Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[le petit scarabée]

Je n'ai jamais été lambertiste, mais hardyste oui, il y très longtemps j'avoue. A une époque où LO était abstentioniste, où les copains ne votaient pas pour Arlette et n'auraient pas imaginer se "présenter" un jour sous leur noms. C'est vous dire si c'est vieux hein...
.

C'est la première fois que j'entends dire ça, ce genre de choses a vraiment existé ?

[FirstQuarterStorm]

Non, sans blague ??? C'est que tu aurais presque pu faire de l'entrisme au RNP avec Henri Molinier ou rédiger la Charte du Travail avec Cognet alors !! Ou t'es (quand même) trop jeune ?

mwahahaha... allez, je sors. C'était gratuit, je sais. Immérité, par contre, pas sûr...

[Eugene Duhring]

POI-poï, LO, NPA ou 'entristes' au Front de Gauche, peu importe d'où sortent les Riquet, Duhring et autres 'Rougevert' : leurs quelques misérables et insignifiants % récoltés lors de leurs pantalonnades électorales (sauf comme tiques du gros bouledogue Mélenchon) ont là leur explication claire et définitive - pour notre part, qu'ils se rassurent, nous n'avons pas l'intention de déposer des listes pour concurrencer ce qu'il y a à concurrencer (néant) des leurs, notre lutte est basiste, elle se situe sur le terrain de la réalité de la lutte de classe du prolétariat (là où ces phraseurs ne mettront jamais les pieds), d'Occitanie et d'ailleurs (car être dans la lutte du prolétariat d'où-que-ce-soit, c'est être dans la lutte du prolétariat du monde entier)... et non pas INCRUSTÉE dans un appareil d'État (électoral(iste), bureaucratique syndical, école de Jules Ferry et autre 'fonction publique') que forcément, ils défendent bec et ongle.

Je ne sais pas pour les autres mais je bosse dans l'industrie dans le chaudron de l'exploitation capitaliste au quotidien et j'y mets non seulement les pieds mais les bras et le reste du corps. Si j'ai des mandats syndicaux ils ne permettent pas d'en vivre loin de là et heureusement encore. Donc garde tes appréciations de gamin dont on aurait chipé sa tututte !
Je vois que tu as l'invective facile et l'épiderme très sensible dès lors que l'on se permet de te contredire sur l'occitanie. Fais toi soigner !

[Riquet]

Petit scarabée de rien du tout tu as dit :" C'est la première fois que j'entends dire ça, ce genre de choses a vraiment existé ?"
Est-ce de l'humour trotskyste ou... vraiment ?

[Eugene Duhring]

Et le début d'un autre, le nôtre !

Je croyais que vous n'étiez que quinze. Je n'ai rien contre les équipes de rugby, mais croire qu'une d'entre elles vont changer le monde est une imposture. Après, bien entendu que le vomi sur les "régionalistes" forcément réactionnaire est condamnable (et ressort du vieux fond bien moisi crypto lambertiste de ton "adversaire", ainsi que "l'économisme pour les nuls" et autres réactions stupîdes et regrettable. Mais force est de constater que tu ne remontes pas le niveau, bien au contraire.... Comme le disait Mao Zedong "Ceux qui parlent de révolution et de lutte de classes sans se reférer explicitement à la vie quotidienne, sans comprendre ce qu’il y a de subversif dans l’amour et de positif dans le refus des contraintes, ceux-là ont dans la bouche un cadavre." (nota Bénèt : en fait ce serait plutot Raoul Vaneigem que mao zédong, mais peu importe)

Pourquoi crypto-lambertiste ? ça fait vachement mieux d'accoler crypto ... Et toi tu es crypto-quoi ?
Je le répète : les défenseurs d'un occitan politique même repeint en rouge vif ne font que verser dans la réaction ; l'occitan politique n'existe pas et n'exsitera jamais sauf pour un cercle très restreint de nostalgiques. Je fais la différence entre l'indépendantisme corse qui lui a des bases historiques, politiques et économiques et le régionalisme occitan. Ceci dit j'admets sans problème que l'on puisse se passionner pour un patois !

[Eugene Duhring]

Non, sans blague ??? C'est que tu aurais presque pu faire de l'entrisme au RNP avec Henri Molinier ou rédiger la Charte du Travail avec Cognet alors !! Ou t'es (quand même) trop jeune ?

mwahahaha... allez, je sors. C'était gratuit, je sais. Immérité, par contre, pas sûr...

Lamentable !

[FirstQuarterStorm]

Je ne sais pas pour les autres mais je bosse dans l'industrie dans le chaudron de l'exploitation capitaliste au quotidien et j'y mets non seulement les pieds mais les bras et le reste du corps. Si j'ai des mandats syndicaux ils ne permettent pas d'en vivre loin de là et heureusement encore. Donc garde tes appréciations de gamin dont on aurait chipé sa tututte !

Ta hargne montre que tu t'accroches à quelque chose, j'ai essayé de deviner quoi, désolé si j'ai mis à côté... Ou tu es simplement particulièrement aliéné ? Possible mais ça explique difficilement tant de hargne... Parce que franchement : soit nous avons raison et alors, comme te l'a expliqué Redoc, et si tu es vraiment prolo (pas aristo ouvrier), nous portons la fin de l'État DONC de l''armure' de tes exploiteurs donc TON émancipation aussi (où que tu sois dans l'Hexagone), soit... nous sommes complètement à côté de la plaque, nous sommes quatre petits cons qui se courent après, notre truc restera une lubie internétique dans le grand barnum de la toile... et après ? Quel danger représentons-nous pour toi et la classe ouvrière à laquelle (soi-disant) tu appartiens ? Tu dis toi-même que notre 'occitanisme' est condamné à rester une lubie de petits-bourgeois, intéressant peut-être 100 blaireaux dans toute l'Occitània, donc a priori, on est loin d'être les Chemises noires de la Réaction en ordre de marche... non ? Dans ce cas, un prolo qui bosse en 3x8, a des mandats syndicaux et en plus milite dans une organisation trotskyste (exigeant beaucoup de travail politique) devrait déjà être retourné vaquer à des plus saines et constructives occupations...
C'est cette incohérence que je ne comprends pas : on est un bande de bouffons, on ne représente rien, et pourtant, on poste un lien vers un site avec 4 articles et c'est l'hystérie collective... Ça cache quelque chose... c'est ce que j'essaye de comprendre. Désolé si je t'ai blessé dans ton orgueil ouvrier.

[Eugene Duhring]

Je ne sais pas pour les autres mais je bosse dans l'industrie dans le chaudron de l'exploitation capitaliste au quotidien et j'y mets non seulement les pieds mais les bras et le reste du corps. Si j'ai des mandats syndicaux ils ne permettent pas d'en vivre loin de là et heureusement encore. Donc garde tes appréciations de gamin dont on aurait chipé sa tututte !

Ta hargne montre que tu t'accroches à quelque chose, j'ai essayé de deviner quoi, désolé si j'ai mis à côté... Ou tu es simplement particulièrement aliéné ? Possible mais ça explique difficilement tant de hargne... Parce que franchement : soit nous avons raison et alors, comme te l'a expliqué Redoc, et si tu es vraiment prolo (pas aristo ouvrier), nous portons la fin de l'État DONC de l''armure' de tes exploiteurs donc TON émancipation aussi (où que tu sois dans l'Hexagone), soit... nous sommes complètement à côté de la plaque, nous sommes quatre petits cons qui se courent après, notre truc restera une lubie internétique dans le grand barnum de la toile... et après ? Quel danger représentons-nous pour toi et la classe ouvrière à laquelle (soi-disant) tu appartiens ? Tu dis toi-même que notre 'occitanisme' est condamné à rester une lubie de petits-bourgeois, intéressant peut-être 100 blaireaux dans toute l'Occitània, donc a priori, on est loin d'être les Chemises noires de la Réaction en ordre de marche... non ? Dans ce cas, un prolo qui bosse en 3x8, a des mandats syndicaux et en plus milite dans une organisation trotskyste (exigeant beaucoup de travail politique) devrait déjà être retourné vaquer à des plus saines et constructives occupations...
C'est cette incohérence que je ne comprends pas : on est un bande de bouffons, on ne représente rien, et pourtant, on poste un lien vers un site avec 4 articles et c'est l'hystérie collective... Ça cache quelque chose... c'est ce que j'essaye de comprendre. Désolé si je t'ai blessé dans ton orgueil ouvrier.

Quel danger vous représentez ? Aucun, je n'ai jamais prétendu autre chose. Je dis simplement que même repeint en rouge vif un occitanisme politique dans les conditions de notre époque amène vers la réaction. Après si cela vous amuse ... moi aussi ! Aucune hargne non plus. C'est tout simplement dommage que de la fougue communiste ou se prétendant telle, soit polluée par du régionalisme. Et encore une fois je conçois que l'on puisse être intéressé par une culture, une langue, un patois régional, etc. Que l'on y passe un peu d'énergie même si ce n'est pas mon truc mais ce que je ne conçois pas c'est de le mélanger à la politique. Après chacun fait comme il l'entend.
Et au fait pourquoi cette dichotomie entre ouvrier et aristocratie ouvrière ? ça ne te suffit pas de faire le tri entre public et privé il faut encore que ce tri se prolonge entre ouvrier et aristocrate ouvrier ? Et après, on tri comment l'ouvrier ? Le fainéant et le courageux ?

[Riquet]

Mmmhh...
vraiment pas loin d'être d'accord avec l'Eugène...bon quand j'utilise le mot patois s'est pour faire hurler les cons mais en fait ce mot est d'origine inconnue et il n'a pas la valeur péjorative que prétendent les identitaires occitans. Il a plutôt une valeur affective dans le langage commun : voir par exemple ce qu'en fait un Gaston Couté, anarchiste du XIXè, dans " le patois de chez nous " chanson nostalgique poignante...
Rien contre la dialectologie romane puisque c'est ce qui m'a fait comprendre les erreurs linguistiques et historiques de l'occitanisme.
mais attention il faut bien distinguer la situation de "l'occitanie" qui est un rêve ( et une illusion en linguistique ) et la situation des périphériques justement ( alors que le midi ne l'est pas périphérique ... par définition ) pays Basque, Bretagne, Alsace, d'ailleurs comme je connais moins et je ne m'exprimerais pas la dessus.

[Rougevert]

Clôture des débats.

Riquet et 'Rougevert' débattent à la manière typique des provocateurs ('diversion' hors-sujet systématique, amalgame, attaque sur une erreur de prénom, ironie à deux balles) que l'on rencontre, normalement, plutôt sur les fils de discussion d'extrême-droite (ou pris d'assaut par eux) et en aucun cas dans une discussion entre communistes, mais dont malheureusement les forums communistes hexagonaux regorgent, y compris (je vais faire plaisir aux inconsolables d'un certain coup de piolet malencontreux) sur les forums 'stals' (FUC, FML).

La question n'est pas hors-sujet.
Dans ce sujet, tu t'es présenté comme maoïste et occitaniste.
Il est bien naturel de relever la contradiction.
Evidemment, ce faisant, on se fait traiter de fasciste.
A propos de communistes hexagonaux, ne viens-tu pas de dire que tu en étais un?

C'est d'un tel niveau que je ne sais même pas si ça mérite réponse... Je suis maoïste 'français', hexagonal, populairement occitan, du 21e siècle, si tes seuls arguments consistent à me renvoyer aux MARXISTES-LÉNINISTES (le maoïsme n'existait pas encore) chinois de 1950-60, ou aux 'communistes' actuels qui ne sont ni léninistes, ni marxistes... c'est déjà une grande victoire pour nous en soi.
Le maoïsme est né de la révolution chinoise (mais pas seulement...), mais la révolution chinoise ne se réduit pas au maoïsme, si tu avais étudié un minimum tu saurais que la 'pensée Mao' y a rarement été majoritaire, sauf peut-être entre 1966 et 1971-72, appuyée sur la grande mobilisation de masse appelée 'révolution culturelle'. Le Tibet, j'aurais envie de te répondre... qu'il a subi finalement exactement (si tu fais abstraction de la propagande dalai-lamesque et impérialiste anti-chinoise, des '1 millions de morts' etc.) ce qu'ont subi les nations constitutives de la 'République française' pendant le processus État moderne - révolution bourgeoise : d'un côté il a été débarrassé des féodaux et autres forces obscurantistes, de l'autre il a été colonisé, ethnocidé et nié comme nation (société politique comme société civile). Et encore... il paraîtrait que sur le papier (dans les faits c'est autre chose, avec les capitalistes au pouvoir depuis 35 ans, mais c'est le 'papier' qui date de Mao), le Tibet est nettement plus reconnu comme nation, nettement plus autonome politiquement etc. que nos terres occitanes (ou bretonnes ou corses ou picardes ou ce que vous voulez).

[le petit scarabée]

Petit scarabée de rien du tout tu as dit :" C'est la première fois que j'entends dire ça, ce genre de choses a vraiment existé ?"
Est-ce de l'humour trotskyste ou... vraiment ?

Ben je ne suis pas trotskyste et je suis né sans doute après cette époque, donc ce n'est pas du second degré, j'ignorais que cela avait existé....

[redoccitania]

Alors déjà je suis un peu frustré personne n'a répondu à mes questions c'est quoi « les luttes ouvrières », « occitaniste », « petits-bourgeois » ;

Pour Riquet on avait pas besoin du CV mais merci quand même on sait à quoi s'en tenir.

Pour la question occitane vu que cela passionne ce forum je vais un peu argumenter avec MA vision. Elle est sûrement erronée.
Oui peut être l'Occitanie est une invention politique et alors ? La France aussi le pays basque aussi et pas mal d'état nation et de nations minorisées. Invention politique à partir d'une réalité, soit linguistique, culturelle ou politico-militaire où les deux.

Vous connaissez sûrement l'histoire du mouvement indépendantiste basque celui amorcé par l'ETA.
Dans les années 50-60 la langue basque au sud, était parlée par une petite minorité dans les zones rurales entre 4 et 6% de la population. La classe ouvrière basque et immigré espagnole parlait castillan. Si nous nous arrêtions là leur lutte était complètement erroné. Pourquoi défendre la patrie basque alors que la langue du proletariat est l'espagnol  et qu'on appartient à l'espagne ???
Au nord sous la domination république française, le basque était bien plus parlé (80-90% dans les zones rurales beaucoup moins en ville). Aujourd'hui c'est quasiment l'inverse même si le basque au nord reprend du poil de la bête.
Il y a 40ans au nord les militants révolutionnaire se faisaient casser la gueule par les rugbymens de leur village. Les gens parlaient l langue sans aucune conscience basque et encore moins révolutionnaire. (voir le livre sur ipparetarak). Aujourd'hui allez faire un tour vous verrez.
Dans l'ETA de nombreux ouvriers d'origine espagnol on pris par à la lutte avec un cran certain, de même que quand les nazis prenaient un résistant allemand donc traître la violence était sans borne. Pour le garde civile même réaction.

En sommes tout comme le communisme il n'y a rien de spontané ou naturel. En Bearn au début du XXe siècle quand les gens allait dans les landes ils disaient « que m'en vau en frança » je vais en france. En Provence pareil. Il a fallut l'école française pour imposer çà dans les consciences. Mes arrières grand parents (ouvriers-paysans misérables) parlaient béarnais entre eux et avec la famille mais français a leurs enfants. Parce que le français c'était la langue de la réussite de l’ascension sociale (ce qui était vrais au passage). Personnellement j'appelle çà du racisme et du colonialisme de mettre çà dans la tête des gens. Affirmer qu'ils ont spontanément arrêter de parler leurs langues est un crime pour ma part. J'en ai souffert et j'en souffre de ce vol collectif qui a été organisé contre mon peuple. Mais la vérité c'est que les mensonges de cette taille ne dur pas longtemps on récupère, on réhabilite, on reconstruit aussi, on invente et on retrouve notre dignité. Qu'en pense tu toi riquet de ce vol ? Rien il n'a jamais existé dans ta tête.
Alors peut être que Riquet a raison sur toute cette immense invention qu'est l'occitanie mais sur la langue je suis intransigeant. Quand je parle en occitan pour un français ou francophone (c'est différents) c'est comme si je parlais italien. Il utilise l'argument de l'académie française en disant que l'occitan et le français c'était pareil au moyen-age. Il va nous dire comme cette elite sacrée que le français actuel est un mélange de langue d'oc et d'oil. Il prend vraiment les gens pour des cons. L'occitan est reconnue dans le monde entier dans les facs au brésil ils apprennent que la 1er littérature en Europe était en occitan. Les occitanistes sont pire que tous les lobbys pour imposer leurs mensonges à tous les linguistes à travers l'humanité.
Jean Jaurés défendait l'occitan, certes c'était un bourge mais il c'est fait quand même buter pour son intransigeance pacifiste.


Et la langue c'est aussi notre véhicule mais c'est plus compliqué, il n'y a jamais eut autant de gens qui prennent en compte çà aujourd'hui alors que la langue disparaît. Merde cela ne serait donc pas si facile...

(ETA lança sa lutte de libération nationale et sociale en langue castillane. Les premiers groupes de rock basque étaient en castillan. Les etarras (soldat de l'ETA) apprenaient le basque en prison. Le basque a d'ailleurs été unifié, c'est le batua, c'est dont un choix politique fort face au dizaines de dialectes que connaît cette merveilleuse langue.)

Donc le passé occitan fantasmé ou pas (la canson de la crozada est elle un mythe occitaniste riquet?) change rien à l'affaire pour nous. IL y a une langue et une/des cultures et TOUS ces substrats (patronymes, noms de ville, montagne, expressions, construction grammaticale, accent la bouffe, la façon de faire la fête etc) font qu'il y a un peuple vivant sur des terres que nous appelons occitanie, appelé comme vous voulez sud, midi, territoires d'outre loires. Mais il y a une réalité que certaines ici nient. Ce vaste peuple pluriel a intégré de nombreux autres déjà dans son histoire.

Loin de nous de faire de cette revendication notre lutte première mais j'ai du mal à imaginer un pays socialiste futur qui garderait cette même conception RACISTE des autres cultures qu'elle a subjugué.
En étant occitan je pourrais comme certainEs françaisEs nier les autres langues en Occitanie dont la première est le français, mais aussi l'arabe, tamazirts, portugais, pointevins-saintongé, basque, les langues gitanes etc mais ce n'est pas le cas et d'ailleurs ni pour leurs différences culturelles (et la j’intègre les pieds noirs). Non seulement nous ne voulons pas çà mais en plus nous les intégrons dans notre juste revendication.

De plus comme je l'ai dit plus haut mais tout le monde ce fou de mes post , nous voulons pleinement participer à la révolution dans l’État français et ailleurs. Et vos réactions prouvent que nous avons tout intérêt à ce construire de manière autonome au début du moins ou avec les gens les plus ouverts à çà.

Vous voulez savoir le plus risible c'est que tout ce qui prônaient dans l'ETA l'unité de la lutte révolutionnaire en Espagne en laissant la question nationale en retrait ont TOUS fini au PSOE. Les autres ETA-M (les régionalistes réactionnaires), en taule torturés, morts.

Sinon pour moi c'est clair que c'est une question qui fait bouillir l'état français, la preuve regarder ce lien avec l'histoire de l'organisation de ce festival en Carcin. Un festival tout petit de rien du tout et voilà le résultat. C'est bien parce que nous affirmions notre esprit occitan ET révolutionnaire (sans quémander les subventions) que çà a chié pour nous. Nous aurions fait une animation occitaniste le ton aurait été différent. (bon je ne peux pas avant 7 jours )

Pour le mineur de fond, je ne fantasme rien du tout, mon combat est sincère et ancré dans le réel avec toutes les emmerdes que cela signifie avec l'état. J'étais dans une orga qui a eut pas mal des camarades en taules (pour la taille de l'orga ) y a pas si longtemps pour solidarité avec les basques.
Je connais beaucoup de communistes qui défendent l'occitanie et ils sont en rien des réactionnaires.
Tout comme la crise peut amener vers le communisme ou le fascisme l'idée occitane aussi donc cela dépend de nous et nous seul. Pour l'instant identitaire et autres zozo ont beau maquillé leurs ignobles combats de régionalisme ils sont avant tout des bon nationalistes français et européen maintenant. Sauf que eux à la différence d'autres ont analysé la réalité populaire et donc ils infiltrent et se servent du bon sens populaires que beaucoup crache dessus.

Donc oui notre vision erronée, notre illusionisme, notre utopie nous amene vers ce sentiment que nous venons de nord de méditerranée et que paris nous a tourné le cou pour devenir midi de paris. Que notre complète libération ne pourra passer que par la pleine reconaissance de ce que nous sommes. Que nous bâtissons au quotidien notre futur sans demander au trobadors de légitimé notre combat. C'est parce que nous nous en saisissons que cela existe.
Et a vrais dire je trouve incroyable qu'il y ait de plus en plus de gens (beaucoup de jeunes) qui se revendiquent de cette culture avec la pensée dominante de l'état français que Riquet porte à merveille, avec tout ces instruments idéologiques, sa propagande, ses lois, ses écoles, ses facs, ses assemblées, ses flics etc. Et la je me dis " putaing le peuple a vraiment une part de bon sens réel sans le savoir". Et cette lame de fond qui s'amorce en ce moment quand nous allons arriver à l'intégrer dans les autres luttes, çà va être de la dynamite. L'état ne fera pas de quartier mais comme le disait un dirigeant du KPD: l'ennemie des communistes c'est pas la gestapo c'est la peur (c'est a peu prêt çà j'ai pas la citation sous la main). A ce moment là vous pourrez continuer à le nier ou pas c'est votre choix, il y en a qui nie la lutte corse, basque, bretonne etc.

Eretic dinc a la mòrt.

Pourquoi ce n'est pas une périphérie de la france parisienne Riquet?

PS : les kanaks minoritaires sur leur île et qui ont adopté le français comme langue-de lutte ne sont ils pas légitime ?

[redoccitania]

Pour le lien du festival, allez sur libertat.Org dans "recherche" cherchez "festenal" puis cliquez "Un festenal escadut per una occitània viva! "
bonne lecture c'est édifiant et c'est de la pratique

[Copas]

Encore une fois l'avant dernier camarade prend la langue comme déterminant politique central et on voit bien que c'est ce qui importe pour lui et pas la révolution socialiste, le pouvoir des travailleurs ou le communisme, qui sont cités là à titre de parrains fumeux.

Il transfert ce qui est une situation locale sur le grand plateau du vélo de l'influence historique maximale de l’occitan au cours des siècles. Personne ne nie l’intérêt d'avoir une politique révolutionnaire se saisissant de la question occitane, mais c'est un aspect extrêmement secondaire de la politique à mener dans tout le sud de la France. Je sors de ce sud la Corse et le Pays Basque pour lesquels le fait historique et les fonctionnements coloniaux des états français et espagnols n'ont jamais cessé, le sentiment d'appartenance à une identité forte n'ont jamais cessé d'être très populaires.

Pays basque c'est ça, et depuis des années :


Le mouvement occitaniste est resté sur les marges de ce point de vue (on pourrait même en parler d'un point de vue électoral pour parler en termes d'influence déformée).
Vouloir prendre exemple sur le nationalisme basque c'est prendre une dispute dans la cour de récré avec une lutte de libération nationale. C'est se gonfler à l'extrème.
En tirer des conclusions , ceux qui étaient pour l"unité des révolutionnaires dans l’Espagne seraient tous passés au PSOE, est très abusif. Sans compter que cela n'a strictement rien à voir avec la question occitane posée.

Enfin, sauf pour les cons, tout le monde s'étant intéressé un peu de près sur la question du type de lutte armée poussée en avant dans ce type de société en connait bien le prix réel en termes de dérives militaristes et en termes de "coût" humain.
C'est pour cela que ce courant basque essaye d'en sortir d'ailleurs (des dérives dans l'autre sens ? on verra).

Faites votre boulot de conviction révolutionnaire dans les milieux occitanistes mais ne nous demandez pas de plier l’ensemble de la classe ouvrière sur le territoire que vous revendiquez derrière un nationalisme qui n'est pas le sien.

[FirstQuarterStorm]

La question n'est pas hors-sujet.
Dans ce sujet, tu t'es présenté comme maoïste et occitaniste.
Il est bien naturel de relever la contradiction.
Evidemment, ce faisant, on se fait traiter de fasciste.
A propos de communistes hexagonaux, ne viens-tu pas de dire que tu en étais un?

Je t'ai répondu, et de manière déjà très 'hétérodoxe' pour le courant du marxisme qui a été le mien ces 6 ou 7 dernières années (ça tombe bien, je SUIS hétérodoxe-né).
Globalement, chez les 'ML' et les maos (MLM ou 'pensée Mao', ce qui n'est pas la même chose : nous aussi sommes pleins de ce genre de subtilités ), tu as les positions suivantes :
- chez l'essentiel des courants ML ou 'maoïsants' (en fait, plutôt 'pro-chinois', car ils n'ont pas compris qu'un certain Deng a 'un petit peu' rétabli le capitalisme depuis), ou chez le PTB de nos voisins wallons et flamands : ben c'est globalement la ligne du texte de Losurdo sur la question. Le Tibet des dalaï- et panchen-lama était un enfer sur terre moyenâgeux, la grande masse de la population était des serfs ou carrément des esclaves des moines qui vivaient sur leur dos sans en foutre une, et quand ils n'étaient pas contents, on leur arrachait les yeux, coupait les oreilles ou la langue etc. La (ré)annexion par la Chine, dont le Tibet n'était indépendant de fait que depuis les années 1910 (ce qui est vrai) et avait toujours fait partie auparavant depuis le 12e siècle au moins, a été une 'libération'. Elle a débarrassé les paysans tibétains de cette horrible oppression moyenâgeuse. Les révoltes n'ont été que la réaction des classes féodales qui ne voulaient pas perdre leurs privilèges, que d'ailleurs la RPC avait eu l'extrême gentillesse de leur laisser au début (jusqu'en 1959). Et évidemment, à tout cela s'ajoute la propagande anti-chinoise de l'impérialisme occidental, qui pousse en avant le 'gentil' dalaï-lama pacifiste comme une sorte de Jean-Paul II asiatique. Le Tibet, nous disent-ils, jouit (sur le papier...) d'un statut d'autonomie dont rêveraient bien des minorités nationales en Europe, les tibétaines ont droit à deux enfants alors que la loi en Chine c'est un seul, etc. etc. Ils ne veulent pas entendre parler de la moindre oppression nationale au Tibet : c'est une invention de la 'clique du dalaï-lama' et de ses maîtres impérialistes US et européens, et ceux qui en parlent ici sont des bobos votant Cohn-Bendit, adorant BHL et avalant tout ce que leur raconte le JT. Ces courants sont généralement hostiles à l''occitanisme', parfois aux LLN en général, parfois non, au cas par cas, quand c'est 'progressiste' avec des courants marxistes forts comme en Euskal Herria ou en Kanaky (n'envisageant pas qu'une résistance nationale réactionnaire puisse DEVENIR progressiste, ce qui est pourtant TYPIQUEMENT arrivé au Pays Basque).
- la position du PCMLM ('Voie Lactée'). Pour eux, du temps de Mao la Chine a effectivement amené la liberté et le paradis sur terre aux masses misérables du Tibet. La répression de 1959 était effectivement la juste éradication de rebuts féodaux obscurantistes. C'est seulement après la mort de Mao, et le rétablissement du capitalisme par Deng, que l'autorité chinoise sur le Tibet devient une oppression nationale, 'chauviniste han'. Ils ont soutenu la révolte de 2008. Ils sont également anti-'occitanistes', et même globalement (de plus en plus) anti-LLN en général : 'l'heure des nations est dépassée', 'les prolétaires basques devront jeter le drapeau basque et empoigner le drapeau rouge, ce sera douloureux mais il le faut', etc. etc. En revanche, outre-mer et peut-être en Corse, ils reconnaissent peut-être (ce n'est pas très clair) une légitimité à la lutte de libération (mais en même temps, de manière ultra-critique sur les forces en présence... comme d'ailleurs au Proche-Orient, au Kurdistan, en Colombie, voire même avec les maoïstes 'naxalistes' d'Inde... ce qui revient en fin de compte à ne pas soutenir).
- Je ne connais pas trop la position de l'OCML-VP et du PCmF sur la question. Je ne les ai jamais vu trop s'exprimer là-dessus. [MEA CULPA : j'avais un vague souvenir qui me trottait dans la tête, voilà : VP a pris position (de manière assez pro-tibétaine) en 2008 www.vp-partisan.org/article750.html

MA POSITION, c'est qu'il y a du vrai DANS LES DEUX mais cela n'est pas vu de manière dialectique, contradictoire, dans un rapport d''unité et lutte'. La réalité moyenâgeuse du Tibet d'avant 1950 est une réalité incontestable. Le PC chinois, comme tout le mouvement communiste à cette époque (Mao était alors un simple 'stalinien' un peu 'électron libre'), était encore imprégné de conceptions jacobines, en particulier dans les pays très arriérés comme la Russie ou la Chine. Dans son raisonnement, le Tibet avait 'toujours fait partie de la Chine' (enfin... depuis la même époque que l'Occitanie fait partie de la France, en gros), son 'indépendance' avait été pilotée par l'impérialisme britannique depuis l'Inde, en s'appuyant sur les pires forces obscurantistes, pour dynamiter la République de Chine de Sun Yat-sen (c'est vrai aussi...). La Chine devait donc récupérer son 'territoire perdu', son 'Alsace-Lorraine' en quelque sorte, et le LIBÉRER de l'obscurantisme féodal. Cet aspect là est une réalité : la féodalité au Tibet a été brisée... comme la féodalité a été brisée dans les provinces de 'France' par la monarchie absolue et 1789, la Révolution et l'Empire (et quelques résidus, encore, par la 3e République). MAIS, en même temps, s'est mise en place une oppression NATIONALE. Cela par les conceptions 'jacobines' qui ont guidé l'action chinoise : nous allons, nous communistes chinois, 'libérer' le Tibet de ses parasites féodaux et apporter le bonheur aux masses... sauf que, puisque l'on parle de jacobins, Robespierre lui-même (avant de faire tout le contraire) déclarait au moment de la déclaration de guerre en 1792, quand l'Assemblée législative BBR prétendait exporter sa révolution à tous les peuples 'sous le joug de la tyrannie', "on n'écoute pas les missionnaires en armes". Et c'est vrai, idéaliste mais vrai. L'oppression féodale a certes été balayée, mais remplacée par la suprématie d'une nation sur une autre. C'est ce qui s'est passé au Tibet, et le rétablissement à vitesse grand V du capitalisme après 1977 n'a évidemment pas arrangé les choses, avec notamment une colonisation de peuplement qui fait des tibétains 'ethniques' une minorité dans le Tibet 'autonome' d'aujourd'hui... Le Tibet est aujourd'hui une périphérie (à caractère stratégique) de la République populaire de Chine, 'centrée' sur Pékin, Shanghai et Canton-Hongkong. Il est évident que tous les indicateurs de développement humain, de pauvreté, de chômage, d'accès au service public etc. montreront à n'en pas douter une situation privilégiée des han sur les tibétains au Tibet.
Ceci n'a, à mon sens, de solution aujourd'hui que dans la grande révolution qui doit éclater en Chine, pays désormais ultra-capitaliste autoritaire. Par contre, faute de perspective progressiste (pas d'autre PC que le P'c' officiel, des 'clubs' maoïstes et aussi des militants trotskysants (si ça peut vous faire plaisir), mais ils sont plutôt sur la côte, dans les mégapoles, pas d'éventuelle 'aile gauche' du P'c' local tibétain de toute façon aux mains de la désormais majorité han), les masses tibétaines opprimées tendront à se ranger spontanément sous la direction des forces féodales réactionnaires, la fameuse 'clique de Dharamsala' avec son 'sympathique' dalaï-lama en tête de gondole, et dont la collusion avec les impérialismes occidentaux, qui tremblent devant la deuxième puissance capitaliste mondiale qu'est en train de devenir la Chine, ne fait aucun doute.

Et cela, c'est finalement mais sur un temps plus court (60 ans) ce qui s'est produit dans les 'provinces' qui, au cours des siècles, sont venues grossir le royaume de France avant de devenir nos beaux départements en 1790. Élimination progressive, jusqu'au 'grand coup de balai' de 1789, des oppressions moyenâgeuses, mais aussi formation d'un État centré sur la région parisienne, 'pilote' du processus (c'est là qu'il y avait la Cour, l'aristocratie moderniste et la bourgeoisie les plus puissantes), avec tout ce que cela implique. Une tâche de la révolution prolétarienne, dont l'horizon n'est pas le 'socialisme' (ça, c'est une transition) mais bien le COMMUNISME, c'est de mettre fin à toutes les dominations de 'centres' sur des 'périphéries'. C'est dans ce cadre que nous inscrivons notre 'occitanisme', pour répondre à ceux qui mettent en avant la 'légitimité de la Corse' (ou des Basques) à l'indépendance (indiscutable, surtout pour la Corse), mais n'ont pas compris que nous ne sommes pas indépendantistes, l'indépendance de 'lOccitània n'est en rien notre fin, tout juste peut-être (à la rigueur) un moyen dans certaines circonstances (guerre civile avec régime fasciste à Paris ? à voir... mais ça pourrait aussi être l'inverse : situation insurrectionnelle en IdF et nous, que l'on veuille encore nous transformer en 'Versaillais', dans ce cas notre tâche sera le sabotage sur l'arrière).

[redoccitania]

Oui il est resté sur la marge mais çà change, comme j'ai dit c'est une lame de fond. Il y a 10 ans on disait mort ce mouvement et là suffit de voir les photos de la dernière manif à Tolosa.
Ce que je voulais dire en parlant des basque, je ne compare en rien la situation, c'est que ce n'était pas naturel. Les 150000pers à la manif de bilbo c'est pas un truc inné. S'il n'y avait pas eut la dure lutte menée par ETA rien ne serait arrivé.
Révolution social et libération nationale vont pour moi de paire. Comme nous l'avons dit la libération nationale peut être fait dans une union socialiste, cela ne signifie par forcément "indépendance" au contraire même. Si une révolution socialiste ne détruit pas entièrement les vielles structures de dominations c'est pour moi un échec et je me battrais pour que cela change.
Mais pour nous c'est une bataille de la classe ouvrière, on ne voit pas juste les luttes ouvrières juste d'un point de vue économiste. VU que j'imagine quand vous parlez de lutte ouvrières c'est çà?(personne ne m'a défini les termes) Toutes les question émancipatrices doivent être amenées. La question culturelle au sens large est très importante. Que la question "nationale" occitane pour vous soit erronée, ok, mais vous vous devez de soutenir les luttes pour la reconnaissance des langues minorisées (sauf riquet). Si vous les soutenez et que les langues minorisées retrouvent leur place, la question nationale arrivera de paire et détruira l'occitanisme, qui n'est qu'une tentative maladroite d'intégrer cette question à la république française. Il est là l'échec et le seul de ce mouvement et c'est pour cela que je ne suis pas occitaniste. Et c'est pour cela que çà va créer des distensions dans les années à venir dans les mouvements révolutionnaires, parce qu'ils analysent pas du tout ce qu'il se passe dans le peuple.
Soit continuer à nier ce fait là, soit l'intégrer.

Petit précision, comme tout mouvement cela ne se développe pas de manière égale, certaines régions sont en pointe d'autres sont en retard, d'autres ont muté, comme la Provença. La provença a connu un sale XXe siècle que je nomme colonisation.

En quoi il y a colonisation en corse et aux pays basque et pas en occitanie (si tu veux j'ai des chiffres intéressants). Je crois qu'en fait vous reconnaissez ces mouvements juste parce qu'il représente un avantage dans certaines circonstances, une sorte d'opportunisme.

Mais a cela va changer et cela change déjà.

On ne vous demande pas d'adhérer à çà, ce n'est pas possible tant qu'il n'y aura pas un mouvement révolutionnaire issue de l'occitanie conséquent.

[Marco Pagot]

Merci de ne pas cracher sur la corse sous prétexte de combattre l'autre illuminé.
Bisoux

[Eugene Duhring]

Mais pour nous c'est une bataille de la classe ouvrière, on ne voit pas juste les luttes ouvrières juste d'un point de vue économiste. VU que j'imagine quand vous parlez de lutte ouvrières c'est çà?(personne ne m'a défini les termes) Toutes les question émancipatrices doivent être amenées. La question culturelle au sens large est très importante. Que la question "nationale" occitane pour vous soit erronée, ok, mais vous vous devez de soutenir les luttes pour la reconnaissance des langues minorisées (sauf riquet).
Si vous les soutenez et que les langues minorisées retrouvent leur place, la question nationale arrivera de paire et détruira l'occitanisme, qui n'est qu'une tentative maladroite d'intégrer cette question à la république française. Il est là l'échec et le seul de ce mouvement et c'est pour cela que je ne suis pas occitaniste. Et c'est pour cela que çà va créer des distensions dans les années à venir dans les mouvements révolutionnaires, parce qu'ils analysent pas du tout ce qu'il se passe dans le peuple.
Soit continuer à nier ce fait là, soit l'intégrer.

Quelle place pour les "langues" minorisées ? Et pourquoi parles-tu d'une question nationale arrivant de paire ? Somme toute, derrière ce communisme se cache en fait la création d'une nation occitane. Tu as beau dire et beau faire, on arrive toujours au même point nodal ! Ce point qui cristallise nos débats.

Petit précision, comme tout mouvement cela ne se développe pas de manière égale, certaines régions sont en pointe d'autres sont en retard, d'autres ont muté, comme la Provença. La provença a connu un sale XXe siècle que je nomme colonisation.

Colonisation ! Tout bonnement le capitalisme et rien d'autre balayant les vestiges de l'ordre ancien. Le capitalisme a secoué jusqu'au tréfond de cet ordre ancien et dans sa phase actuelle constitue la plus grave menace pour l'humanité. Réduire cette menace à l'occitanie est fort réducteur d'une pensée régionaliste. On y revient.

En quoi il y a colonisation en corse et aux pays basque et pas en occitanie (si tu veux j'ai des chiffres intéressants). Je crois qu'en fait vous reconnaissez ces mouvements juste parce qu'il représente un avantage dans certaines circonstances, une sorte d'opportunisme.

Le peuple corse est beaucoup plus homogène du point de vue du sentiment national et anti-français que ne le sera jamais l'occitanie. Et cela depuis des lustres. La comparaison entre Corse et Occitanie n'est là que pour tenter de lier artificiellement deux situations complètement différente. Mais je vois bien l'intérêt de cette analogie.

[Riquet]

Rédoc. tu m'as demandé pourquoi je dis que l'occitanie de ta carte ( le midi ) n'est pas une périphérie.
C'est parce que la moitié d'un tout ne fait pas une périphérie, c'est de la géométrie.

[Riquet]

Le discours de Rédoc. est nettement mieux structuré que la pensée-Firstquarterstorm.
Il apparait pour ce qu'il est : un nationaliste, et la pensée-mao-tsé-toung n'a pas l'air de le réveiller la nuit, de la sixième lune ou pas.
Poussés dans leurs retranchements les nationalistes occitans ont tous un argument/kalashnikov qui tue : La Langue.
Cette réalité ultime justifierait que nos ensoleillés entrent en apprentissage à l'ETA, ou que les "étrangers" laissent la place aux vrais provençaux dans la vraie provence des occitans. Exemples.
En fait, cette langue n'existe pas plus que la nation occitane. C'est ce que je m'attacherai à montrer. Si vous n'êtes pas fatigués.

[Riquet]

Les basques sont basques depuis...1960 ? Non. Les grecs les appelaient déjà Ouaskonoi bien avant l'arrière mémé de rédoc ( qu'elle me pardonne la pauvre ).

[Riquet]

les bretons sont bretons.

[iztok]

l y a 10 ans on disait mort ce mouvement et là suffit de voir les photos de la dernière manif à Tolosa.

manif à la quelle les bobos du NPA ont participé avec enthousiasme, pareil à bayonne et bilbao ...

[Riquet]

Les alsaciens aussi.

[Riquet]

Et les fla, les fla, les fla, les flammandes, sont roses.

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