Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[Rougevert]

[FirstQuarterStorm]

http://www.nuovopci.it/eile/fr/nazstato.html

[Copas]

http://www.nuovopci.it/eile/fr/nazstato.html

J'ai noté plusieurs choses dans le texte cité :

1) qui ne traite pas au fond mais dit que :

Des ce moment dans et au nom du mouvement communiste il y a eu encore des prises de position contraires au droit à l’autodétermination des petites nations des pays impérialistes au même titre qu’il y a eu des prises de position de soutien à l’oppression coloniale (pour exemple les trotskistes dans les années 30 prônèrent l’occupation de la Chine par le Japon, le PCF dans les années 50 s’opposa à la guerre de libération nationale en Algérie, etc.) Mais il s’agit toujours de pas en arrière qui sur le plan théorique faisaient partie d’une plus large opposition au léninisme et d’une déviation du cours principal du mouvement communiste sur le plan pratique (le révisionnisme moderne, le trotskisme, le bordighisme, etc.).

Source ? (sur les trotskystes soutenant l'occupation japonaise )

2) le rappel des débuts du PC :

On ne rappellera jamais assez que le Parti communiste français des années 20 et 30 soutenait activement le droit à l’autodétermination et les droits linguistiques des nations soumises à l’état français, au point de défendre dans « l’Humanité » les poseurs de bombes bretons de Gwenn ha Du.

3) le titre :

La lutte pour le droit à l’autodétermination nationale dans les pays impérialistes

Et pour les peuples dominés par des états non impérialistes ?

Pas le droit les kurdes, les berbères, les peuples de la jeune URSS, etc ?
Pas le droit les indiens du début des USA quand cette nation n'était pas encore un état impérialiste ?
Pas le droit à une nation les Sahraouis parce qu'ils résistent à un état qui n'est pas impérialiste ?

Toutes les nationalités opprimées ont droit à l'auto-détermination ! Même pour constituer un état commun il est nécessaire qu'elles aient le droit de choisir leur propre destin.

4)

Dans son écrit de Juillet 1916 « Bilan d’une discussion sur le droit des nations à disposer d’elles mêmes » Lénine résumait : « La révolution en Europe ne peut pas être autre chose que l’explosion de la lutte de masse des opprimés et mécontents de toute espèce. Des éléments de la petite bourgeoisie et des ouvriers arriérés y participeront inévitablement – sans cette participation, la lutte de masse n’est pas possible, aucune révolution n’est possible – et, tout aussi inévitablement, ils apporteront au mouvement leurs préjugés, leurs fantaisies réactionnaires, leurs faiblesses et leurs erreurs. Mais, objectivement ils s’attaqueront au capital, et l’avant-garde consciente de la révolution, le prolétariat avancé, qui exprimera cette vérité objective d’une lutte de masse disparate, discordante, bigarrée, à première vue sans unité, pourra l’unir et l’orienter, conquérir le pouvoir, s’emparer des banques, exproprier les trusts haïs de touts (bien que pour des raisons différentes) et réaliser d’autres mesures dictatoriales, dont l’ensemble aura pour résultat le renversement de la bourgeoisie et la victoire du socialisme, lequel ne s’épurera pas d’emblée, tant s’en faut, des scories petites-bourgeoises ».

A méditer sur les questions égyptiennes et tunisiennes.

[Marco Pagot]

Des ce moment dans et au nom du mouvement communiste il y a eu encore des prises de position contraires au droit à l’autodétermination des petites nations des pays impérialistes au même titre qu’il y a eu des prises de position de soutien à l’oppression coloniale (pour exemple les trotskistes dans les années 30 prônèrent l’occupation de la Chine par le Japon, le PCF dans les années 50 s’opposa à la guerre de libération nationale en Algérie, etc.) Mais il s’agit toujours de pas en arrière qui sur le plan théorique faisaient partie d’une plus large opposition au léninisme et d’une déviation du cours principal du mouvement communiste sur le plan pratique (le révisionnisme moderne, le trotskisme, le bordighisme, etc.).

Les habituels délires staliniens.

Trotsky soutenait les luttes des chinois contre l'occupant japonais.
Seulement, il était en désaccord complet avec la politique stalinienne de soumission des communistes au Kuomintang et à "l'alliance des 4 classes"...

Les trucs classiques des staliniens quoi. Si tu te soumets pas à ta bourgeoisie nationale, alors t'es du coté de l'occupant... C'est l'hitlerotrotskysme version chinoise ce cas là...

[Rougevert]

Sans parler...du Tibet.

[Copas]

Sans parler...du Tibet.

C'était le point 3 de mes remarques :

3) le titre :

"

La lutte pour le droit à l’autodétermination nationale dans les pays impérialistes"

Et pour les peuples dominés par des états non impérialistes ?

Pas le droit les kurdes, les berbères, les peuples de la jeune URSS, etc ?
Pas le droit les indiens du début des USA quand cette nation n'était pas encore un état impérialiste ?
Pas le droit à une nation les Sahraouis parce qu'ils résistent à un état qui n'est pas impérialiste ?

Toutes les nationalités opprimées ont droit à l'auto-détermination ! Même pour constituer un état commun il est nécessaire qu'elles aient le droit de choisir leur propre destin.

Je pensais également aux Tibétains et aux Ouïgours (qui vivent en ce moment de terribles répressions de l'appareil d'état chinois).
C'est d'abord donc le titre qui m'a titillé.

C'est après que je me suis dit : mais c'est bien sur ...

[FirstQuarterStorm]

Et pour les peuples dominés par des états non impérialistes ?

C'est tout simplement que les luttes de ces peuples font à peu près consensus parmi les marxistes ou prétendus tels (sauf, pour certains 'stals', les luttes de peuples vivant dans des États opposés à l'impérialisme US, comme les tibétains chers à Rougevert par exemple). Nous avons déjà pu le voir dans cette discussion même, puisque l'une des premières réactions envers nous ne fut-elle pas que nous étions une "insulte" à tous ces peuples qui "luttent vraiment" ? L'article est un échange avec Emgann, dont plusieurs membres étaient alors les codétenus de Giuseppe Maj à la Santé, et il traite SPÉCIFIQUEMENT des questions nationales dans les pays impérialistes, les pays "très avancés", qui JUSTEMENT ne font pas l'unanimité.

Pour Trotsky sur la Chine, le (n)PCI est effectivement très 'stal', il y en a beaucoup en Italie c'est très culturel là-bas, le mouvement trotskyste italien est important (il s'est beaucoup renforcé depuis la liquidation du PCI) mais le ratio trotskyste/stals reste nettement en faveur des derniers. Ils sont très peu critiques sur l'URSS avant 1956 (rien à voir avec VP par exemple, qui participe pourtant à la même conférence internationale marxiste-léniniste), et pratiquement a-critiques sur la Chine du vivant de Mao. Ils sont très campistes sur les questions Chavez, Kadhafi, Assad etc. etc., bref... Il est bien possible qu'ils véhiculent des exagérations staliniennes sur le compte de Trotsky et je pense que là il y a effectivement déformation de la réalité. Je crois plus à une position de ni-ni renvoi-dos-à-dos, du type le "ils se valent" de la Vérité le jour du débarquement en 44... L'autre grande déviation étant effectivement, comme le PCF (entre autres), la soumission à la bourgeoisie "antifasciste" (ou "anticoloniale" dans les pays dominés, comme cela s'est passé à peu près partout)... Mais JUSTEMENT, dans sa résistance à l'occupation japonaise le PC chinois est l'EXEMPLE TYPE du Parti qui s'est allié avec la bourgeoisie 'patriotique' (Kuomintang) sans se soumettre à sa direction (gardant leur propre état-major décisionnel etc.), il y a un grand nombre d'écrits de Mao à ce sujet mais bien sûr, il faut les connaître... Quant à l'alliance des 4 classes (sous la direction de l'avant-garde prolétarienne) c'est tout simplement du léninisme appliqué aux conditions concrètes d'un pays comme la Chine, ça s'appelle la révolution de démocratie nouvelle (ou démocratique de nouveau type).

Concernant les Tibétains et les Ouïgours j'ai déjà répondu à ce sujet, je soutiens leurs droits démocratiques nationaux et d'ailleurs ils rentreraient maintenant pleinement dans le périmètre de l'article, puisque la Chine est devenue un pays indiscutablement impérialiste.
MAIS je n'ai pas de leçons à recevoir des trotskystes... puisque l'occupation de ce 'Grand Ouest' de la Chine par le PC de Mao, après quelques décennies de semi-indépendance (à partir de la révolution Xinhai de 1911), répondait exactement aux mêmes préoccupations que l'annexion... de la Transcaucasie ou de l'Asie centrale par la jeune URSS... dont Trotsky était alors de fait le n°2, chef suprême des armées. Les mêmes préoccupations, à savoir que ces pays (alors indépendants sous une direction SR/menchevique) deviendraient immédiatement des miradors impérialistes pointant leurs flingues sur la jeune république des travailleurs. Le PC de Mao a occupé le Tibet et le Xinjiang exactement suivant les mêmes considérations... La soumission des droits de ces peuples aux intérêts géostratégiques de la République populaire a certainement été une erreur, et un terreau fertile de la situation actuelle (depuis que la Chine est redevenue capitaliste), je n'ai aucun problème à reconnaître des erreurs fut-ce de Mao lui-même.
Mais pas non plus de leçons à recevoir, car l'oppression nationale que subissaient les peuples du Caucase ou d'Asie centrale sous l'URSS avait également sa source dans une soumission de leurs droits aux intérêts stratégiques de la révolution bolchévique russe, et cela fut l’œuvre de Lénine (SG du Parti et chef du gouvernement) et Trotsky (chef des armées), Kamenev et Zinoviev (chef de l'IC) etc. etc. autant que de Staline (commissaire aux nationalités), c'était avant la mort du premier et avant que les seconds ne se bouffent la gueule. Et Trotsky à la tête de l'Armée rouge n'était pas le dernier à mettre en œuvre cette politique, et sans doute pas le premier en matière de subtilité et de discernement.

[Copas]

Oui ou non le droits de tous les peuples opprimés à l'auto-détermination ?

Même dans des états qui ne sont pas impérialistes...

Ce n'est un secret pour personne, que la quasi-totalité des états sont construits sur des relations de prédation avec d'autres peuples.
Dans la crise syrienne par exemple remonte la question kurde (comme en Turquie), en Algérie la violence et les menaces de l'appareil d'état sont permanentes contre les berbères, et on pourrait continuer longtemps comme ça.

Les phénomènes de colonisation internes (le sahara occidental par le Maroc), de violences contre des minorités nationales, ne sont pas des phénomènes condamnables seulement quand des états impérialistes les pratiquent.

[Rougevert]

Belle marche arrière sur Trotsky et la Chine pour mieux attaquer la révolution d'octobre.
C'est un article sur "les" trotskistes ou sur les luttes pour l'indépendance nationale?

C'est tout simplement que les luttes de ces peuples font à peu près consensus parmi les marxistes ou prétendus tels (sauf, pour certains 'stals', les luttes de peuples vivant dans des États opposés à l'impérialisme US, comme les tibétains chers à Rougevert par exemple). Nous avons déjà pu le voir dans cette discussion même, puisque l'une des premières réactions envers nous ne fut-elle pas que nous étions une "insulte" à tous ces peuples qui "luttent vraiment" ? L'article est un échange avec Emgann, dont plusieurs membres étaient alors les codétenus de Giuseppe Maj à la Santé, et il traite SPÉCIFIQUEMENT des questions nationales dans les pays impérialistes, les pays "très avancés", qui JUSTEMENT ne font pas l'unanimité.

(...)

C'est un nouveau concept léniniste?
Tu parles de la Chine comme d'un état "indiscutablement impérialiste", mais à partir du moment où les peuples victimes de sa colonisation "soutiendraient" (ou plutôt sont soutenus) par l'impérialisme nord-américain, il n'y aurait pas de colonisation?

[FirstQuarterStorm]

Tu as lu ma réponse ou non ?

Je te dis que OUI bien évidemment les droits des kurdes, des tamouls, des imazighen, des sahraouis, des palestiniens bien sûr, des tchétchènes et des ouïgours [ah mais zut là on est dans des États impérialistes (Russie et Chine), selon moi en tout cas ; petite question : c'est toujours des 'États ouvriers dégénérés' pour toi ? pour LO ça l'était, dans les années 90 en tout cas]... on les défend, ce n'est nullement la question que ce soient des États non-impérialistes qui les oppriment, ces États sont de toute façon des satrapies, des gouvernorats néo-coloniaux des États impérialistes.
Mais que la question de ces droits fait justement L’UNANIMITÉ (en principe) dans le mouvement communiste ; alors que le droit à l'autodétermination DANS LES PAYS IMPÉRIALISTES ne fait pas l'unanimité, on l'a largement vu ici même dans ce débat (c'est parfois l'existence même des peuples qui est contestée !) ; autrement dit (traduction), pour nombre de 'marxistes' européens les luttes de libération c'est bien... quand c'est loin et que ça remet en question des 'pays de cons' (comme disait Reiser), mais pas LEUR État... dont bon nombre, faut-il le rappeler, tirent leurs revenus !

[FirstQuarterStorm]

Tu parles de la Chine comme d'un état "indiscutablement impérialiste", mais à partir du moment où les peuples victimes de sa colonisation "soutiendraient" (ou plutôt sont soutenus) par l'impérialisme nord-américain, il n'y aurait pas de colonisation?

Je dis que c'est la position de certains 'stals', pas la mienne. Bon allez c'est plié, quand vous serez capables de lire un post sans le déformer pour essayer d'avoir raison, on pourra (peut être) discuter.

Pour le parallèle entre Mao/Tibet/Xinjiang et Trotsky/Caucase/Turkestan, désolé les z'amis, je sais que toute vérité n'est pas bonne à dire ni (surtout) à entendre, que c'est difficile de se rendre compte du balayage nécessaire devant sa porte quand on est plutôt habitué à regarder celle des autres, mais c'est ainsi...
Il y avait des bolchéviks actifs en Ukraine, dans le Caucase et au Turkestan, de même que dans les pays baltes et en Finlande (mais là ils ont été écrasés par les blancs)... Mais l'idée d'immenses soulèvements populaires rouges balayant les cliques menchéviques vendues à l'impérialisme, et proclamant dans l'allégresse leur ralliement à l'Union des Républiques soviétiques, c'est très largement une image d’Épinal (de la 'propagande stalinienne', mais si Trotsky avait été au pouvoir ça aurait été pareil). La contrainte militaire a été un paramètre absolument non-négligeable dans le fait que ces pays deviennent des RSS. Et Trotsky était alors commandant suprême de l'Armée rouge, dans un contexte de guerre, ce qu'à Rome on appelait un dictator. Concréto-concrètement ça faisait de lui le personnage le plus important du nouvel État, Lénine étant plutôt un théoricien et un organisateur politique. Et sur la question des rapports à la paysannerie et - a fortiori - aux nationalités non-russes, il avait, de loin, les conceptions les plus merdiques et autoritaristes, loin devant Staline (à l'époque).

[Rougevert]

Tu parles de la Chine comme d'un état "indiscutablement impérialiste", mais à partir du moment où les peuples victimes de sa colonisation "soutiendraient" (ou plutôt sont soutenus) par l'impérialisme nord-américain, il n'y aurait pas de colonisation?

Je dis que c'est la position de certains 'stals', pas la mienne. Bon allez c'est plié, quand vous serez capables de lire un post sans le déformer pour essayer d'avoir raison, on pourra (peut être) discuter.

(...)

Tu dis "certains stals", mais je me souviens de ce que tu as défendu la colonisation chinoise du Tibet dans les mêmes termes.

[mykha]

; petite question : c'est toujours des 'États ouvriers dégénérés' pour toi ? pour LO ça l'était, dans les années 90 en tout cas]...

Non.
Pour LO, un seul état ouvrier, celui qui a vu la classe ouvrière victorieuse instaurer son propre pouvoir par la révolution sociale .
Donc, un seul état ouvrier a dégénéré et s'est décomposé, l'état soviétique.

[FirstQuarterStorm]

Tu m'as mal compris ou je me suis mal fait comprendre alors... Ce que j'ai toujours voulu dire c'est que c'était une erreur - et que précisément dans ce type d'erreur résident les germes de la restauration capitaliste. J'emploie le terme d''erreur' (peut-être pas assez fort à ton goût) pour exprimer que pour un État révolutionnaire, ouvrier ou ouvrier-paysan, c'est une 'anomalie' qui peut et doit être corrigée, alors que pour un État capitaliste c'est tout simplement la norme, leur nature même et c'est pourquoi ces États doivent être renversés.

Et je me rappelle avoir déjà dit que tu nous faisais la leçon (en tant que maoïstes) en brandissant la cause tibétaine, mais que la Russie soviétique de Lénine et Trotsky avait commis exactement les mêmes erreurs (une soumission autoritaire des peuples et de leurs aspirations nationales aux intérêts de la révolution russe), dans le Caucase, en Ukraine et en Asie centrale (+ tentatives en Pologne, dans les pays baltes et en Finlande) que le PCCh de Mao au Tibet et au Xinjiang. Ce que tu avais contesté ; c'est ton droit mais tu ne me/nous convaincras pas. Pour nous la première vague révolutionnaire mondiale s'est refermée dans les années 1980-90 et elle est aujourd'hui à considérer avec un regard objectif et HONNÊTE d'historien rouge, pas avec mauvaise foi en défense d'une chapelle idéologique. La direction Mao-Zhou-etc. a commis au Tibet exactement les mêmes erreurs que la direction Lénine-Trotsky-Staline&co au Caucase et au Turkestan, erreurs qui font partie des limites de la conception du monde (Weltanschauung) du communisme révolutionnaire au siècle dernier, et qui expliquent en partie son échec.

[FirstQuarterStorm]

Pour LO, un seul état ouvrier, celui qui a vu la classe ouvrière victorieuse instaurer son propre pouvoir par la révolution sociale .
Donc, un seul état ouvrier a dégénéré et s'est décomposé, l'état soviétique.

Ah OK donc pas la Chine ni Cuba ni le Vietnam, seulement la Russie ok ok mea culpa. Mais je me trompe ou dans les années 90, sous Gorbatchev puis Eltsine c'était toujours un État ouvrier, 'ultra-dégénéré' en quelque sorte ? Et aujourd'hui (sous Poutine) ?

[Rougevert]

Tu parles de la Chine comme d'un état "indiscutablement impérialiste", mais à partir du moment où les peuples victimes de sa colonisation "soutiendraient" (ou plutôt sont soutenus) par l'impérialisme nord-américain, il n'y aurait pas de colonisation?

Je dis que c'est la position de certains 'stals', pas la mienne. Bon allez c'est plié, quand vous serez capables de lire un post sans le déformer pour essayer d'avoir raison, on pourra (peut être) discuter.

Pour le parallèle entre Mao/Tibet/Xinjiang et Trotsky/Caucase/Turkestan, désolé les z'amis, je sais que toute vérité n'est pas bonne à dire ni (surtout) à entendre, que c'est difficile de se rendre compte du balayage nécessaire devant sa porte quand on est plutôt habitué à regarder celle des autres, mais c'est ainsi...
Il y avait des bolchéviks actifs en Ukraine, dans le Caucase et au Turkestan, de même que dans les pays baltes et en Finlande (mais là ils ont été écrasés par les blancs)... Mais l'idée d'immenses soulèvements populaires rouges balayant les cliques menchéviques vendues à l'impérialisme, et proclamant dans l'allégresse leur ralliement à l'Union des Républiques soviétiques, c'est très largement une image d’Épinal (de la 'propagande stalinienne', mais si Trotsky avait été au pouvoir ça aurait été pareil). La contrainte militaire a été un paramètre absolument non-négligeable dans le fait que ces pays deviennent des RSS. Et Trotsky était alors commandant suprême de l'Armée rouge, dans un contexte de guerre, ce qu'à Rome on appelait un dictator. Concréto-concrètement ça faisait de lui le personnage le plus important du nouvel État, Lénine étant plutôt un théoricien et un organisateur politique. Et sur la question des rapports à la paysannerie et - a fortiori - aux nationalités non-russes, il avait, de loin, les conceptions les plus merdiques et autoritaristes, loin devant Staline (à l'époque).

1) J'ai fait des recherches et je n'ai rien trouvé sur les événements impliquant le Turkestan et le Caucase pendant la guerre civile et l'intervention étrangère ni sur ce qu'y a fait exactement l'Armée Rouge dirigée par Trotsky: colonisation? c'est à dire spoliation des terres, interdiction de la langue, déportation, répression du mouvement indépendantiste, etc. Tu peux nous éclairer?

2) Trotsky dictateur... 
Et le pouvoir des soviets? Certes il y avait le communisme de guerre, mais cela fait-il de Trotsky un autocrate? Des précisions seraient également les bienvenues.
En tous cas, mon courant est bien connu pour son opposition constante au colonialisme.

[FirstQuarterStorm]

colonisation? c'est à dire spoliation des terres, interdiction de la langue, déportation, répression du mouvement indépendantiste, etc.

Cela est intervenu plus tard, à partir des années 30 voire 40 voire 50, comme cela n'est pas intervenu tout de suite en 1950 au Tibet (faut-il rappeler que les lamas sont resté au pouvoir jusqu'en 1959 ?). Répression du mouvement indépendantiste... ben oui forcément, puisque ces pays (Transcaucasie, Turkestan, Ukraine etc.) avaient proclamé leur indépendance, mais du moment que c'était un mouvement réactionnaire, ou en tout cas bourgeois, et pro-impérialiste (ou potentiellement), c'était 'justifié' aux yeux des bolchéviks... comme des maoïstes chinois au Tibet en 1959.
Ce qui est certain c'est que cela n'a pu se baser que sur une conception erronée des choses, même accompagnée de la meilleure et plus sincère volonté. Une conception, selon moi, un peu de type 'œuvre civilisatrice' que n'aurait pas reniée Robespierre ou Napoléon, Victor Hugo ou Jules Ferry : le 'grand peuple révolutionnaire' russe ou chinois 'tend la main' au peuple affamé par des satrapes médiévaux du (Tibet, Caucase, Tukestan etc.) et l'accompagne dans son émancipation... Sauf que... comme il n'y a pas beaucoup de cadres techniques et scientifiques et encore moins de cadres communistes tibétains ou caucasiens, on commence à envoyer des chinois ou des russes... mal 'lavés' des conceptions suprématistes inculquées par des siècles de domination impériale (le Tibet n'avait été indépendant de la Chine que 35 ans depuis le 12e siècle, pour rappel). Et la machine s'enclenche... Une machine qui non seulement débouche sur une situation de fait coloniale dans la nation périphérique, mais sert également (entre autres choses) de base sociale et idéologique à la RESTAURATION dans la nation centrale !

Trotsky dictateur...Rolling Eyes
Et le pouvoir des soviets?

Dictator au sens romain, c'est à dire un mec investi de prérogatives militaires très importantes dans une situation d'extrême urgence. Trotsky était entre 1918 et 1922 précisément investi de telles responsabilités décisionnelles colossales, et une situation de guerre, mon ami, ça ne te laisse pas le temps d'organiser un vote de tous les soviets de Moscou à Vladivostok à chacune de tes décisions. On te désigne et ensuite tu décides seul, et mettons tous les 6 mois ou un an on fait le point, et si t'as merdé on te remplace. Mais Trotsky n'a pas du tout merdé dans les responsabilités qui étaient les siennes, il a même sauvé militairement le pouvoir rouge ! Ce que voulais dire c'est qu'il était très très loin d'être un responsable secondaire de l’État soviétique... lorsque s'est produit dans le Caucase et au Turkestan exactement ce qu'il s'est produit en 1950 au Tibet (je ne parle pas de l'Ukraine parce que tu vas me dire "eux ils avaient formé une armée blanche, pas les Tibétains"...).

[Rougevert]

colonisation? c'est à dire spoliation des terres, interdiction de la langue, déportation, répression du mouvement indépendantiste, etc.

Cela est intervenu plus tard, à partir des années 30 voire 40 voire 50, comme cela n'est pas intervenu tout de suite en 1950 au Tibet (faut-il rappeler que les lamas sont resté au pouvoir jusqu'en 1959 ?). Répression du mouvement indépendantiste... ben oui forcément, puisque ces pays (Transcaucasie, Turkestan, Ukraine etc.) avaient proclamé leur indépendance, mais du moment que c'était un mouvement réactionnaire, ou en tout cas bourgeois, et pro-impérialiste (ou potentiellement), c'était 'justifié' aux yeux des bolchéviks... comme des maoïstes chinois au Tibet en 1959.
Ce qui est certain c'est que cela n'a pu se baser que sur une conception erronée des choses, même accompagnée de la meilleure et plus sincère volonté. Une conception, selon moi, un peu de type 'œuvre civilisatrice' que n'aurait pas reniée Robespierre ou Napoléon, Victor Hugo ou Jules Ferry : le 'grand peuple révolutionnaire' russe ou chinois 'tend la main' au peuple affamé par des satrapes médiévaux du (Tibet, Caucase, Tukestan etc.) et l'accompagne dans son émancipation... Sauf que... comme il n'y a pas beaucoup de cadres techniques et scientifiques et encore moins de cadres communistes tibétains ou caucasiens, on commence à envoyer des chinois ou des russes... mal 'lavés' des conceptions suprématistes inculquées par des siècles de domination impériale (le Tibet n'avait été indépendant de la Chine que 35 ans depuis le 12e siècle, pour rappel). Et la machine s'enclenche... Une machine qui non seulement débouche sur une situation de fait coloniale dans la nation périphérique, mais sert également (entre autres choses) de base sociale et idéologique à la RESTAURATION dans la nation centrale !

J'aurais aimé des liens ou des citations...mais je me contenterai de cet aveu obtenu sans la torture.
Ce n'est donc pas de Trotsky que tu parles (et avec qui tu voudrais partager la "faute" de Mao au Tibet) mais de...Staline.
Ca ne me surprend pas venant d'un maoïste...

Trotsky dictateur...Rolling Eyes
Et le pouvoir des soviets?

Dictator au sens romain, c'est à dire un mec investi de prérogatives militaires très importantes dans une situation d'extrême urgence. Trotsky était entre 1918 et 1922 précisément investi de telles responsabilités décisionnelles colossales, et une situation de guerre, mon ami, ça ne te laisse pas le temps d'organiser un vote de tous les soviets de Moscou à Vladivostok à chacune de tes décisions. On te désigne et ensuite tu décides seul, et mettons tous les 6 mois ou un an on fait le point, et si t'as merdé on te remplace. Mais Trotsky n'a pas du tout merdé dans les responsabilités qui étaient les siennes, il a même sauvé militairement le pouvoir rouge ! Ce que voulais dire c'est qu'il était très très loin d'être un responsable secondaire de l’État soviétique... lorsque s'est produit dans le Caucase et au Turkestan exactement ce qu'il s'est produit en 1950 au Tibet (je ne parle pas de l'Ukraine parce que tu vas me dire "eux ils avaient formé une armée blanche, pas les Tibétains"...).

On est donc assez loin de ce que tu en disais hier?

[FirstQuarterStorm]

Ce n'est donc pas de Trotsky que tu parles (et avec qui tu voudrais partager la "faute" de Mao au Tibet) mais de...Staline

Je parle de sous Staline et sous Khrouchtchev, de sous Brejnev comme sous Gorbatchev en passant par Andropov ; d'une dérive constante vers le centralisme suprématiste russe (ou russo-ukrainien)... par la "faute" d'une ERREUR DE CONCEPTION DU MONDE dans la construction du nouvel État dénommé en 1922 "URSS". Une erreur commise par un BUREAU POLITIQUE (investi par les rayons du Parti) et un CONSEIL DES COMMISSAIRES DU PEUPLE (investi par les soviets ouvriers et paysans, mais ne le consultant pas à chaque décision ni à chaque fois que quelqu'un voulait aller pisser), dans lesquels il y avait Staline... et Lénine, ET TROTSKY qui en était concrètement le n°2, puisque commissaire à la guerre en situation... de guerre. Et une erreur qui aurait strictement produit les mêmes effets, si ce n'est pire (vu les conceptions exposées par Léon sur l'encasernement de l'URSS, les rapports ouvriers/paysans etc.), si Trotsky avait été GenSek à la place de Staline. Je ne dis donc rien de différent d'hier ni d'avant-hier ni d'il y a 2 mois : Trotsky était au début des années 20 le n°2 soviétique DE FAIT et il a pris vis à vis du Caucase, du Turkestan et de l'Ukraine la MÊME DÉCISION que Mao vis-à-vis du Tibet, c'est à dire la conquête militaire pour 'fortifier', sécuriser le nouvel État. Et je ne le dis pas dans le sens 'c'est bien' ou 'c'est mal', j'ai un peu plus de subtilité dans l'esprit que ça (ça s'appelle la dialectique...), mais dans le sens JE N'AI PAS DE LEÇONS A RECEVOIR : si tu préfères et si c'est plus clair pour toi, un trotskyste qui agite sans cesse le dossier Tibet sous le nez d'un maoïste c'est l'hôpital qui se fout de la charité (c'est clair comme ça ?).

Plus secondairement, c'est marrant comme
- un coup tu insistes sur "le pouvoir des soviets" patati patata (comme si les soviets, 'accessoirement' constitués de travailleurs censés accessoirement travailler, passaient leur temps à se réunir et décider de tout, y compris du papier cul double ou triple épaisseur, et n'avaient pas 'un peu' DÉLÉGUÉ les décisions d'urgence à des gens, du style un Congrès pansoviétique, un Comité central et un Politburo niveau Parti, un Conseil des Commissaires du Peuple niveau État, tu sais, ces trucs là...)
- et le coup d'après... "ah ok donc c'est pas Trotsky c'est Staline" en mode personnalisation du pouvoir on fait guère mieux... à moins que tu ne fixes une 'deadline' en 1925 ou un truc comme ça (comme les stals fixent la leur en 1956 voire le 5 mars 1953 à 6h00 du matin précises).

[Copas]

Ce n'est donc pas de Trotsky que tu parles (et avec qui tu voudrais partager la "faute" de Mao au Tibet) mais de...Staline

Je parle de sous Staline et sous Khrouchtchev, de sous Brejnev comme sous Gorbatchev en passant par Andropov ; d'une dérive constante vers le centralisme suprématiste russe (ou russo-ukrainien)... par la "faute" d'une ERREUR DE CONCEPTION DU MONDE dans la construction du nouvel État dénommé en 1922 "URSS". Une erreur commise par un BUREAU POLITIQUE (investi par les rayons du Parti) et un CONSEIL DES COMMISSAIRES DU PEUPLE (investi par les soviets ouvriers et paysans, mais ne le consultant pas à chaque décision ni à chaque fois que quelqu'un voulait aller pisser), dans lesquels il y avait Staline... et Lénine, ET TROTSKY qui en était concrètement le n°2, puisque commissaire à la guerre en situation... de guerre. Et une erreur qui aurait strictement produit les mêmes effets, si ce n'est pire (vu les conceptions exposées par Léon sur l'encasernement de l'URSS, les rapports ouvriers/paysans etc.), si Trotsky avait été GenSek à la place de Staline. Je ne dis donc rien de différent d'hier ni d'avant-hier ni d'il y a 2 mois : Trotsky était au début des années 20 le n°2 soviétique DE FAIT et il a pris vis à vis du Caucase, du Turkestan et de l'Ukraine la MÊME DÉCISION que Mao vis-à-vis du Tibet, c'est à dire la conquête militaire pour 'fortifier', sécuriser le nouvel État. Et je ne le dis pas dans le sens 'c'est bien' ou 'c'est mal', j'ai un peu plus de subtilité dans l'esprit que ça (ça s'appelle la dialectique...), mais dans le sens JE N'AI PAS DE LEÇONS A RECEVOIR : si tu préfères et si c'est plus clair  pour toi, un trotskyste qui agite sans cesse le dossier Tibet sous le nez d'un maoïste c'est l'hôpital qui se fout de la charité (c'est clair comme ça ?).

Plus secondairement, c'est marrant comme
- un coup tu insistes sur "le pouvoir des soviets" patati patata (comme si les soviets, 'accessoirement' constitués de travailleurs censés accessoirement travailler, passaient leur temps à se réunir et décider de tout, y compris du papier cul double ou triple épaisseur, et n'avaient pas 'un peu' DÉLÉGUÉ les décisions d'urgence à des gens, du style un Congrès pansoviétique, un Comité central et un Politburo niveau Parti, un Conseil des Commissaires du Peuple niveau État, tu sais, ces trucs là...)
- et le coup d'après... "ah ok donc c'est pas Trotsky c'est Staline" :Den mode personnalisation du pouvoir on fait guère mieux... à moins que tu ne fixes une 'deadline' en 1925 ou un truc comme ça (comme les stals fixent la leur en 1956 voire le 5 mars 1953 à 6h00 du matin précises).

Je ne sais si Rouge-vert est trotskyste (c'est à lui de dire), mais je ne le suis pas;

Sur la question russe, puis soviétique (et à nouveau russe avec le resurgissement du nationalisme russe), il faut quand même prendre en compte une série de choses :

Une couche sociale (ou classe), comme la construction puis l'empire de la nomenclatura en URSS, qui agit avec grande force ne représente pas exactement des questions de débat d'idées ou d'erreurs, mais d’intérêts et de prédation comme toute classe ou couche sociale dominante exploiteuse . Si il y a des erreurs, des idées et des zigzags c'est à l'intérieur des bornes des intérets globaux de la nomenclatura, ses évolutions internes structurelles (les évolutions des différentes couches à l'intérieur de la nomenclatura).

Par contre que fait la jeune URSS se situe dans un autre cadre, et des erreurs du pouvoir d'un petit groupe qui fonctionne de façon volontariste au nom du prolétariat . Le pouvoir des soviets se dégrade à la vitesse de l'éclair face au choc de la guerre civile et aux nécessités de survie.
On ne fait pas de socialisme quand les travailleurs sont obligés de bosser comme des dingues dans une économie de guerre, les travailleurs n'ont pas le temps de diriger et controler ce qu'on fait en leur nom. Ce genre de situation est instable sans que le prolétariat ne reprenne très vite le pouvoir. Et le prolétariat ne reprendra jamais le pouvoir en URSS.

Ce qui est au départ des erreurs se transforme rapidement en un mode de commandement comparable aux états bourgeois, puis d'un enracinement d'une nomenclatura fondée sur la prédation de la classe ouvrière et des nationalités "minoritaires".

La position des internationalistes prolétariens dans le parti bolchevik, des lénines aux Trotsky, etc, s'est toujours située dans le cadre de l'extension de la révolution russe vers les grands prolétariats anglais, allemands, français. Les bases matérielles, les forces productives nécessaires au pouvoir du prolétariat se situaient là.

Il n'y a pas pour moi d'égalité entre ce que fait Trotsky quand il est en charge de l'armée rouge et ce qui se fera quand la nomenclatura s'est cristallisée puissamment , d'un côté des actes dans le feu d'une révolution, puis d'une guerre civile, avec son lot d'erreurs, de l'autre une politique consciente de couche/classe prédatrice reprenant tous les principes de commandement des états bourgeois ou féodaux vis à vis des nationalités minoritaires.

Et plus tard, dans l'union, la ré-émergence du nationalisme grand russe flatté par la nomenclatura. Et au final les évolutions internes vers une transformation de couches de plus en plus nombreuses de la nomenclatura en factions bourgeoises traditionnelles.
A partir de l'empire et du règne de la nomenclatura nous sommes dans une logique de ré-émergence d'une nationalité dominante et de la prédation d'autres peuples.

La conscience de ces processus et leurs dangers est vive chez les Lénine, Trotsky, etc..
Chez Staline et d'autres arrivistes ces processus sont leur ascension en tant qu'individus puis comme membre éminents d'une nouvelle classe dominante.
L'égalité entre Trotsky et Staline n'existe pas, le premier était le plus populaire et aurait pu devenir la tête de gondole de la nomenclatura si il l'avait désiré. Le lire un peu c'est comprendre qu'il n'a jamais cherché cela mais à étendre la révolution.

Ceci étant, l'héritage de l'empire tsariste est un héritage lourd dans la 1ere révolution socialiste de tous les temps (je ne compte pas la commune de paris , je n'engage pas le débat là dessus) dans une société où la classe ouvrière sensée diriger ne représente que quelques % de la population.
La situation dans le monde a complétement changé depuis. Quand on parle des révolutions arabes on parle de sociétés ayant des classes ouvrières (au sens large) rassemblant de 50% (dans le pire des cas en Égypte) à 60-75% dans le reste de l'Afrique du nord.

Je n'ai pas là vérifié l’exactitude des chiffres mais ils sont de cet ordre. Le niveau de scolarisation et de culture, d'information (même mauvaise) du monde proche comme du monde lointain, de capacité à communiquer, etc, des prolétariats urbains modernes (et même des factions survivantes de la paysannerie) changent profondément les bases matérielles et culturelles de la révolution.

Nous héritons d'un monde construit sur des prédations croisées et multiples qui ne se limitent pas du tout à l'impérialisme ou des nations opprimées dans des états impérialistes.

Sans traiter la question sociale et briser les reins à la classe dominante, les questions de respect des nationalités opprimées sont difficiles à résoudre mais elles deviennent également insupportables pour des populations ayant accès aux cultures et à la marche du monde.

Retour sur la question tibétaine, si l'occupation aurait pu être compréhensible dans la lancée de la révolution chinoise, ça se discute, elle ne l'est plus depuis très longtemps car elle n'est qu’une entreprise de prédation nomenclaturiste puis maintenant bourgeoisie contre un peuple dominé et opprimé.
L'appareil d'état bourgeois chinois se livre à un pillage dans les règles de l'art et une colonisation comme l'a fait la France en Nouvelle Calédonie en envoyant des colons s'installer et noyer la population.

Point de marotte trotskyste là dessus.

[Rougevert]

Ce n'est donc pas de Trotsky que tu parles (et avec qui tu voudrais partager la "faute" de Mao au Tibet) mais de...Staline

Je parle de sous Staline et sous Khrouchtchev, de sous Brejnev comme sous Gorbatchev en passant par Andropov ; d'une dérive constante vers le centralisme suprématiste russe (ou russo-ukrainien)... par la "faute" d'une ERREUR DE CONCEPTION DU MONDE dans la construction du nouvel État dénommé en 1922 "URSS". Une erreur commise par un BUREAU POLITIQUE (investi par les rayons du Parti) et un CONSEIL DES COMMISSAIRES DU PEUPLE (investi par les soviets ouvriers et paysans, mais ne le consultant pas à chaque décision ni à chaque fois que quelqu'un voulait aller pisser), dans lesquels il y avait Staline... et Lénine, ET TROTSKY qui en était concrètement le n°2, puisque commissaire à la guerre en situation... de guerre. Et une erreur qui aurait strictement produit les mêmes effets, si ce n'est pire (vu les conceptions exposées par Léon sur l'encasernement de l'URSS, les rapports ouvriers/paysans etc.), si Trotsky avait été GenSek à la place de Staline. Je ne dis donc rien de différent d'hier ni d'avant-hier ni d'il y a 2 mois : Trotsky était au début des années 20 le n°2 soviétique DE FAIT et il a pris vis à vis du Caucase, du Turkestan et de l'Ukraine la MÊME DÉCISION que Mao vis-à-vis du Tibet, c'est à dire la conquête militaire pour 'fortifier', sécuriser le nouvel État. Et je ne le dis pas dans le sens 'c'est bien' ou 'c'est mal', j'ai un peu plus de subtilité dans l'esprit que ça (ça s'appelle la dialectique...), mais dans le sens JE N'AI PAS DE LEÇONS A RECEVOIR : si tu préfères et si c'est plus clair  pour toi, un trotskyste qui agite sans cesse le dossier Tibet sous le nez d'un maoïste c'est l'hôpital qui se fout de la charité (c'est clair comme ça ?).

Je note cette incohérence ou plutôt cette confusion des périodes.
Ce n'est pas la même chose (et je t'ai demandé des précisions que tu n'as pas données) de battre des armées ennemies que d'occuper militairement ET civilement (par des colons russes?) un état hostile et donc le coloniser en interdisant de parler la langue de spolier ses habitants pour la remettre à ses "nationaux" et d'exploiter les richesses "nationales", ce qui constitue la colonisation.
Donc, nous ne savons pas si le Caucase et le Turkestan ont été "russifiés" par Trotsky et l'URSS avant la prise de pouvoir par Staline (pas que je sache) alors que nous savons que:
1) de 1911 à 1949, le Tibet était de facto un état indépendant et n'était pas en guerre contre la RPC (ce qui n'est pas le cas des régions de l'Empire Russe susdites avec l'URSS dans un contexte de contre révolution).
2) La Chine a bel et bien (re)colonisé le Tibet dès 1950.

Plus secondairement, c'est marrant comme
- un coup tu insistes sur "le pouvoir des soviets" patati patata (comme si les soviets, 'accessoirement' constitués de travailleurs censés accessoirement travailler, passaient leur temps à se réunir et décider de tout, y compris du papier cul double ou triple épaisseur, et n'avaient pas 'un peu' DÉLÉGUÉ les décisions d'urgence à des gens, du style un Congrès pansoviétique, un Comité central et un Politburo niveau Parti, un Conseil des Commissaires du Peuple niveau État, tu sais, ces trucs là...)
- et le coup d'après... "ah ok donc c'est pas Trotsky c'est Staline" :Den mode personnalisation du pouvoir on fait guère mieux... à moins que tu ne fixes une 'deadline' en 1925 ou un truc comme ça (comme les stals fixent la leur en 1956 voire le 5 mars 1953 à 6h00 du matin précises).

Non, ce n'est pas moi qui "un coup" adopte une position, puis "le coup d'après" adopte le point de vue inverse.
C'est toi.
Ou bien Trotsky était un dictateur (comme Staline puis Mao), c'est à dire un autocrate, ou bien il avait un mandat et était sous contrôle.
C'est l'un ou l'autre mais pas les deux.
Je note avec quel mépris et quelle ignorance tu considères l'intérêt que pouvaient avoir les soviets pour la conduite de la guerre, décisive pour l'avenir immédiat de la révolution, mise sur le même plan que l'épaisseur du papier cul. On croirait lire un idéologue libéral, si on ne savait pas de quel tyran tu te réclames.

Oui, il y a bien une "deadline", une rupture dans l'Histoire de l'URSS: c'est celle de la prise du pouvoir par Staline avec l'élimination physique du parti bolchévik "historique" et l'assujettissement des soviets au parti stalinisé.
Tu le sais bien si tu connais l'Histoire de l'URSS, celle de Trotsky et du courant trotskiste.

Oui, je me réclame de Trotsky, sans le suivre partout, notamment dans son machisme anti-nature.

Hôpital contre Charité?
Je ne crois pas, non.

[FirstQuarterStorm]

Si une deadline vient d'être franchie, c'est en tout cas celle où le trotskysme ne tient plus que par la contre-vérité

le Tibet était de facto un état indépendant et n'était pas en guerre contre la RPC (ce qui n'est pas le cas des régions de l'Empire Russe susdites avec l'URSS dans un contexte de contre révolution)

L'Ukraine et la Sibérie étaient 'en guerre' (sous le contrôle des armées blanches) mais pas la Transcaucasie et le Turkestan, la première ayant cependant été occupée un temps par les britanniques, mais être occupé par une armée impérialiste est quelque chose qu'on peut difficilement reprocher à une nation, pour la 'punir' de cela... Non non, ne cherches pas, la Transcaucasie et le Turkestan ont bien été occupés et intégrés au nom de la sécurité de la Russie soviétique, comme le Tibet par la Chine 'de Mao' (sa propriété privée manifestement selon toi...).

Ce n'est pas la même chose (et je t'ai demandé des précisions que tu n'as pas données) de battre des armées ennemies que d'occuper militairement ET civilement (par des colons russes?) un état hostile et donc le coloniser en interdisant de parler la langue de spolier ses habitants pour la remettre à ses "nationaux" et d'exploiter les richesses "nationales", ce qui constitue la colonisation

Tout cela a eu lieu mais s'est mis en place progressivement ; ce n'était pas encore le cas même après plusieurs années de 'stalinisme', bien après l'élimination politique de Trotsky, dont je n'ai jamais dit qu'il avait fait cela, mais qu'il avait contribué (comme membre éminent du Parti et de l’État) a créer une situation favorable à cela... exactement comme Mao au Tibet, et donc que tu es l'hôpital qui se fout de la charité, avec la mauvaise foi caractéristique de ton engeance politique et plus largement (hélas) de la très grande majorité des 'communistes' et 'marxistes' BBR (trait de formation psychique nationale peut-être ?).
Par exemple, cela fait plus de 35 ans (selon les maoïstes) que la contre-révolution a eu lieu en Chine, et pourtant, héritage de la période maoïste où il n'était nullement question de colonisation (pas plus que dans le Caucase ou en Asie centrale sous Lénine !), et même pas (jusqu'en 1959 !) de toucher aux institutions politiques les plus réactionnaires, le tibétain... n'est nullement interdit contrairement à ce que tu prétends : il est la langue officielle de la 'région autonome du Tibet' http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibétain
Cela ne règle pas plus tous les problèmes que la reconnaissance du basque, du catalan ou du galicien dans l’État espagnol. Mais c'est néanmoins une reconnaissance que n'ont pas les langues nationales de l'Hexagone, ni le kurde en 'Turquie' etc. Mais comme tous les anti-maoïstes rabiques, tu préfères prendre tes sources dans des meRdias et chez des 'intellectuels' réactionnaires qui, dans leur croisade anticommuniste, n'ont pas plus d'indulgence pour 'ton' Trotsky que pour 'mon' Mao ou 'notre' Lénine commun (et ceux qui s'en réclament), et dont il pourrait être intéressant de mettre en parallèle leur défense du peuple tibétain avec leur position sur la Palestine (au hasard), ce serait sûrement marrant... Un certain Lionnel Luca est par exemple un ardent défenseur de la cause (mais mon petit doigt me dit que c'est certainement moins l'oppression des tibétains qui l'intéresse, que le fait de nuire à l'inquiétant impérialisme émergent chinois, en plus du "communisme" à travers un pays qui même 100% capitaliste s'en réclame encore).
[Pour information il y a dans l'article que j'ai mis en lien une affirmation totalement mensongère sur l'interdiction du tibétain pendant la GRCP]

Donc, pour revenir à notre sujet : en 1922 VOIRE MÊME à la fin des années 20 voire début des années 30, rien de ce que tu décris dans le Caucase ni au Turkestan en effet... juste une présence/sécurisation militaire et l'envoi de cadres russes/ukrainiens pour 'aider' les cadres communistes locaux. Mais il y en les bases, la 'possibilité'. Et dans le Tibet des années 1950-60... PAREIL. Il y a les BASES et ENSUITE (peut-être dès la période Liu Shaoqi, après la répression de la 'chouannerie' de 1959) se met peu à peu en place une situation coloniale que n'a certainement pas voulue Mao, même s'il avait peut-être une posture 'civilisatrice' que le mouvement communiste international, depuis, a appris (encore que pas chez tout le monde...) à rejeter. En URSS ça se fera idem progressivement, avec des étapes graduelles, les déportations de 'peuples punis' pour 'collaboration avec les nazis' etc. etc. (déportations en fait partielles, là encore gare à la propagande anticommuniste).
Ton argumentation repose donc sur des contre-vérités, ta dernière arme, et tu ne me convaincras pas avec quelque 'source irréfutable' anticommuniste que ce soit.

[Rougevert]

Si une deadline vient d'être franchie, c'est en tout cas celle où le trotskysme ne tient plus que par la contre-vérité

Nous allons voir cela.

le Tibet était de facto un état indépendant et n'était pas en guerre contre la RPC (ce qui n'est pas le cas des régions de l'Empire Russe susdites avec l'URSS dans un contexte de contre révolution)

L'Ukraine et la Sibérie étaient 'en guerre' (sous le contrôle des armées blanches) mais pas la Transcaucasie et le Turkestan, la première ayant cependant été occupée un temps par les britanniques, mais être occupé par une armée impérialiste est quelque chose qu'on peut difficilement reprocher à une nation, pour la 'punir' de cela... Non non, ne cherches pas, la Transcaucasie et le Turkestan ont bien été occupés et intégrés au nom de la sécurité de la Russie soviétique, comme le Tibet par la Chine 'de Mao' (sa propriété privée manifestement selon toi...).

Puisque tu cites Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_du_Turkestan

L’armée du Turkestan (en russe : Туркестанская армия) ou l’armée de la région transcaspienne (Войска Закаспийской области) est une unité militaire des Forces Armées du Sud de la Russie lors de la guerre civile russe formée le 22 janvier 1919 sur décret du lieutenant général Dénikine. Avec le soutien de la mission militaire britannique au Turkestan (sous les ordres du général major Wilfrid Malleson) l’armée lutte contre les forces bolchéviques en transcaspienne

Qui ment?
Moi le trotskiste ou bien toi le maoïste?

[FirstQuarterStorm]

Dénikine (qui était avant tout basé en Ukraine) était un générale RUSSE blanc, tsariste et nullement favorable à l'indépendance du Caucase ou du Turkestan, les historiens disent d'ailleurs souvent (idem pour Koltchak en Sibérie) que c'est peut-être ce qui l'a perdu, les bolchéviks ayant efficacement brandi le droit à l'autodétermination dont ces tsaristes ne voulaient pas entendre parler.
Je ne vois pas en quoi les peuples turkmènes, caucasiens ou sibériens étaient en quoi que ce soit responsables du fait que ces crapules (tu aurais pu aussi citer les armées impérialistes anglaises, françaises, allemandes ou japonaises) opèrent sur leur territoire, même s'il y avait certainement des 'harkis' (ton article wiki cite les troupes du khanat de Khiva). Je ne suis pas anti-trotskyste au point de comparer Trotsky à De Gaulle ou au gouvernement britannique de 1965, mais une indépendance sous ces gens-là (en admettant qu'ils l'aient voulue) c'est une indépendance à la rhodésienne ou comme y pensaient certains pieds-noirs et militaires OAS en 1962... pas vraiment une libération des peuples et ce ne sont donc pas les peuples de ces pays qui avaient 'déclaré la guerre' à la Russie rouge, mais des généraux réactionnaires expulsés de Russie d'Europe qui y avaient trouvé refuge.

Qui donc de toi ou moi défend des erreurs politiques lourdes de conséquences pour la suite ? Tu JUSTIFIES l'annexion militaire de ces peuples PAR TROTSKY, au prétexte qu'ils auraient 'déclaré la guerre' au pouvoir des soviets, alors que simplement des généraux contre-révolutionnaires y avaient trouvé leur base de repli. J'EXPLIQUE et ne justifie EN AUCUN CAS (au regard des développements ultérieurs) l'annexion du Tibet par Mao par le même type de raisonnement, à titre peut-être 'préventif' (le Tibet pouvant devenir une 'base blanche' de ce type, ton Tibet 'indépendant' entre 1911 et 1949 était un protectorat notoire de l'Inde britannique).
Je ne prétends à aucun moment que c'était super bien, démocratique etc. etc., là est la différence entre nous : quand il s'agit de ton 'petit maître à penser' tu vas absolument tout chercher à justifier avec la pire mauvaise foi, alors que quand il s'agit du 'mien' JE SUIS CAPABLE D'ÊTRE CRITIQUE, je fais partie de ces (rares, sans doute) communistes là. Et c'est ce qui te déboussole depuis que tu as sorti le 'dossier tibétain' dans ce débat, que tu gardais sans doute bien au chaud depuis le Larzac où il y avait déjà des maos à emboucaner (dans ce débat tu fais partie de ceux qui reconnaissent totalement les droits démocratiques nationaux dans l'Hexagone, mais en voudraient le monopole pour les trotskystes)...

[FirstQuarterStorm]

Au sujet du khanat de Khiva : https://en.wikipedia.org/wiki/Khanate_of_Khiva#Civil_war_and_Soviet_Republic
"Après la prise de pouvoir par les bolchéviks en 1917, anti-monarchistes et tribaux turkmènes joignent leurs forces avec les bolchéviks fin 1919 pour déposer le khan. Le 2 février 1920, le dernier khan kungrad de Khiva, Sayid Abdullah, abdiqua et une éphémère République populaire soviétique de Khorezm (plus tard RSS de Khorezm) fut créée sur le territoire du khanat, avant d'être finalement intégrée en 1924 (Trotsky toujours au commissariat à la guerre, personnage très important de l’État soviétique) à l'Union soviétique, l'ancien khanat étant alors divisé entre les RSS du Turkménistan et d'Ouzbékistan." (il faut reconnaître que le passage est assez objectif)

On est donc bien loin (en dehors de quelques sbires du khan) d'un peuple 'khivien' ayant tout entier déclaré la guerre à la Russie bolchévique... Pourtant en 1924 la république populaire de Khorezm (Khiva) est intégrée à l'URSS ("dans l'enthousiasme des masses" sans doute... mais je pourrais en dire autant des serfs tibétains, le PC chinois disait sans doute cela à l'époque et je n'étais pas là pour vérifier), puis divisée entre Turkménistan et Ouzbékistan (c'était pourtant une unité politique stable depuis 5 siècles), et au fil des décennies la situation sous l'URSS à dominante russo-ukrainienne se fera de plus en plus coloniale... Comme au Tibet "autonome" dans la République "populaire" (entre guillemets depuis 1976-78) de Chine.
Et à la limite, les "khorezmiens" l'avaient encore moins "mérité", puisqu'ils s'étaient "levé le cul" pour mener une révolution et instaurer une république rouge... Trotsky exagérait vraiment, à vouloir les civiliser...

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