Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[Rougevert]

J'ai dit ça, moi??????

[vilenne]

Toutes mes scuses RougeVert, le "tu" final ne t'étais pas adressé. Il interpelait l'auteur de l'article ou FirstQuarterStorm si ce dernier souscrit à ce qui est publié sur le site.

[irneh09218]

Site de la Generalitat de cataluna:
http://www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm

Il est bien précisé :
Idiomas oficiales: catalán, castellano y occitano

Ce qui impose de prendre en considération en plus du Sud de la France, l'inclusion de la Catalogne, de la région de Valence, de l'Andorre, et De l'Aragon Oriental, dans ce que vous nommez la terre Occitane.

Ce serait le comble que CIU, ERC et les "communistes" fraçais s'allient pour former un "front commun"...

[yannalan]

Le catalan et l'occitan sont deux langues différentes, même si elles sont proches.L'occitan es tofficiel en Catalogne Sud, parce qu'il est parlé dans le Val d'Aran. Pas ailleurs.

[Copas]

Site de la Generalitat de cataluna:
http://www.gencat.cat/catalunya/cas/index.htm

Il est bien précisé :
Idiomas oficiales: catalán, castellano y occitano

Ce qui impose de prendre en considération en plus du Sud de la France, l'inclusion de la Catalogne, de la région de Valence, de l'Andorre, et De l'Aragon Oriental, dans ce que vous nommez la terre Occitane.

Ce serait le comble que CIU, ERC et les "communistes" fraçais s'allient pour former un "front commun"...

Les Occitans ont aussi annexé piemont et ligurie, d'ici qu'ils disent qu'ils sont aussi passés en palestine, ça va être un carnage de revendications territoriales.

Et le Piemon et la Ligurie, c'est du lourd en population.... No TAV !

[irneh09218]

Le catalan et l'occitan sont deux langues différentes, même si elles sont proches.L'occitan es tofficiel en Catalogne Sud, parce qu'il est parlé dans le Val d'Aran. Pas ailleurs.

Les sources???
Il y a de nombreux forums en Espagne, où l'on en parle...toute informations avec "SOURCES" est bonne à prendre.

Quelle relation y a t'il entre la Catalogne du Sud et le Val d'Aran?? A par les Celtes occupant le delta de l'Ebre, je n'en vois aucune.

Le Catalan et l'Occitan (et le "français") sont deux langues gallo-romaines, donc elles ont des racines communes; ce qui entraîne que le catalan est plus proche du français que de l'espagnol.

Question pratique : je parle le catalan et je comprends l'Occitan: ces deux langues sont plus que proches, elles sont dans la majorité des cas LES MÊMES.

@ Copas
"Les Occitans ont aussi annexé piemont et ligurie, d'ici qu'ils disent qu'ils sont aussi passés en palestine, ça va être un carnage de revendications territoriales.

Et le Piemon et la Ligurie, c'est du lourd en population.... No TAV !"

C'est VRAI.
S'informer sur une question géographique ou culturelle ne veut pas dire être d'accord.

[yannalan]

Juste que le Val d'Aran est sur le territoire de la Généralité, ils en tiennent donc compte linguistiquement.
Quelles sources tu veux ? tu n'as qu'à regarder wikipedia en catalan, ça doit être expliqué. Sur la similitude,disons que le catalan ressemble plus pour moi à l'occitand du Languedoc qu'au gascon montagnard, mais ce n'est qu'une opinion.

[Copas]

@ Copas
"Les Occitans ont aussi annexé piemont et ligurie, d'ici qu'ils disent qu'ils sont aussi passés en palestine, ça va être un carnage de revendications territoriales.

Et le Piemon et la Ligurie, c'est du lourd en population.... No TAV !"

C'est VRAI.
S'informer sur une question géographique ou culturelle ne veut pas dire être d'accord.

Hum, la géographie là dedans...
Et c'est exact que je parle d'une seule partie des occitanistes qui ont un regard sur le monde très colonial de fait. L'existence de traces d'une langue ferait la langue, la langue ferait le territoire, ferait le peuple, ferait la revendication.

(Par contre il est exact de parler des frottements entre les langues, leurs extensions qui donnent des indications historiques sous-jacentes des peuples et des influences qui sont passées là, des processus de spéciations puis de réunifications (souvent au gourdin). Mais des fois les zones de frottements entretiennent des singularités précédentes comme des restes de résistance de ne vouloir appartenir ni aux uns ni aux autres. )

manjan ou papie e jetan ou banban
manjan ou papie e jetan ou banban
manjan ou papie e jetan ou banban

Hors conjectures liguro-vivaro-alpines mâtinées de sarrasin et d'occitan, where is the banban là dedans ?

[dug et klin]

L'existence de traces d'une langue ferait la langue, la langue ferait le territoire, ferait le peuple, ferait la revendication.

Parler de"langues"est quelque peu éxcessif et incomplet.Je parlerai plutot de"langes mortes",ou de langues résiduelles ayant cessées d'évoluer et qui sont devenues de fait des patois tres peu usités.Il faudrait avoir des chiffres précis:combien de personnes maitrisent correctement ces langages?combien,parmis eux,sont des intellos"pieces rapportées?.Combien de gens,dans la population locale souhaient que leurs enfants apprennent ces langages a l'école,et bien sur s'inscrivent eux meme a des cour du soir?.

[Rougevert]

L'existence de traces d'une langue ferait la langue, la langue ferait le territoire, ferait le peuple, ferait la revendication.

Parler de"langues"est quelque peu éxcessif et incomplet.Je parlerai plutot de"langes mortes",ou de langues résiduelles ayant cessées d'évoluer et qui sont devenues de fait des patois tres peu usités.Il faudrait avoir des chiffres précis:combien de personnes maitrisent correctement ces langages?combien,parmis eux,sont des intellos"pieces rapportées?.Combien de gens,dans la population locale souhaient que leurs enfants apprennent ces langages a l'école,et bien sur s'inscrivent eux meme a des cour du soir?.

Encore un point commun avec la bourgeoisie et le jacobin Mélenchon.
L'Euskara, le Breton, Le Corse et l'Occitan sont-ils des langues mortes, des "patois" peu "usités"?
Tu peux développer sur les "intellos pièces rapportées".
Il suffit d'aller sur place pour entendre parler ces langues, j'en témoigne personnellement pour Euskadi, le Béarn et la Corse.
Tu veux des chiffres?
http://www.eitb.com/fr/infos/culture/detail/556335/euskadi--nombre-bascophones-hausse/
C'est plus que ton trotskisme poussiéreux.

[Copas]

L'existence de traces d'une langue ferait la langue, la langue ferait le territoire, ferait le peuple, ferait la revendication.

Parler de"langues"est quelque peu éxcessif et incomplet.Je parlerai plutot de"langes mortes",ou de langues résiduelles ayant cessées d'évoluer et qui sont devenues de fait des patois tres peu usités.Il faudrait avoir des chiffres précis:combien de personnes maitrisent correctement ces langages?combien,parmis eux,sont des intellos"pieces rapportées?.Combien de gens,dans la population locale souhaient que leurs enfants apprennent ces langages a l'école,et bien sur s'inscrivent eux meme a des cour du soir?.

J'utilisais le conditionnel pour justement critiquer les ponts effectués par certains occitanistes, de traces d'une langue faisant une langue, puis in territoire puis un peuple, puis une revendication nationale. Tous ces ponts sont abusifs.

Chaque chose devant être démontrée.

La critique au 6eme soleil est dans la proclamation identitaire nationalitaire comme tête de gondole de fait de leur groupe. Ensuite et comme je l'ai déjà indiqué les revendications extensives territoriales sont extrêmement dangereuses sur la base de résidus d'une langue et peuvent aboutir à des aberrations.

J'ai brocardé les extensions géographiques nationalitaires occitanistes de certains militants sur les seules bases de traces des extensions maximales d'une langue pour montrer tout les dangers existants d'une telle conception des choses :

"Les Occitans ont aussi annexé piemont et ligurie, d'ici qu'ils disent qu'ils sont aussi passés en palestine, ça va être un carnage de revendications territoriales.

Et le Piemont et la Ligurie, c'est du lourd en population.... No TAV !"

J'aurai pu rajouter d'autres régions italiennes pouvant être revendiquées.

C'est pour cela que je suis revenu sur le risque qu'il y a quand on veut manger un bonbon qui est de jeter ce dernier et de mâcher le papier qui l'a emballé.

manjan ou papie e jetan ou banban

Sur la question du patois

L'utilisation du terme "patois" a été trop souvent péjorative dans les cercles franchouillards pour ne pas s'en méfier sérieusement.
Par contre les variations locales de grandes langues (l'occitan en est est une, le basque et le breton aussi) existent elles.
Elles existent pour le français, mais aussi pour l'occitan, le basque, etc, comme dans toutes les grandes langues.

Les processus puissants d'homogénéisation de notre monde moderne de périmètres linguistiques sont des phénomènes à prendre en compte qui érodent les dialectes ou patois (variations d'une langue) , mais ils sont continuellement contrecarrés et bouleversés par des phénomènes de spéciation qui surgissent à grande vitesse (langages des cités, nov-langues franglaises, mixages culturels des immigrations, périmètres nationaux et juridiques distincts comme pour le Quebec, la Wallonie, etc), qui renouvellent et bouleversent en permanence les langues et les font évoluer .

Certaines spéciations linguistiques peuvent d'ailleurs être liées à des aspects identitaires ayant certains moteurs très proches de causes nationalitaires .


Donc retour à la question :

le risque : manjan ou papie e jetan ou banban

Donc de distinguer ce qui est important et ne pas se laisser balader en ne s'occupant que de questions périphériques et ne voir le monde et le militantisme qu'au travers celles-ci.

[Copas]

L'existence de traces d'une langue ferait la langue, la langue ferait le territoire, ferait le peuple, ferait la revendication.

Parler de"langues"est quelque peu éxcessif et incomplet.Je parlerai plutot de"langes mortes",ou de langues résiduelles ayant cessées d'évoluer et qui sont devenues de fait des patois tres peu usités.Il faudrait avoir des chiffres précis:combien de personnes maitrisent correctement ces langages?combien,parmis eux,sont des intellos"pieces rapportées?.Combien de gens,dans la population locale souhaient que leurs enfants apprennent ces langages a l'école,et bien sur s'inscrivent eux meme a des cour du soir?.

Encore un point commun avec la bourgeoisie et le jacobin Mélenchon.
L'Euskara, le Breton, Le Corse et l'Occitan sont-ils des langues mortes, des "patois" peu "usités"?
Tu peux développer sur les "intellos pièces rapportées".
Il suffit d'aller sur place pour entendre parler ces langues, j'en témoigne personnellement pour Euskadi, le Béarn et la Corse.
Tu veux des chiffres?
http://www.eitb.com/fr/infos/culture/detail/556335/euskadi--nombre-bascophones-hausse/
C'est plus que ton trotskisme poussiéreux.

Pour l'occitan le nombre de locuteurs est bien moindre en proportion de la population.

Par contre, ce qui est interessant est de voir que le nombre de locuteurs basques en Euzkadi sud (37%) est inférieur au pourcentage des nationalistes aux élections du pays basque sud (tous courants confondus, du PNV aux courants basques de gauche), démontrant par là qu'il n'est pas exact que l'utilisation d'une langue soit forcement l'indice central d'une revendication nationale d'un peuple colonisé.

La langue ne fait pas forcement la revendication nationalitaire, sinon les USA ne se seraient jamais créés.

[Rougevert]

Pour l'occitan le nombre de locuteurs est bien moindre en proportion de la population.

Par contre, ce qui est interessant est de voir que le nombre de locuteurs basques en Euzkadi sud (37%) est inférieur au pourcentage des nationalistes aux élections du pays basque sud (tous courants confondus, du PNV aux courants basques de gauche), démontrant par là qu'il n'est pas exact que l'utilisation d'une langue soit forcement l'indice central d'une revendication nationale d'un peuple colonisé.

La langue ne fait pas forcement la revendication nationalitaire, sinon les USA ne se seraient jamais créés.

http://crdp.ac-bordeaux.fr/langues/sondage_aquitaine.htm
Ceci confirme l'impression que quiconque peut avoir en allant passer ne serait-ce qu'une journée sur place.
En Béarn, Bigorre, Lavedan et en Ariège, on entend parler Occitan, là où certains n'entendent que du "patois".
L'exemple des USA est mal choisi.
Les vrais Américains sont les Amérindiens et la/les langues est/sont un ciment qui rassemble face à l'état...colonial.

[Copas]

.../...

La langue ne fait pas forcement la revendication nationalitaire, sinon les USA ne se seraient jamais créés.

.../...
Les vrais Américains sont les Amérindiens et la/les langues est/sont un ciment qui rassemble face à l'état...colonial.

Relis ce qui est dit, je parle de la relation entre revendication nationalitaire et langue.
N'inventes pas autre chose.

Je pourrais parler de l'Algérie et de la remontée de l'Arabe (langue aussi d'occupants en Algérie)... après la libération. La relation entre une langue et une revendication nationalitaire n'est pas automatique.

Ou plus simplement il suffit de voir chez nos amis algériens (populaires) l'interpénétration de l'arabe et du français la complexité de la langue même après des décennies d'arabisation forte, sans que cela n'enlève le moindre doute sur la légitimité de l'indépendance algérienne, la lutte contre la colonisation et ses méfaits.

Je ne partage pas les dimensions données sur le nombre de personnes parlant l'occitan. Perso, ça m'arrive de comprendre en partie cette langue ou des langues proches , d'en utiliser certaines expressions, d'autant plus avec les pointus (ce qui est drôle vue mes origines incertaines) , mais ne fait pas de moi quelqu'un qui parle occitan.

[redoccitania]

Les occitans n'ont rien annexé du tout...Vous savez, je l'espère, que vous tenez le même discours que l'extrême droite sur ce sujet. Ils essayent de faire passer les 'occitans' comme des envahisseurs toulousains. Les calandretas sont nées en Bearn, territoire qui a une forte identité propre, c'est dans ce petit territoire qu'on compte le plus d'école en oc. Oui l'occitan est bien vivant même si extrêmement menacé. Mais le courant pour l'égalité linguistique et culturelle gagne du terrain. 30000 pour l'oc a Tolosa en 2012. Libre à vous d'y voir un regionalisme retardataire, ou de nier l'ampleur de la renaissance (inesperée). Mais les faits sont là.

L'occitan est une langue dialectale inter-compréhensible. Elle a été la 1er langue normalisée européenne. Deux normes différentes tolosa et marselha. Si vous allez ds les archives de la vicomté de Bearn (à pau et à saint gaudens) vous verrez que au moyen-age les bearnais n'écrivaient pas comme ils parlaient. Ils utilisaient la norme toulousain (remplacement du H par le F et ps mal d'autre truc). Donc votre patois vous pouvez vous le gardez au chaud. Ce terme va à l'encontre de toutes références scientifiques, ce n'est pas traduisible dans toutes les langues. Seul les vieux pays à vocation centraliste l'utilise (fr, es), c'est typiquement un vocabulaire des dominants. Pour les sources n'importe quel libre conséquent.

Pour la catalunya vous pouvez regarder les discours d'officialisation de l'occitan au parlement catalan. Les catalans remercient l'occitan de l'immense apport à leur propre langue. Le catalan découle de l'occitan, c'est pas de moi, c'est des linguistique catalans entre autres. Donc c'était une façon de remercier les occitans que de rendre à leur langue sa dignité. Le val d'aran est de dialecte gascon des montagnes avec ses substrats venant du vascon (basque ancien) comme tous les dialects gascons.

Dans le piemont occitan en italie, pour ce qui connaissent vous verrez des drapeau oc sur de nombreuses maisons, et les fêtes trad sont super vivantes, les 12 vallées ont une impressionnante production musicales. lo dalfin, lo seriol, lhi jari, lo quinze pour ne siter qu'eux. C'est de la musique actuelle avec des instruments oc. La val de suse est à moitié occitane et arpitane (franco-provenzal) . Je connais des gens(des jeunes) qui parlent occitan à chaumont (chiomonte) si vous voulez je vous donne leur contact et vous leur demanderez de quel peuple ils se sentent, en plus ils sont communistes. Enfin voilà dans l’état italien la question linguistique n'est pas une question tabou ou villipendé.

POur le nombre de locuteur on ne sait pas bien, des gens disent parler mais ne parle pas (fierté qui revient) d'autre parle mais ne veulent surtout pas l'admettre. Je chercherais les CR de l'enquête linguistique en midi pyrenée c'est éloquent. Il y a ce qui est sur un gros soutien affectif de défense de langue:
http://www.midipyrenees.fr/Enquete-sociolinguistique-sur-les-usages-et-representations-de-l

C'est une immense avancée, car pendant longtemps parler occitan c'était la vergonha/la honte, le langage pour parler aux vaches. On ns a totalement volé notre histoire surtout quand on voit la richesse de notre culture. La volonté de voir disparaitre toute différence avec l'accent standard de la TV, la modification de nos noms de familles, de nos noms de villages, villes, montagnes etc. C'est, quand on y réfléchit un peu, une entreprise immonde qui continue partout dans le monde. Alors peut être qu'on a pas la situation inuhamaine des tupiguarani au brésil car vivant dans un pays impérialiste mais culturellement c'est la même chose, on disparait petit à petit de la surface de la terre. Cela me rappel d'ailleurs que une ferme autogérée du Tarn avait invité des indigènes mexicains, et les convives leur avait demandé la question sur leur culture et que faire pour les soutenir. Les indigènes leur avaient répondu qu'en premier lieu ils devraient défendre leur langue autochtone en danger ici, ils parlaient de l'occitan. j'avais trouvé révélateur de la mentalité française sur ces questions même et surtout chez les gens qui se proclament progressistes.

Après libre à vous de gardez vos positions réactionnaires çà ne changera pas grand chose au mouvement de l'histoire. Difficile de défendre l'assassinat méthodique d'une langue et d'une culture. Il n'y a pas de langues mortes mais des langues qu'on a tué ou qui se sont transformées. Dans le cas de l'oc c'est l'action d'un etat et d'une idéologie qui ont fait le travail.
D'ailleurs aujourd'hui il y avait une manif à rodes (rodez) pour l'oc.
Enfin les jacobins de tout poil doivent jubiler, que cela soit la gauche ou la droite, même politique linguistique, même centralisme, même républicanisme, même idéologie bourgeoisie. Vivement que c'est état crève.

Sinon bravo aux camarades qui ont des positions moins tranchées et idiotes que certains, le débat est une nécessité pour avancer. Après vous comprendrez que ce n'est pas évident de débattre je ne viendrais pas affirmer que ma langue n'existe pas, que mon sentiment et le sentiment de millier de gens d'être occitan est un fantasme etc. Au moins je vois que le fait linguistique occitan n'est quasiment plus nié, c'est une avancée IMMENSE.

[Copas]

Les occitans n'ont rien annexé du tout...Vous savez, je l'espère, que vous tenez le même discours que l'extrême droite sur ce sujet. Ils essayent de faire passer les 'occitans' comme des envahisseurs toulousains.

Bravo, ça c'est pensé....

Libre à vous d'y voir un regionalisme retardataire, ou de nier l'ampleur de la renaissance (inesperée). Mais les faits sont là.

Si tu cesses de te masturber sur l'occitanie de Dunkerque à Tamanrasset sans traiter de fachos ceux qui rentrent pas dans ta logorrhée ça ira mieux.

L'occitan est une langue dialectale inter-compréhensible. Elle a été la 1er langue normalisée européenne. Deux normes différentes tolosa et marselha. Si vous allez ds les archives de la vicomté de Bearn (à pau et à saint gaudens) vous verrez que au moyen-age les bearnais n'écrivaient pas comme ils parlaient. Ils utilisaient la norme toulousain (remplacement du H par le F et ps mal d'autre truc).

Ca change quoi ?

Donc votre patois vous pouvez vous le gardez au chaud. Ce terme va à l'encontre de toutes références scientifiques, ce n'est pas traduisible dans toutes les langues. Seul les vieux pays à vocation centraliste l'utilise (fr, es), c'est typiquement un vocabulaire des dominants. Pour les sources n'importe quel libre conséquent

La notion de patois a été détournée dans un sens péjoratif.

Dans le piemont occitan en italie, pour ce qui connaissent vous verrez des drapeau oc sur de nombreuses maisons, et les fêtes trad sont super vivantes, les 12 vallées ont une impressionnante production musicales. lo dalfin, lo seriol, lhi jari, lo quinze pour ne siter qu'eux. C'est de la musique actuelle avec des instruments oc. La val de suse est à moitié occitane et arpitane (franco-provenzal) . Je connais des gens(des jeunes) qui parlent occitan à chaumont (chiomonte) si vous voulez je vous donne leur contact et vous leur demanderez de quel peuple ils se sentent, en plus ils sont communistes. Enfin voilà dans l’état italien la question linguistique n'est pas une question tabou ou villipendé.

Bien, oui, on connait mieux le Piemont et la Ligurie que toi.

La question posée est est-ce que l'existence d'une langue fait d'elle une revendication nationale, avec accessoirement les bouffonneries liées à des revendications territoriales.

Je ne remets pas en cause les justes revendications en matière d'une langue et d'une culture, je remets en cause la place donnée à la question nationale occitane dans vos sabirs.

[FirstQuarterStorm]

Manifestement l'éventualité même (qu'il qualifie pourtant de fantasmagorie) de triomphe de notre Occitanie comprise comme projet révolutionnaire contrarie beaucoup le petit-bourgeois azuréen Copas, au point qu'il nous prête des velléités hégémoniques "de Dunkerque à Tamanrasset"... rien que ça. Pourquoi pas du Nunavut à la Patagonie tant qu'à faire, après tout nous avons bien l'intention d'inscrire notre lutte dans celles des peuples du monde entier, d'un cercle polaire à l'autre en effet, et les petits bourgeois 'radicaux' donneurs de leçons ont en effet du souci à se faire, les affamé-e-s demandent des comptes...
Enfin bon, tant qu'il ne prétend pas connaître mieux que moi... un territoire (vallées occitanes du Piémont) dont je suis originaire, ça m'évitera au moins de me péter deux côtes en me roulant par terre de rire... et bien que béarnais, le camarade Redoccitania le connaît sans doute mieux que lui aussi, vu que le militantisme occitan permet justement des rencontres inter-régionales et internationales formidables, il permet de SORTIR DE SON TROU bien plus que bien des prétendus 'universalistes' et 'citoyens du monde'. Qui a des camarades du Val d'Aran au NPA 06, sans même parler de savoir que ça existe ?

Rougevert : désolé je ne trouve pas d'autre source que l'article en lien à la fin de l'article de Sheisau Sorelh. Mais connaissant bien les zigues (le 'p''c''mlm'), beaucoup de choses sont 'leur genre', mais pas d'affabuler... je ne vois pas leur intérêt d'inventer un truc pareil.

Vilenne : tu parles de l'article de Sheisau Sorelh ou de l'article de Contre-informations en lien ? Si c'est ce dernier, en effet ils ont pour hobby favori de mettre toute l''extrême-gauche' dans le même sac et de taper dessus... c'est pas très constructif et après ils se félicitent d'être isolés car comme disait Mao, "c'est que nous avons tracé une ligne nette entre l'ennemi et nous"... Sheisau Sorelh en revanche n'a jamais dit que 'tout l'extrême-gauche' est islamophobe, mais relève une tendance lourde, à base de positivisme 'civilisateur' 'français'. 'Beaucoup' de militant-e-s se sont opposé-e-s à la discrimination institutionnalisée des jeunes filles musulmanes, en effet. 'Nombreux' ils/elles ont été, parfois contre leurs propres directions d'orgas. Mais 'une majorité'... là je n'en serai pas aussi convaincu. Avoir une position courageuse ne doit pas amener à croire qu'elle est ultra-majoritairement partagée... au contraire je dirais même.

[Copas]

Manifestement l'éventualité même (qu'il qualifie pourtant de fantasmagorie) de triomphe de notre Occitanie comprise comme projet révolutionnaire contrarie beaucoup le petit-bourgeois azuréen Copas, au point qu'il nous prête des velléités hégémoniques "de Dunkerque à Tamanrasset"...

1) Je ne suis pas un petit bourgeois, soit tu le prouves où tu vas passer pour un con et un menteur.
C'est marrant d'ailleurs de voir que tu reprends les mêmes termes que le colobri du FdG et le dingue proche du POI passé par là contre ceux qui ne partagent pas ton point de vue.
Un vieux classique...
2) Que fais-tu dans la vie ? Puisque tu dis que les autres sont des petits bourgeois quand ils troublent ton raisonnement. C'est toi qui prétends, donc tu démontres et tu prouves. Que fais-tu ? Lutte dans l'entreprise ? etc...
3) C'est bien redoccitania qui prétend à une Occitanie allant en Italie, après d'autres potes à toi. Et je confirme que sur les questions de territoire vous n'êtes pas étanches.
4)

Après tout nous avons bien l'intention d'inscrire notre lutte dans celles des peuples du monde entier, d'un cercle polaire à l'autre en effet, et les petits bourgeois 'radicaux' donneurs de leçons ont en effet du souci à se faire, les affamé-e-s demandent des comptes...

Tu es un affamé ?
Les petits stals ressortent le bout de leur nez...

Vous êtes assez minables au niveau argumentaire en mélangeant tout et en mettant de fait au premier plan une revendication nationalitaire avant la lutte de classe et sur un territoire où cette revendication est très peu fondée.

Ca va te sembler drôle mais le Piemont c'est aussi Torino, et en plus c'est et cela a toujours été un patchwork de langues.
Il existe des cultures très riches en Italie, avec une grande décentralisation due à l'histoire de la construction de ce pays. Les langues y ont droit de citer et les différentes communautés tiennent fortement à cela.
Mais non ça ne fait pas de cela une contradiction principale.

'Beaucoup' de militant-e-s se sont opposé-e-s à la discrimination institutionnalisée des jeunes filles musulmanes, en effet. 'Nombreux' ils/elles ont été, parfois contre leurs propres directions d'orgas. Mais 'une majorité'... là je n'en serai pas aussi convaincu. Avoir une position courageuse ne doit pas amener à croire qu'elle est ultra-majoritairement partagée... au contraire je dirais même.

Et bien on aurait aimé entendre un peu plus ceux qui luttent contre l'islamophobie, hein.... Ça nous aurait aidé... Vous étiez clandos ?

[FirstQuarterStorm]

huhuhu... Comme il est marrant et comme c'est bien pratique, traiter ses contradicteurs comme de la merde et ensuite se réfugier derrière "tu connais rien de ma vie"... Non j'en connais rien en effet, en revanche je peux me baser sur l'image que tu donnes de toi, et notamment ton ton professoral, pédant et 'preneur de haut' typique des 'sachants' petits bourgeois, comme quand tu prétends connaître 'mieux que nous' le Piémont et la Ligurie alors que pour le coup, tu n'en sais foncièrement rien (ou démontre-le, pour reprendre ce qui te sert d'argument). Donc à partir de là en effet, je te visualise comme un militant essentiellement universitaire ou de 'grosse boîte' genre la Poste ou SNCF, qui fait sa visite hebdo aux prolos (les vrais) en lutte comme ma grand-mère donne sa petite pièce aux pauvres en sortant de la messe le dimanche... Je me trompe ?? Ooooh désolé, vraiment toutes mes excuses mais je ne fais que te visualiser à partir de ta manière de nous prendre de haut...

Pour le reste je considère que selon les bouches il y a des insultes que je prends comme un honneur, et notamment 1°/ gauchiste/communiste dans la bouche du réactionnaire/fasciste, 2°/ trotskyste ou trotsko-maoïste dans la bouche de certains vieux stals, 3°/ STALINIEN dans la bouche d'un trotskyste (ou d'un anar) dogmato-borné.

C'est bien redoccitania qui prétend à une Occitanie allant en Italie

Comprise comme je la conçois (une identité/projet/conception-du-monde POLITIQUE révolutionnaire) elle va même bien plus loin que ça... L'Occitanie comme 'pâté de maisons' de la Commune populaire universelle... je comprends que certain-e-s essayent vite fait de refermer le couvercle sur cette idée saugrenue. L'Occitanie comme d'autres peuvent brandir l'Andalousie, l'Irlande unifiée, le Chiapas ou l'Inde naxalite, l'Euskadi libre et socialiste, la Palestine ou le Maghreb United, tout ce qu'on voudra, dans tous les cas une arme de destruction massive contre les États soi-disant 'nations' (au service d'une infime minorité d'une nation, comme la grande bourgeoisie nord-hexagonale, ça je veux bien le croire), machines d'oppression et d'aliénation léguées par l'histoire du capitalisme... et sur lesquelles peuvent encore (mais plus pour longtemps) s'adosser, outre les grands, moyens et petits capitalistes, la cohorte des petits 'parleurs de la chaire'... oui mais, ça branle dans le manche !

[Copas]

huhuhu... Comme il est marrant et comme c'est bien pratique, traiter ses contradicteurs comme de la merde et ensuite se réfugier derrière "tu connais rien de ma vie"... Non j'en connais rien en effet, en revanche je peux me baser sur l'image que tu donnes de toi, et notamment ton ton professoral, pédant et 'preneur de haut' typique des 'sachants' petits bourgeois, comme quand tu prétends connaître 'mieux que nous' le Piémont et la Ligurie alors que pour le coup, tu n'en sais foncièrement rien (ou démontre-le, pour reprendre ce qui te sert d'argument). Donc à partir de là en effet, je te visualise comme un militant essentiellement universitaire ou de 'grosse boîte' genre la Poste ou SNCF, qui fait sa visite hebdo aux prolos (les vrais) en lutte comme ma grand-mère donne sa petite pièce aux pauvres en sortant de la messe le dimanche... Je me trompe ?? Ooooh désolé, vraiment toutes mes excuses mais je ne fais que te visualiser à partir de ta manière de nous prendre de haut...

Pour le reste je considère que selon les bouches il y a des insultes que je prends comme un honneur, et notamment 1°/ gauchiste/communiste dans la bouche du réactionnaire/fasciste, 2°/ trotskyste ou trotsko-maoïste dans la bouche de certains vieux stals, 3°/ STALINIEN dans la bouche d'un trotskyste (ou d'un anar) dogmato-borné.

Bien tu t'enfonces, les travailleurs de la poste et de la SNCF sont donc pour toi des petits-bourgeois... C'est bon. (tu as tapé à côté, mon seul diplôme est un 50 mètres natation et j'ai en plus un permis de travail qui m'a été retiré une fois ... )

Ah au fait, tu ne nous as toujours pas dit dans quelle entreprise tu travailles, et le militantisme que tu y fais , puisque tu prétends savoir ce que font les gens. On attends que tu nous racontes...

On t'écoute puisque c’est apparemment un argument central pour toi.

Je ne fais pas de plan sur la comète sur toi et tes potes en essayant de salir et d'attaquer les personnes comme tu le fais parce que tu es incapable d'argumenter .

Ta façon de débattre ne me permets pas de prétendre savoir qui tu es et d'ailleurs on est là pour le débat, je ne me permets pas cela, par contre elle signe un raisonnement pourri et réactionnaire .

Donc retour au débat, et donc retour à l'aspect secondaire de la question nationalitaire et même occitane sur l'essentiel du territoire qui a connu par le passé une extension de l'occitan. Ce qui ne signifie nullement que ce type de question (les revendications culturelles, scolaires et en termes de développement) soit à oublier, bien au contraire.

Mais j'avais bien raison en parlant d’expansionnisme nationalitaire et de l'Occitanie de Dunkerque à Tamanrasset chez certains.

La boursouflure jusqu'à l'explosion d'un nationalisme identitaire me semble de peu de réalisme dans le champ considéré

C'est essentiellement à cela que je réponds, au sur-dimensionnement de la question occitane suivant la façon dont certains s'en réclament, toi et ton pote.

[Toussaint]

oui mais, ça branle dans le manche !

Moui, bon... le manche a de beaux jours devant lui en Occitanie à en juger par le mouvement de masses impétueux que soulève la question occitane. Le plus récent défenseur du mouvement occitan dans ce forum est aujourd'hui un militant du PCF, dans la tendance "La Riposte" et un supporteur de Mélenchon, un constructeur du FDG. Je ne critique pas, je constate. Lui-même justifie ses choix par sa déception du mouvement occitan, un peu plus haut. Et je le comprends, même si je trouve la trajectoire curieuse. Peut-être aurais-je fait le même choix dans les mêmes circonstances. Mais il a confirmé ainsi ce que je pense du mouvement occitan. Cela dit, peut-être que je me trompe et que les grèves se discutent en occitan du côté de Paulhan... Je parle d'après mes souvenirs, notamment des relations entre nationalistes corses et occitanistes. Il y avait un mouvement de masse en Corse, pas en Occitanie, il y a le STC en Corse, je ne crois pas une seconde à un STO (faudrait changer de sigle, évidemment, STO est déjà pris... ).

Sur la question culturelle, en ce qui concerne la Corse, la revendication linguistique n'a jamais été le moteur ni le centre des batailles du mouvement national. Non que cela soit négligeable de défendre la langue et de lutter pour la défense des droits culturels, mais cela n'est pas central, ni au Pays Basque, ni en Irlande, ni en Corse. Pour illustration, Edmond Simeoni qui ne rate plus une occasion de parler corse, surtout pour défendre un autonomisme réformiste, a appris à parler corse en prison après Aleria. Or, nul ne peut ignorer son rôle central dans le développement du mouvement national corse et en particulier avant Aleria.

Bien plus centrales en Corse sont les questions foncières, et la politique économique, la colonisation de peuplement... Certes la langue et la culture ont une place importante, mais la promotion nationale française des Muvrini et des Polyphonies Corses n'ont pas forcément approfondi la lutte de masse nationale. Cela ne l'a pas entravée, c'est la politique du FLNC qui s'en est chargée, mais cela ne l'a pas boostée.

[FirstQuarterStorm]

sont donc pour toi des petits-bourgeois

à moins de s'adresser à un auto-entrepreneur indépendant (sans patron et sans salariés), genre un buraliste, tu sais... je crois que le terme 'petit-bourgeois' est autant employé dans le milieu 'marxiste' qu'il y est peu défini ; à l'heure où 90% de la population active est salariée (donc 'prolétaire' si l'on prend Marx au pied de la lettre), on pourrait disserter longtemps sur les seuils de revenu qui séparent le 'vrai prolo' du petit-bourgeois, le petit-bourgeois du moyen etc., sans oublier d'intégrer dans l'équation le 'capital intellectuel' comme aurait dit le vieux Bourdieu... je préfère pour ma part l'employer pour décrire plutôt un état d'esprit, une mentalité, un rapport aux autres... dont tu es un excellent spécimen. Sans considération aucune pour tes revenus, tes conditions de travail ou tes diplômes qui ne regardent en effet que toi (comme ce que je fais de ma vie ne regarde que moi, en tout cas quand c'est demandé comme tu le demandes et sur un forum public en sus).

[FirstQuarterStorm]

Cela dit, peut-être que je me trompe et que les grèves se discutent en occitan du côté de Paulhan...

Euh, tu n'as pas l'impression qu'il y a comme une contradiction entre cette 'boutade' (ça se veut comme tel, je suppose) et ce que tu affirmes ensuite

Sur la question culturelle, en ce qui concerne la Corse, la revendication linguistique n'a jamais été le moteur ni le centre des batailles du mouvement national. Non que cela soit négligeable de défendre la langue et de lutter pour la défense des droits culturels, mais cela n'est pas central, ni au Pays Basque, ni en Irlande, ni en Corse. Pour illustration, Edmond Simeoni qui ne rate plus une occasion de parler corse, surtout pour défendre un autonomisme réformiste, a appris à parler corse en prison après Aleria. Or, nul ne peut ignorer son rôle central dans le développement du mouvement national corse et en particulier avant Aleria.
Bien plus centrales en Corse sont les questions foncières, et la politique économique, la colonisation de peuplement... Certes la langue et la culture ont une place importante, mais la promotion nationale française des Muvrini et des Polyphonies Corses n'ont pas forcément approfondi la lutte de masse nationale. Cela ne l'a pas entravée, c'est la politique du FLNC qui s'en est chargée, mais cela ne l'a pas boostée.

Parce que quand tu as dit cela, tu as 1°/ tout compris à ce qui a (au moins un peu) 'fonctionné' en Corse, pour donner au MLN un caractère de masse, même si ça a ensuite dérivé autonomiste-réformiste ou carrément poujadoïde douteux, et ce qui a foiré en Occitanie ; 2°/ tout compris (même si tu va ensuite prétendre le contraire) à notre démarche.
Pour ton info, il y a une mise en avant du gaélique en Irlande mais 90% de la population ne parle strictement qu'anglais (anglais populaire d'Irlande), ce qui n'en fait pas moins de l'Irlande une nation et je ne crois pas que grand monde de censé irait prétendre le contraire... ni reprocher à un peuple colonisé depuis des siècles d'avoir été dépossédé jusque de sa propre langue (le donneur de leçons Copas relevait lui-même les 'francismes' de l'arabe populaire algérien, après 'seulement' 130 ans de présence).
Mais bon, que veux tu, il y en a qui persistent à voir notre combat comme 'nationalitaire'... alors que tout au contraire, c'est notre lutte de classe anticapitaliste et (c'est là essentiel, une ligne de démarcation que nous assumons fondamentalement) contre l'État, contre la 'République' bourgeoise qui n'est pas, pour nous, un 'arbitre' au dessus des classes, encore moins un 'recours' ni un 'idéal dénaturé' (qui aurait été 'vraiment démocratique' dans l'idée de départ), mais bel et bien un état-major de classe... ennemi, qui porte la revendication 'nationalitaire' et non l'inverse. Un 'accessoire' si vous voulez... sauf que nous le considérons INDISPENSABLE.

[Rougevert]

C'est un peu hors sujet, mais vous commencez aussi à être drôlement HS.
Le terme "petit-bourgeois" a été galvaudé, notamment par les staliniens.
La petite bourgeoisie, pour un marxiste, est une classe.
Et une classe se définit par rapport à la propriété des moyens de production sous le capitalisme.
Est petit bourgeois(e) celui qui appartient à cette classe.
Exemple: les petits commerçants, les artisans, les professions libérales.
TOUS les salariés étant des prolétaires.
Curieusement, les plus instruits et les mieux payés parmi ceux-ci sont aussi ceux qui ont le plus d'atomes crochus avec l'extrême-gauche.
L'idéologie de la petite bourgeoisie est celle de la nation, de l'ordre et de la hiérarchie sociale en même temps que l'individualisme et la compétition, que l'on retrouve exacerbée, à l'extrême-droite (voir "Comment vaincre le fascisme" de L.Trotsky)
A l'heure actuelle, le prolétariat et même une grande partie des plus exploités, ceux de la "classe ouvrière", pensent comme des petits-bourgeois, ce qui se vérifie par l'importance de leur vote FN et à droite.
Et pourtant à qui viendrait ici l'idée de les qualifier de "petits-bourgeois"?
N'est-ce pas (pour le moins) paradoxal?

[gérard menvussa]

TOUS les salariés étant des prolétaires.

[quote]
Non : les seuls salariés "prolétaires" sont ceux qui "produisent uniquement des marchandises" (quelque soit la marchandise) Si (par exemple) je suis salarié d'une association (totalement au hasard) je ne produit pas de marchandise, et donc je ne suis pas un "prolétaire". Si je suis prof, non plus. Et si je suis pdg d'une entreprise de 3000 personne, je ne suis pas non plus prolétaire.

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