS LA DIRECTION du prolétariat.

Voilà pourquoi je considère que tu n'as pas répondu et qu'en fait, tu fuis.

Ce sont tes réponses qu'on attend toujours... pas les miennes.

[Rougevert]

Qu'est ce que Firstquarteserstorm voudrait nous faire croire?
Reprenons les choses dans l'ordre chronologique.

Qu'est-ce que la révolution?
Qui la fait?
Quelles conditions doivent être réunies?

A la 1 ère question, il a répondu (entre autre) la négation du système capitaliste.

A la 2 ème question il a répondu:

(...)

Qui la fait?

ça on a compris (et on est d'accord) que c'est le Parti révolutionnaire, avant-garde la plus consciente et la mieux organisée du prolétariat POUR SOI, entraînant derrière lui ledit prolétariat pour soi et les éléments avancés (révolutionnaires, progressistes) des classes populaires.
(...)

Mais il écrit aussi:

(...)
Alors, "qu'est-ce que la révolution"... Si tu entends par là Révolution d'Octobre en Russie, c'est la prise du pouvoir par le prolétariat à la tête des classes opprimées (alliance ouvrière-paysanne, dans le cas d'espèce). Et encore, je dirais que le pouvoir soviétique ouvrier-paysan n'est réellement consolidé, rescapé de la contre-révolution, qu'en 1921-22 (peu après naît officiellement l'URSS)... Octobre 17, j'appellerai plutôt ça le début de l'offensive stratégique.(...)

On peut se poser des questions:

1) Au pied de la lettre, c'est le parti (ou son dirigeant le plus charismatique) pour FQS qui fait la révolution. Les mots trahissent la pensée réelle.

2) Pourquoi limite-t-il le sens du mot révolution à la Révolution d'octobre, alors que Marx a donné la définition du mot, quelles que soient les circonstances?

3) A quoi peut donc servir Gramsci à une bande de putschistes substitutistes?

Mais il a dit aussi que:

(...)
Mais, donc, si l'on entend la révolution au sens large... c'est tout le processus de négation d'un mode de production (et donc d'un 'modèle de société') par un autre..(...)

Alors que la définition au sens large, celle de Marx, est celle qu'il limite à la révolution d'octobre 1917 en Russie.
Sa formule à lui, est creuse et peut être remplie par absolument n'importe quoi...en particulier la dictature du parti et de sa "bourgeoisie interne".


A la 3 ème question, après avoir dit que les conditions objectives de la révolution (c'est quand même un préalable à la formation de la conscxience de classe) étaient réunies depuis plus de 100 ans, il a répondu que:

Mais il ne m'a pas échappé que dire que les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis plus d'un siècle, ce n'est pas les énoncer.

Mauvaise foi absolue, je les ai données...

Tu seras gentil d'indiquer où.

Alors Lénine à la rescousse?

Mais si tu attendais LA citation du "maître" (après c'est moi que le sacralise, mais c'est pas grave), la voici :

Quels sont, d’une façon générale, les indices d’une situation révolutionnaire ? Nous sommes certains de ne pas nous tromper en indiquant les trois principaux indices que voici : 1) Impossibilité pour les classes dominantes de maintenir leur domination sous une forme inchangée; crise du “sommet”, crise de la politique de la classe dominante, et qui crée une fissure par laquelle le mécontentement et l’indignation des classes opprimées se fraient un chemin. Pour que la révolution éclate, il ne suffit pas, habituellement, que “la base ne veuille plus” vivre comme auparavant, mais il importe encore que “le sommet ne le puisse plus”.
2) Aggravation, plus qu’à l’ordinaire, de la misère et de la détresse des classes opprimées.
3) Accentuation marquée, pour les raisons indiquées plus haut, de l’activité des masses, qui se laissent tranquillement piller dans les périodes “pacifiques”, mais qui, en période orageuse, sont poussées, tant par la crise dans son ensemble que par le “sommet” lui-même, vers une action historique indépendante. Sans ces changements objectifs, indépendants de la volonté non seulement de tels ou tels groupes et partis, mais encore de telles ou telles classes, la révolution est, en règle générale, impossible. C’est l’ensemble de ces changements objectifs qui constitue une situation révolutionnaire.

Ce sont les conditions d'une situation révolutionnaire type 1916-17 en Russie... c'est à dire, en réalité, du moment où le prolétariat organisé passe (peut passer, en tout cas) de la défensive stratégique à l'équilibre (la situation de double pouvoir qu'il y a eu de février à octobre 1917).

Lénine parle des indices d'une situation potentiellement révolutionnaire, pas de ce qui la rend objectivement (matériellement) possible sur toute une période.
Notamment pendant les plus de 100 ans écoulés...
A savoir le développement du prolétariat et les liens de dépendance des bourgeoisies des états coloniaux dominés par l'impérialisme : le stade final du développement du capitalisme, qui ne se prolonge que par la guerre et le fascisme, dans une répétition de crises de surproduction.
C'est l'essentiel de ce qui oppose trotskistes et staliniens.
Et les maoïstes sont des staliniens.
Plus que Che Guevara.
Je serais conseilliste, et non léniniste parce que je rappelle que ce sont les soviets et non le parti qui FONT la révolution et EXERCENT LE POUVOIR?
Ca n'empêche pas le parti d'avoir un rôle décisif!
Je suis attaché aussi aux principes léninistes d'organisation du parti, pour les avoir vécus.
Pourquoi FQS ne parle pas d'autres révolutions, comme la révolution hongroise, la révolution allemande, et même...de la révolution chinoise?

En tous cas je ne vois pas, mais alors vraiment pas en quoi le maoïsme peut attirer les Occitans, mais aussi les Basques et tous les autres.
C'est une chose que FQS n'a pas du tout démontrée.
Orphelin du Grand Timonier, on rapporte son héritage desséché (auquel on veut croire encore, ) à ses racines personnelles en oubliant... le Tibet.
C'est humain, émouvant, mais ce n'est pas rationnel, ni politiquement pertinent.

[FirstQuarterStorm]

Quelques liens concernant des questions qui ont été abordées ici. Ça m'évitera de répondre et répondre encore en répétant toujours la même chose.

Sur la Guerre antifasciste 'espagnole', traduction d'un article (de maoïstes de Galice) dans les positions duquel je me retrouve à 99,9% :
https://www.facebook.com/notes/servir-le-peuple/article-de-dazibao-rojo-sur-la-guerre-civile-espagnole/10150797484746607

Sur les (sacro-saintes) "conditions de la révolution", le "sentiment de révolte" et le rôle du Parti (centre de la théorie et de la stratégie révolutionnaire, centre d'agrégation des luttes populaires anticapitalistes) (celui-là est de moi) :
https://www.facebook.com/notes/servir-le-peuple/face-aux-ravages-du-capitalisme-les-masses-du-peuple-se-mobilisent-toujours/10150687098331607

Sur Mao, la RPC et le maoïsme, "t'es maoïste, tu dois répondre de tout ce qu'a fait la RPC depuis 1949" (et "t'es trotskyste tu dois défendre tout ce qu'ont fait Lénine et Trotsky", je suppose... pfff quand je vois vos positions sur le rôle du Parti ça me fait bien rigoler franchement )
https://www.facebook.com/notes/servir-le-peuple/feu-sur-le-dogmatisme-idolâtre-/10150815845036607

Sur le Pays basque, la IVe Internationale SU était représentée dans les années 70 par la "VIe Assemblée" dont les positions sont critiquées ici, par une grande figure marxiste du MLNV, Argala :
http://servirlepeuple.over-blog.com/article-quand-argala-repondait-par-anticipation-a-certaines-lumieres-eclairees-du-marxisme-le-plus-soc-110012793.html

[FirstQuarterStorm]

L'argumentaire 'rougevertien' ou de la mauvaise foi à la manipulation... l'unique chose qui le rattache peut-être au vieux Léon, lequel se retournerait dans sa tombe en lisant plus d'un de ses posts...

A la 1 ère question, il a répondu (entre autre) la négation du système capitaliste. :Shocked:

Manipulation totale, il tronque mon propos : j'ai dit la négation du capitalisme par l'affirmation du communisme et en dernière analyse, la révolution prolétarienne c'est ça et c'est pour cela que c'est une lutte prolongée. Comme la révolution bourgeoise est la négation de la féodalité par le capitalisme, processus qui a pris des siècles (sauf que la bourgeoisie n'a longtemps pas eu conscience de ce qu'elle faisait, et s'en remettait au roi... un peu comme plus d'un militant de l'EG aujourd'hui s'en remet à 'la République', qui serait un 'arbitre', 'au-dessus des classes'... bref ; ce n'est qu'à la toute fin du 18e qu'elle s'est réellement organisée en 'clubs', 'sociétés' et loges maçonniques pour porter le coup de grâce au monde féodal).
Mais bien sûr, ça arrange notre Rougevert de ne pas comprendre cela, pour certainement 'accumuler des forces' dans 'les luttes' (luttes... totalement non-antagoniques, dans les cadres du légalisme) en attendant les mythiques 'conditions' (alors, celles de Lénine ?? j'ai toujours pas compris...) pour l'Octobre rouge hexagonal... et ensuite, évidemment, de nier (abomination 'mao-stalinienne' !!!) que la lutte des classes n'est pas terminée, qu'elle se poursuit sous le socialisme jusqu'au communisme... C'est sûr, dès que notre Rougevert (ou ses 'patrons') auront un strapontin auprès d'un Lula 'français'... pourquoi continuer la lutte ??

Pourquoi limite-t-il le sens du mot révolution à la Révolution d'octobre, alors que Marx a donné la définition du mot, quelles que soient les circonstances?

Je sens qu'il t'en faut peu pour tomber dans la 'citationnite aigüe'... épargne-toi le, ça va me saouler sévère, on en a assez bouffé chez les 'mao-stals'. Tu peux me citer qui tu veux, fut-ce Marx, Engels ou Lénine, ça ne m'empêchera pas de penser ce que je pense. Ou dit autrement : garde tes psaumes, le marxisme n'est pas une religion. Marx disait que la révolution c'est cela et Lénine le disait aussi (ça m'aurait étonné qu'il l'ait inventé). Moi je te dis que ce qu'ils décrivent ce sont les conditions du passage à l'équilibre stratégique, au double pouvoir et à la constitution d'une force armée révolutionnaire. Et que contrairement à ce qu'ils disent, l'avant-garde n'est pas obligée de se contenter d''attendre' passivement que ces conditions soient réunies, elle peut agir concrètement sur la première des conditions (ingouvernabilité), qui couplée à la deuxième (dont se charge le MEDEF) entraîne forcément la troisième (les luttes de masse que l'avant-garde va attiser, agréger à elle et coordonner en mouvement de conquête du pouvoir). Point barre.

Alors que la définition au sens large, celle de Marx, est celle qu'il limite à la révolution d'octobre 1917 en Russie.

Oui... et elle était trop restrictive. Ce que décrivait Marx comme 'révolution au sens large', c'est la prise de pouvoir par le prolétariat organisé, le moment où la lutte passe 'à fronts renversés' (c'est la bourgeoisie qui devient une 'rébellion' et le prolétariat qui tient l’État). Mais le processus est beaucoup plus long que cela, il va de l'émergence d'un prolétariat 'pour soi' organisé... jusqu'au communisme. C'est comme ça, que ça te plaise ou non, et quelles que soient les intentions que tu me prêtes.

Au pied de la lettre, c'est le parti (ou son dirigeant le plus charismatique) pour FQS qui fait la révolution. Les mots trahissent la pensée réelle

Phrase sortie de son contexte pour me prêter la 'pensée réelle' qui t'arrange... ou l'art de la manipulation à son sommet, tu devrais vraiment te chercher un boulot dans la presse bourgeoise. J'ai dit "Lénine avait la 2e Internationale face à lui, il a quand même fait la révolution", maladroit peut-être, mais on comprend très bien le sens de ce que je veux dire... à moins que tu ne nies le rôle essentiel de l'activité théorique de Lénine face aux sornettes de Bernstein, de Kautsky et des menchéviks, activité théorique sans laquelle le Parti bolchévik n'aurait sans doute pas été ce qu'il a été (sans théorie révolutionnaire pas de Parti révolutionnaire) et la Révolution de Février aurait certes sans doute eu lieu... mais pas celle d'Octobre. Ah mais oui c'est vrai, Trotsky était menchévik jusqu'en juillet 1917... et Lénine lui en a mis plus d'une dans les dents. C'est peut être le fait historique que tu cherches à 'étouffer' en disant que finalement, ben c'est pas Lénine, ni Trotsky d'ailleurs qui a dirigé la Révolution bolchévique russe.
J'ai dit 50 fois que pour moi, la révolution est 'faite' par l'interaction créative du Parti (centre d'agrégation et d'impulsion de la théorie et de la stratégie révolutionnaire) et des masses organisées en lutte, sans déviation 'conseilliste' (les conseils de travailleurs en lutte, les AG etc. ont toujours raison), ni déviation 'partidistes'...
Déviation 'partidiste' dont l’œuvre de Lénine regorgeait de germes, désolé mon ami, et dont Trotsky était quant à lui un représentant ultra, dont Souvarine disait que "pour lui toute difficulté peut se résoudre par ce simple mot d'ordre : fusiller !"... ce qui me fait vraiment bien rigoler quand je te lis. Quand l'ami Léon s'est fait marginaliser, luiiiiii le graaaaaaand vainqueur de la contre-révolution (http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/84/TrotskySlayingtheDragon1918.jpg), par ces salauds de Staline, Kamenev, Zinoviev, Boukharine et Rykov coalisés... alors là il a commencé à déplorer la 'bureaucratie', 'produit du communisme de guerre' (euh... en tant que commissaire à la GUERRE... il n'était pas le n°2 de l’État à ce moment-là, de fait ?), qui aurait 'dépouillé les soviets de tout pouvoir réel'... Autrement dit, marginalisé dans le Parti, il a tenté de faire 'APPEL AU PEUPLE' (un grand classique), ni plus ni moins !

Lénine parle des indices d'une situation potentiellement révolutionnaire, pas de ce qui la rend objectivement (matériellement) possible sur toute une période.
Notamment pendant les plus de 100 ans écoulés...
A savoir le développement du prolétariat et les liens de dépendance des bourgeoisies des états coloniaux dominés par l'impérialisme : le stade final du développement du capitalisme, qui ne se prolonge que par la guerre et le fascisme, dans une répétition de crises de surproduction.

C'est à dire le stade monopoliste et impérialiste du capitalisme. Le stade où le capitalisme est 'réactionnaire sur toute la ligne', n'apporte plus aucune 'conquête de civilisation' à l'humanité en échange de ses méfaits (qui ont toujours été importants), le stade des guerres mondiales en effet (pour le repartage et re-repartage des richesses et des forces productives planétaires) et des fascismes (pour mobiliser les masses en ce sens), et... non pas des 'crises de suproduction' (de marchandise) comme au 19e siècle, mais des crises GÉNÉRALES, par suraccumulation absolue de capital, dont le système ne sort la tête que pour de brèves périodes depuis 1873... http://www.fichier-pdf.fr/2012/05/15/crise-surpro/preview/page/1/
Ce que je dis depuis 5 ou 6 posts. Telle est la réalité objective qui met la révolution prolétarienne à l'ordre du jour. La condition subjective, c'est qu'existe au niveau mondial un modèle d'idéologie et de stratégie conséquente assumant la conquête révolutionnaire du pouvoir par le prolétariat, et cela nous l'avons depuis Lénine. Donc depuis les années 1900-1910 nous sommes mondialement dans l'époque de la révolution prolétarienne. Mais pas forcément dans chaque pays, car (bien souvent) ce Parti avec une théorie et une stratégie conséquente fait défaut (mais évidemment Rougevert pense que c'est le sien, donc il ne sera pas d'accord). Ou il y en a eu un, qui a commis des erreurs et échoué et il n'y en a plus, etc.

Je crois que j'ai définitivement fait le tour avec le manipulateur Rougevert. Parce que nous sommes venus ici sans sectarisme, mais on peut aussi jouer à ça si vous voulez... La IV (enfin... LES IV aujourd'hui... évidemment) aura trois quart de siècles cette année... Alors, s'il avait dû en sortir quelque chose de conséquent, depuis 75 ans ça se saurait. A part le PRT-ERP je vois pas... et ils ont fini par en avoir marre de vos sornettes et se barrer http://www.marxists.org/espanol/santucho/1973/agosto-b.htm

[Rougevert]

Longue réponse, insultante et bien embrouillée de FQS...
Alors quelques petits rappels.
On jugera si j'ai tronqué, manipulé...et si ses nouvelles explications changent quelque chose.
Tout ça a été écrit dans les deux dernières pages.

Vu que non seulement tu as été formé au marxisme près de 10 ans avant ma naissance, mais que j'ai l'impression que tu connais déjà ma réponse ; je te laisse l'honneur de nous exposer ta vision en premier

Qui la fait?

ça on a compris (et on est d'accord) que c'est le Parti révolutionnaire, avant-garde la plus consciente et la mieux organisée du prolétariat POUR SOI, entraînant derrière lui ledit prolétariat pour soi et les éléments avancés (révolutionnaires, progressistes) des classes populaires.

Sur les deux autres points, je serais vraiment très intéressé par ton point de vue.

Euh ça je ne suis pas d'accord... Je veux dire, en partant de l'hypothèse "IC = social-traîtres". Ce n'est pas la faute de l''ennemi qui se cache' si on a pas pu le supplanter à la tête des luttes populaires. La cause principale est toujours dans les rangs des révolutionnaires. Lénine avait face à lui la 2e Internationale, les mencheviks... il a quand même pris la tête des ouvriers et des paysans russes, et fait la révolution. (...).

(...)

Mais, donc, si l'on entend la révolution au sens large... c'est tout le processus de négation d'un mode de production (et donc d'un 'modèle de société') par un autre. Autrefois, du mouvement communal des 13e-14e siècles jusqu'à la révolution industrielle du 19e, négation de la féodalité par le capitalisme (négation incomplète dans certains pays, comme l'État espagnol par exemple, ou l'Italie du Sud). Et aujourd'hui (depuis le 19e siècle), négation du capitalisme... non non, pas par le socialisme, mais bien par le COMMUNISME. C'est aussi une erreur répandue : le socialisme n'est PAS un mode de production, c'est une TRANSITION. C'est la phase du processus de négation du capitalisme et d'affirmation du communisme, avec ses bouleversements sociaux radicaux et ses 'sauts' vers une société communiste, À PARTIR du moment où la classe révolutionnaire, le prolétariat, a pris le pouvoir, pris l'État (et doit œuvrer à son dépérissement... ce qui a aussi beaucoup fait défaut au siècle dernier).

Par un autre...
Comme ça c'est lumineux!

On remarquera tout de même que le substitutisme est répété: une fois c'est le parti, une fois c'est Lénine qui ont fait la révolution...mais pas les soviets.
Qui sont aussi absents (comme toute autre forme d'organisation indépendante du parti) de sa "définitiion" de la révolution.
La formule de

processus de négation d'un mode de production (et donc d'un "modèle de société" par un autre.

prend toute sa saveur quand on voit ce qui se passe en Chine...
Alors on se demande si "nier" (activité qui se passe dans la tête) ne sert justement pas à masquer les actes (exercés à l'extérieur) à la raison.
Voilà un mot d'ordre clair et mobilisateur:
"Nions le capitalisme"!
Ca a de la gu... et surtout de la classe, beaucoup plus que "Tout le pouvoir aux soviets!"

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