Re: OGM

[dug et klin]

Le marteau, par contre, on sait comment s'en servent les fanatiques productivistes...

Signé: ROSEAU le DECROISSANT!!! .

[gérard menvussa]

Revenons au sérieux du débat : la liste est longue des lobby scientifico industriels (scientifiques parce qu'ils développent un argumentaire scientifique, et industriel parce qu'ils sont au service exclusif des industriels) qui sont intervenu massivement dans les 50 dernières années : le tabac (pour cacher leur responsabilité, qu'ils connaissaient pourtant bien, dans la survenue du cancer et autres maladies cardiaques) l'essence plombée, l'amiante, les industriels produisant les CFC (responsable du trou dans la couche d'ozone), ceux responsables des pluies acides, la vache folle, le sang contaminé, les médicaments miracles de Servier, etc. et j'en oublie.... Dans tous les cas, les industriels ont réussi a faire repousser pendant des dizaines d'années les mesures nécessaires à prendre, au prix de centaines de milliers, voir même de millions de mort ! Et les scientifiques stipendiés, ceux qui ont certifié qu'il n'y avait aucun danger a fumer son paquet de Marlboro par jour, a rouler plein gaz avec l'essence plombée, et que les ouvriers qui travaillaient l'amiante ne risquaient rien avec les doses prescrites, etc etc etc. A ma connaissance, les seuls scientifiques a avoir payé le prix de leur turpitude, c'est les pseudo scientifique du "comité permanent amiante", qui a permis que se poursuive en france l'exploitation de ce produit mortel, qui ont été condamné (mais ça a duré longtemps, et la plupart sont mort avant) Celui qui en a aussi payé le prix, c'est la science. Parce que bien entendu, la plupart des scientifiques ne sont pas payés par les industries. Or maintenant, il n'y a qu'a avoir une discussion dans un bistrot pour s'apercevoir que les gens ne font pas confiance "dans la science". La faute a qui ? Nos camarades de LO prétendent que c'est de la faute des écolos. Personnelement, j'incriminerait plus volontier les caca les pipi les caca pipi talistes....

[Rougevert]

Signé: ROSEAU le DECROISSANT!!! .

Houla, voilà une réponse drôle, pertinente et tout et tout...
Tu n'as rien de semblable sur le fond, camarade?
Oukélé la fau-fau, la fau-fau, la fau-fau, la faucille de LO?

[Rougevert]

Cela dit, le labo de Séralini qui a publié l'étude en question est lui-même financé par de gros groupes capitalistes.
On peut aussi se poser qqles questions sur la mise en scène de l'affaire, sur le film prévu d'avance, etc.
(...)

J'ai déjà répondu sur le financement. Tu as l'air de ne pas tenir compte des réponses.
Nous sommes dans une société capitaliste. L'Etat s'est presque complètement désengagé de la recherche fondamentale et les Universités dépendent pour leur budget de recherche de financement privés.
Même quand les chercheurs sont payés par l'Etat, ils ne bossent que sur les demandes et dans les directions imposées par ceux qui financent leur budget de fonctionnement, c'est à dire des fonds privés.
Y compris l'INRA et le CNRS.
Jacques Testard l'explique fort bien dans son livre "Le Vélo, le mur et le citoyen" (Hé oui, je lis le Diable: j'ai même lu "Mein Kampf"!).
Donc oui, Séralini a été financé par Carrefour et Auchan, pas par Monsanto ni Pioneer.
Dans cette situation, tu devrais logiquement refuser de choisir entre ces sociétés capitalistes, de te prononcer et même refuser de reconnaître les fruits de la recherche dépendant du capitalisme.
Or, il n'en est rien.
Tu parles de perversion alors qu'il s'agit de créations, déterminées de A jusqu'à Z par les projets des capitalistes.

Crois-tu au rôle "progressiste" de la bourgeoisie, à l'époque du stade suprême de de développement du capitalisme?
Un peu comme les staliniens, quoi ?

Certes Carrefour et Auchan ont des arrière-pensées. Mais les consommateurs (dont beaucoup sont des prolétaires) ont intérêt à savoir. Rien, dans le cadre de la recherche de Séralini ne vise à vendre quoi que ce soit.
Il n'en est pas de même dans l'autre camp (qui veut vendre beaucoup plus de Roundup et de PGM) quitte à tuer, en cachant la vérité, scientifiquement établie..

La question est: les PGM et surtout les pesticides associés sont-ils dangereux pour la santé?
Réponse scientifique: OUI.

A elle seule, cette recherche montre de façon non réfutée (pour le moment, tout ce que j'ai lu relève du mensonge, par omission dans le meilleur des cas et d'un parti pris scientifico commercial dans le pire) qu'il faut en mener d'autres sur toutes les PGM et les herbicides et insecticides associés.

Il y a des produits étiquetés "sans OGM" dans les rayons de ces grandes surfaces mais ils sont très peu nombreux. Ils ne sont pas plus chers que les produits qui en contiennent (c'est à dire ceux qui mentionnent "moins de 0,9 %"). Les produits carnés n'ont aucune obligation, alors que le bétail est nourri avec des PGM.
C'est ma raison qui me pousse à choisir MA NOURRITURE (et non mes représentations mentales) dans une situation où on ne peut choisir que le moindre mal.
Naturaliste-écologiste, je subodore que même dans les produits "bio", il y a quasi certainement des traces de pesticides, car les vaporisations et les arrosages ne s'arrêtent pas aux limites des champs de ceux qui les épandent, comme le nuage radio-actif de Tchernobyl...

N'empêche que l'avenir, pour être meilleur, passe nécessairement par l'Agriculture Biologique, car les pesticides sont la certitude de l'empoisonnement tous azimuths, contrairement à ceux qui excluent de leurs projets les effets de leurs actions, c'est à dire les interactions avec les autres objets présents (en bruits parasites de la pensée judéo-chrétienne) dans la réalité matérielle.

Comment croire à l'heure actuelle où nous SAVONS que nous avons bien plus de points communs avec n'importe quelle espèce vivante que ce que peuvent imaginer ceux qui pensent encore comme au XIX ème siècle, (les curés de toute sorte, y compris "rouges" sans faucille) qu'une action n'a que des effets conformes à nos intentions dans un monde d'objets inertes????

Séralini, connait depuis des années tout ce qu'ont rencontré les scientifiques dont les découvertes (et non les inventions, auxquelles n'importe quel crétin peut trouver un usage) ont dérangé le conformisme de leurs prétendus collègues.... et l'obscurantisme des croyants.
A l'époque, vous auriez condamné Darwin!

Tu veux expliquer que les signataires de l'article précédemment publié sont tous liés directement aux industriels producteurs d'OGM. Tu dis que tu es arrivé à cette conclusion par un carottage -fort limité- sur cinq d'entre eux et... tu ne démontres que pour un d'entre eux cinq des liens avec Pioneer. Tu m'excuseras de trouver ça idiot comme façon de raisonner.
Ce qui est idiot aussi, c'est de croire que par principe une étude financée plus ou moins directement par Monsanto, Pioneer ou autre serait malhonnête et qu'une étude financée plus ou moins directement par Carrefour, Auchan ou autre (Grosdidier par exemple !) serait au-delà de tous soupçons. Je trouve ça plutôt délicat comme démarche !
Tu ne prouves rien.
Un peu comme Rougevert, sauf qu'il est lui un vrai croyant, alors on l'excuse...

Amusant, ça!
Moi, un croyant?
Qui est croyant, alors que toi, Dug et Klin et Vals vous n'avez su produire que des insultes et n'avez pas été capables UNE SEULE FOIS de défendre rationnellement un seul des documents que vous citez?
Parmi la liste des signataires, il y a tout le gratin de ceux qui gagnent leur vie en fabricant des OGM qui ne tiennent pas à ce qu'on puisse un jour les déclarer inutilisables à cause de leurs inconvénients, suite à une évaluation comme celle de Séralini.
Ou encore des experts auant "validé" des recherches complètement bidonnées pour favoriser les produits des multinationales capitalistes de l'agro-industrie.
En tous cas, l'échantillon de Gérarmenvussa n'est pas à rejeter. On fait des sondages avec des échantillons proportionnellement plus petits.

GM : Non, je maintiens, seul un des cinq dont tu parles est plus ou moins lié -d'après ce que tu dis !- à l'industrie... Et encore tu aurais pu indiqué la source parce que la recherche que j'ai fait n'indique rien de particulier ! Pour le reste tu noteras que "Bioenergetics" est une revue scientifique et pas du tout une boîte (en fait il existe un groupe pharmaceutique du même nom qui n'a rien à voir avec Fabrice Rappaport, si t'avais cherché plus de dix secondes t'aurais trouvé ça tout seul)... Et que des gens qui font de la recherche sur les OGM interviennent sur la question des OGM... la belle affaire, ça me semble plutôt logique ! Tu t'attendais à quoi, tu pensais prouver quoi avec ça ? Et sinon, tu penses que Carrefour (un trust dont le CA est 7-8 fois supérieur à celui de Monsanto, qui emploi 20 fois plus de personnes dans le monde... bref, pas un nain) et cie (Auchan, un demi Carrefour) financent des recherches par pure bonté d'âme, sans en attendre des résultats particuliers ?

Cela dit, pour être clair et avant de me faire taxer de saboteur, d'agent de l'impérialisme ou de je ne sais quoi d'autre : je n'ai strictement aucune confiance en Monsanto, Pioneer et cie, ni une sympathie particulière pour les OGM, mais vos débats pseudo-scientifiques me font doucement rire, surtout quand vous foutez votre sens critique bien au fond de votre sac dès qu'une nouvelle semble aller dans le sens de ce que vous voulez.

Et pour finir (je ne vise personne ici), je dois dire aussi que j'ai déjà eu l'occasion de voir de près les méthodes véritablement staliniennes de certains groupes soit-disant « écolos » (ça ne leur est pas reservé, cela dit... et c'est pas nécessairement une norme ni même un phénomène majoritaire) : prêts à utiliser n'importe quel artifice et mensonge pour faire une montagne d'une taupinière dans le seul but d'imposer leur point de vue aux masses (ignorantes et méprisables, bien sûr), comme un raccourci justifié par la justesse supposée de leur cause (peut-être juste, d'ailleurs, c'est pas la question). Alors j'ai tendance à me méfier des coups d'éclats médiatiques méticuleusement préparés, du genre de celui de Séralini.

Il y a distinguer entre ceux qui produisent des OGM pour qu'ils soient produits industriellement et VENDUS et ceux qui font de la recherche fondamentale, sans objet commercial.
Tu ne le fais pas, ce qui devrait te conduire à te taire...puisqu'ils seraient tous pareils.
Mais non, tu te retranches derrière ceux qui servent Monsanto.

1/ Je crois que le CA est nettement plus révélateur que la capitalisation ou le bénéfice net, mais ça change pas fondamentalement la donne.
Les intérêts de Carrefour, ils sont bien mis en valeur dans plusieurs articles cités plus haut. Maintenant si t'as pas vu les grands étalages de produits « bios » (et hors de prix) sur lesquels Carrefour se fait d'énormes marges (et ils se plaindraient sans doute pas d'en faire plus), bah vas-y faire un tour de temps à autre.
Cela dit, je ne sais pas l'origine des financements a eu ou non, en l'occurrence, la moindre influence et je ne crois pas que ce soit même nécessaire pour avoir des doutes sur les travaux de l'équipe de Séralini.

2/ Je serais plutôt d'accord, mais d'abord ça me semble compliqué de séparer les deux aussi abruptement, et ensuite ce dont on parle ici et depuis des pages et des pages, c'est bien de questions vaguement « scientifiques ».

3/ Que les capitalistes soient des crapules tout le monde est d'accord mais il n'est pas du tout question de ça, mais des méthodes des groupes qui peuvent graviter dans nos milieux « de gauche » (au sens le plus vague), ou de ceux dont les travaux servent à construire nos positions biens politiques cette fois. Et il s'agit dans le cas d'espèce du mic-mac organisé autour de l'étude de Séralini.
(...)

Les rayons bio des grandes surfaces ont, c'est matériellement incontestable, une surface très réduite dans l'immensité du magasin. Le marché du Bio plafonne: le Bio restera toujours plus cher que les produits industriels.
Il est plus coûteux à produire.
Que fait-on dans ce cadre:
1) de la santé des travailleurs?
2) de LEURS SALAIRES?

[Roseau]

[gérard menvussa]

Les rayons bio des grandes surfaces ont, c'est matériellement incontestable, une surface très réduite dans l'immensité du magasin

Et plus encore dans le chiffre d'affaire de l'entreprise... Ce n'est pas tant une question de "chiffre d'affaire" que "d'image de marque" des grandes surfaces, qui n'aiment pas passer pour ce qu'elles sont ; des conglomérats capitalistes internationaux a mentalité d'épicier... Et je pense que la participation de Carrefour a l'étude de Séralini est d'abord ça : une question "d'image de marque"... D'ailleurs, si Séralini se plante, Carrefour dira "nous sommes des commerçants, pas des scientifiques, nous avons été abusés, et bla bla bla !" Contrairement a Monsanto, Pïonner, Limagrain, etc qui vont en prendre plein les dents si les données sont confirmées...

[dug et klin]

.....Et je pense que la participation de Carrefour a l'étude de Séralini est d'abord ça : une question "d'image de marque"... D'ailleurs, si Séralini se plante, Carrefour dira "nous sommes des commerçants, pas des scientifiques, nous avons été abusés, et bla bla bla !" Contrairement a Monsanto, Pïonner, Limagrain, etc qui vont en prendre plein les dents si les données sont confirmées...

Mis a part que je ne te suis pas dans la différenciation que tu fais entre les groupes capitalistes en concurence sur la question des OGM,Je me permet de te demander,puisque tu dis"si les données sont confirmées",de faire le point,sur les"confirmations" et les"infirmations".En ne retenant,bien sur,que les avis de scientifiques et d'organismes scientifiques.En ce qui me concerne,je n'en n'ai vu aucun confirmer les affirmations de Séralini,cette communauté,se partage entre ceux qui disent:"nous n'avons pas suffisament d'éléments pour prendre position,et ceux qui disent clairement:"c'est de pipeau","étude mal menée",plus ceux qui dénoncent l'éffet d'annonce marketing et la"campagne jumelée" avec des enseignes de la grande distribution.Maintenant,je n'ai peut etre pas tout les éléments,je compte donc sur toi.

[vilenne]

En ce qui me concerne,je n'en n'ai vu aucun confirmer les affirmations de Séralini,cette communauté,se partage entre ceux qui disent:"nous n'avons pas suffisament d'éléments pour prendre position,et ceux qui disent clairement:"c'est de pipeau","étude mal menée",plus ceux qui dénoncent l'éffet d'annonce marketing et la"campagne jumelée" avec des enseignes de la grande distribution

Très bonne question. Et si je me permets d'effectuer quelques remarques, je dirais que :
. ceux qui ne confirment pas, c'est la même chose que ceux qui déclarent ne pouvoir se prononcer parce qu'ils n'ont pas les éléments en main. Ceux-là ne condamnent, ni ne confirment car ils n'ont pas les moyens de reproduire l'étude. C'est une attitude conforme à la déontologie scientifique. Lorsqu'il y aura reproduction des conditions de l'étude, il sera possible de confirmer/infirmer. Pour l'instant, l'étude est là et l'hypothèse est lancée (étude à l'appui)
. ceux qui disent "c'est de pipeau","étude mal menée" sont des charlatans. Puisqu'ils n'ont pas les données, ils ne peuvent pas se prononcer preuve (étude) à l'appui et ne font que s'appuyer sur des croyances (ils me font penser aux égyptologues).
. ceux qui "dénoncent l'éffet d'annonce marketing et la"campagne jumelée" avec des enseignes de la grande distribution", je ne vois pas très bien ce que cela à faire dans un débat scientifique. Un débat politique plutôt.

[Vals]

OGM : l’Allemagne recale l’étude Séralini
Jeudi 4 Octobre 2012 à 11:46 | Lu 5706 fois I 54 commentaire(s)

Jean-Claude Jaillette - Marianne
Journaliste à Marianne. En savoir plus sur cet auteur

Une première analyse de l’étude de Gilles-Eric Séralini sur les OGM vient d’être publiée. Elle émane de l’Agence de sécurité sanitaire allemande. Marianne l’a lu. Ravageuse pour le chercheur français. Elle conforte la lettre ouverte signée de généticiens et de biologistes publiée dans Marianne (n° 806, 29 septembre), et rejoints depuis par une trentaine d’autres dont nous publions ici la signature.

L’Agence allemande de sécurité sanitaire BfR (Das Bundesinstitut für Risikobewertung) a mis les bouchées doubles. En moins de deux semaines, elle a réalisé une première évaluation de l’étude de Gilles-Eric Séralini sur les OGM, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified Maize », mis en scène avec fracas par le Nouvel Observateur sous le titre « Oui, les OGM sont des poisons ».

« Elle n’apporte aucune raison valable pour ré-examiner le glyphosate – (molécule constitutive du Roundup, NDLR) et le maïs génétiquement modifié » conclut l’institut sous la plume de son vice-président, le professeur Reiner Wittkowsky, consultable sur le site de l’agence. « L’étude manque de robustesse autant dans la conception que dans l’analyse statistique » écrit l’auteur. Pis, « en raison de la conception insuffisamment rigoureuse et la manière de présenter et interpréter les données, les conclusions essentielles des auteurs ne sont pas compréhensibles ». Sévère pour une publication scientifique publiée dans une revue à comité de lecture…

La manière dont les rats ont été choisis et utilisés n’est, selon l’agence allemande, pas conforme aux bons usages de laboratoire: « leur nombre est trop petit, il ne correspond pas aux standards internationaux définis pour les recherchers sur l’impact cancérogène d’une substance. » Enfin, Séralini & co ne fournissent aucune indication sur le régime alimentaire des rats, laissant la porte ouverte à tous les autres risques inhérents aux aliments absorbés et à leur qualité.

Voilà donc l’étude Séralini taillée en pièce par un institut public dépendant du Ministère fédéral de l’alimentation, de l’agriculture et la protection des consommateurs. Il engage donc l’Etat allemand qui comme en France, doit faire face à une contestation très forte de l’utilisation des OGM. On peut donc imaginer qu’il manie ce genre d’étude avec la plus grande prudence. Et surtout qu’il procède avec rapidité, histoire de calmer les psychoses.

En France, le choix a été fait par l’ANSES de prendre son temps. Selon nos informations, elle met un soin particulier à choisir ses experts, traquant férocement tout conflit d’intêrets. Histoire d’éviter toute polémique. Mais au risque que son avis passe totalement inaperçu après le raz-de-marée médiatique qui a entouré l’étude.

[vilenne]

Tu oublies (et Marianne avec) de mettre le lien vers l'article de presse allemand :
http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2012/29/studie_der_universitaet_caen_ist_kein_anlass_fuer_eine_neubewertung_von_glyphosat_und_gentechnisch_veraendertem_mais_nk_603-131728.html

Marianne oublie de donner la conclusion :

Das BfR hat die Autoren aufgrund dieser Schwächen der Studie gebeten, den vollständigen Studienbericht einschließlich der individuellen Tierdaten zur Verfügung zu stellen und darüber hinaus spezifische Fragen gestellt, um eine weiterführende Bewertung der berichteten Effekte zu ermöglichen.

Traduc à peu près : En raison de la faible documentation fournie, le BfR a demandé aux auteurs en raison de ces faiblesses de l'étude de mettre à la disposition le rapport d'étude complet y compris les données individuelles sur les animaux, et aussi "und darüber hinaus spezifische Fragen gestellt" (les questions spécifiques ? émises ?) pour pouvoir effectuer une évaluation réelle (ou profonde ?) des effets signalés*.

En gros, l'article met en avant l'insuffisance de la documentation fournie avec l'étude. Cette insuffisance est d'autant plus dommageable qu'elle remet en cause les études ayant conclues jusqu'ici à l'innocuité du maîs modifié et du roundup. Or sans les données (avec une insistance sur l'insuffisance d'informations concernant les régimes des 3 groupes de rats), les conclusions de l'étude sont incompréhensibles.

On est loin d'une mise en pièce de l'étude.

* Y a un germanophile dans la salle ?

[Rougevert]

Je constate que Vals n'est toujours pas capable de faire autre chose que relayer la propagande capitaliste.

Le menu, ce n'est pas le repas.
Ce reportage accuse mais n'apporte aucune preuve.
Donc Marianne papote, comme d'habitude et ne dit ni pourquoi "l’Agence de sécurité sanitaire allemande " prétend que l'étude de Séralini "n’apporte aucune raison valable pour ré-examiner le glyphosate – (molécule constitutive du Roundup, NDLR) et le maïs génétiquement modifié »
Elle dit seulement:

« L’étude manque de robustesse autant dans la conception que dans l’analyse statistique » écrit l’auteur. Pis, « en raison de la conception insuffisamment rigoureuse et la manière de présenter et interpréter les données, les conclusions essentielles des auteurs ne sont pas compréhensibles ». Sévère pour une publication scientifique publiée dans une revue à comité de lecture…".

Où Comment?
Moi, j'ai vu DANS LE FILM, accessible à TOUT LE MONDE, y compris les journalistes de Marianne et les agents du Lobby pro-Monsanto allemands et français la présentation des données:elle est parfaitement claire.

La manière dont les rats ont été choisis et utilisés n’est, selon l’agence allemande, pas conforme aux bons usages de laboratoire: « leur nombre est trop petit, il ne correspond pas aux standards internationaux définis pour les recherchers sur l’impact cancérogène d’une substance. » Enfin, Séralini & co ne fournissent aucune indication sur le régime alimentaire des rats, laissant la porte ouverte à tous les autres risques inhérents aux aliments absorbés et à leur qualité.

Là, c'est à se tordre de rire...
L'étude DE MONSANTO avalisée par Marc Fellous pour autoriser un maïs OGM portait sur...40 rats.
Et personne de la nomenclature techno-scientiste n'y avait trouvé à redire.
Si: dans le film aussi, il est dit comment les rats sont nourris.
Ce n'est même pas un minable mensonge, mais un coup de bluff pour gagner du temps.

Je me demande comment une telle confiance dans le progrès scientifique peut reposer sur tant d'aveuglement et d'ignorance : Vals, Agger ne font que colporter la "férocité" des attaques contre Séralini & al.
Ils ne sont pas capables de débattre à partir des faits.
Leurs leçons de lutte des classes, qui oublient la petite paysannerie et la santé des travailleurs, reprennent la propagande capitaliste ne valent pas un rouble.

Vals a en effet "oublié" une info de taille:
http://naturealerte.blogspot.fr/2012/09/26092012apres-letude-seralini-la-russie.html

Extrait:

Interpellées par ses résultats, les autorités russes ont suspendu « temporairement » l’importation du maïs NK603 génétiquement modifié de la marque Monsanto, le temps que des chercheurs fassent une contre-expertise, a rapporté le site du Nouvel Observateur.

Voilà une réaction rationnelle et respectueuse du débat scientifique et des scientifiques eux-mêmes.
Pas de hargne chez les Russes. Ils doivent être écolos ou à la solde de Carrefour et Auchan...
Bizarre, vous avez dit bizarre?

[Rougevert]

Je continue, puisque Vals ne sait pas répondre et se réfugie derrière la furie (qu'il partage) du lobby pro-Monsanto.
Voici un message préparé hier.

Marianne du 29 septembre
De multiples études scientifiques réalisées sur le long terme, de 2 à 3 ans, sur des animaux (rats, bovins, cochons et volailles) n’avaient, jusqu’à présent, révélé aucun effet négatif des plantes « OGM » sur leur santé.
Des millions d’animaux ont été nourris de par le monde avec des produits végétaux issus de plantes génétiquement modifiées depuis plus de 15 ans. Aucun signe clinique de maladie n’a jamais été signalé par les vétérinaires, même pour les reproducteurs âgés.

C'est faux. Tout simplement. C'est pour cela que Marianne n'en cite aucune.
C'est précisément une des motivations de la recherche de Gilles Eric Séralini & al...
Ce mensonge est tellement grossier qu'il mentionne, pour la même durée d'expérience, des espèces dont l'espérance NATURELLE de vie est très différente.
Répétons le puisque Vals n'a pas répondu et applique la méthode Coué.
Les millions d'animaux "nourris de par le monde avec des produits végétaux issus de plantes génétiquement modifiées depuis plus de 15 ans", ne peuvent être retenus contre la recherche de GE Séralini & al puisqu'ils sont abattus dès qu'ils ont atteint leur masse maximum (sauf les veaux et les agneaux, dont la viande est commercialisée) c'est à dire au début de leur vie.
Ils n'ont ainsi pas le temps de développer les tumeurs provoquées par une longue alimentation en PGM contaminées par le pesticide associé (dont les effets ont été étudiésensemble et séparément avec des résultats positifs dans tous les cas).
Quant aux reproducteurs âgés (de combien d'années?), ils sont beaucoup moins nombreux et leurs tumeurs ne peuvent attirer l'attention des vétérinaires puisqu'elles apparaissent comme des causes de mortalité naturelle. Là aussi, il n'y a aucune volonté de rechercher la vérité.
Comment croire alors et aussi les éleveurs qui vantent leurs produits en assurant que leurs bêtes ne mangent "que de l'herbe".... depuis le scandale des farines animales?

[Vals]

Je continue, puisque Vals ne sait pas répondre et se réfugie derrière la furie (qu'il partage) du lobby pro-Monsanto.
Voici un message préparé hier.

Je ne sais pas où tu trouves de la "furie".....
Je n'entre pas dans le débat à charge ou à décharge de Seralini et de ses sponsors Carrefour et Auchan .
Je montre simplement qu'à côté du battage médiatique, de nombreux scientifiques et différentes instances manifestent beaucoup de perplexité et de circonspection quant à l'étude produite par Seralini.
Que Rougevert veuille se faire l'avocat de Seralini et du Criigen, c'est son affaire, ça ne m'oblige pas à répondre à un rabâchage permanent de la mystique anti-Ogm.
On verra ce qui restera de tout cela dans quelque temps, je ne fonce pas comme Rougevert à la rescousse de cette expérimentation qui peut-être ou peut-être pas changera la donne....
pour l'instant je me contente de ne pas seulement me faire bourrer le crâne par les défenseurs de la Sainte Mère Nature que l'homme ne doit pas pervertir et toutes les catégories de techno ou scientophobes que produit cette société malade.....

[Vals]

http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/121004.htm

[gérard menvussa]

Je montre simplement qu'à côté du battage médiatique, de nombreux scientifiques et différentes instances manifestent beaucoup de perplexité et de circonspection quant à l'étude produite par Seralini.

Sauf que le probléme c'est que les "nombreux scientifiques et différentes instances" ne sont pas "a coté du battage médiatique", mais bien "au coeur du barrage médiatique" ! Et que la première chose a faire du coté des "scientifiques et des instances", c'est de voir leur "indépendances", et leurs "liens" avec l'industrie... Or c'est ce que tu ne fais pas ! Le probléme c'est que jusque là, ceux qui ont pris position "franchement" "contre" Séralini, l'ont fait trop vite ! Et pas mal d'ailleurs de ceux qui ont pris position "pour". C'est là qu'il y a une différence de taille entre "la science", "la politique", et le médiatique. Personnelement (mais ma position individuelle n'a aucune sorte d'importance, cela dit je dois savoir un peu plus que toi ce que signifie un "scientifique loin des médias") je n'ai pas pris position "pour" ou "contre"" tous simplement parce que c'est trop tot : attendons les véritables contre expertises (qui arriverons, mais il faut quand même laisser à nos amis scientifiques stipendiés le temps de bosser)

[Rougevert]

Je continue, puisque Vals ne sait pas répondre et se réfugie derrière la furie (qu'il partage) du lobby pro-Monsanto.
Voici un message préparé hier.

Je ne sais pas où tu trouves de la "furie".....
Je n'entre pas dans le débat à charge ou à décharge de Seralini et de ses sponsors Carrefour et Auchan .
Je montre simplement qu'à côté du battage médiatique, de nombreux scientifiques et différentes instances manifestent beaucoup de perplexité et de circonspection quant à l'étude produite par Seralini.
Que Rougevert veuille se faire l'avocat de Seralini et du Criigen, c'est son affaire, ça ne m'oblige pas à répondre à un rabâchage permanent de la mystique anti-Ogm.
On verra ce qui restera de tout cela dans quelque temps, je ne fonce pas comme Rougevert à la rescousse de cette expérimentation qui peut-être ou peut-être pas changera la donne....
pour l'instant je me contente de ne pas seulement me faire bourrer le crâne par les défenseurs de la Sainte Mère Nature que l'homme ne doit pas pervertir et toutes les catégories de techno ou scientophobes que produit cette société malade.....

La furie ?
1) Dans ce que tu as déjà dit sur les faucheurs...
2) Ici

OGM : l’Allemagne recale l’étude Séralini
Jeudi 4 Octobre 2012 à 11:46 | Lu 5706 fois I 54 commentaire(s)

Jean-Claude Jaillette - Marianne
Journaliste à Marianne. En savoir plus sur cet auteur
(...)

Voilà donc l’étude Séralini taillée en pièce par un institut public dépendant du Ministère fédéral de l’alimentation, de l’agriculture et la protection des consommateurs. Il engage donc l’Etat allemand qui comme en France, doit faire face à une contestation très forte de l’utilisation des OGM. On peut donc imaginer qu’il manie ce genre d’étude avec la plus grande prudence. Et surtout qu’il procède avec rapidité, histoire de calmer les psychoses.

En France, le choix a été fait par l’ANSES de prendre son temps. Selon nos informations, elle met un soin particulier à choisir ses experts, traquant férocement tout conflit d’intêrets. Histoire d’éviter toute polémique. Mais au risque que son avis passe totalement inaperçu après le raz-de-marée médiatique qui a entouré l’étude.

Tu n'as pas cité Séralini, ni évoqué le contenu et les méthodes de la recherche (pour les critiquer) UNE SEULE FOIS.
Tu ne fais que citer le lobby pro Monsanto.
C'est un choix...de classe, contre les petits paysans.

2) Je te défie de me citer une seule fois où je tiendrais des propos mystiques.
Ta réponse est parfaitement malhonnête.
Je ne parle ici que de la recherche de Séralini et tu ne trouveras nulle part y compris dans d'autres sujets ,même très éloignés, aucun propos signé de moi relevant d'une mystique anti-OGM et de ta "Mère Nature" qui n'est qu'un sceau d'infâmie que tu plaques sur tous ceux qui se réclament de l'écologie.

ALORS QUE TU N'Y CONNAIS DE TOUTE EVIDENCE RIEN.

D'abord je ne suis pas "anti OGM".
Je ne suis pas contre la recherche en milieu clos, ni pour l'interdiction de toute manipulation génétique.
Je suis anti PGM, contre l'utilisation des pesticides qu'elles font augmenter DANS LES FAITS, notamment le Roundup, partout où ces plantes sont cultivées.
Et je suis révolté par la façon dont ces plantes ont été autorisées dans un premier temps, PAR L'EFSA, sur la base des seules données de Monsanto.
Un peu comme si Eternit avait fourni les "preuves" de l'innocuité de l'amiante.

Donc pour des raisons scientifiques, PUIS politiques.

[Rougevert]

Pour une fois, cette politicienne bourgeoise dit des choses indiscutables.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/643478-ogm-et-etude-de-seralini-mise-en-doute-l-efsa-est-une-agence-qui-s-auto-protege.html
Extrait:

L'EFSA ne remplit pas son rôle



En effet, au lieu de reconnaître la nécessité de refaire des études de long terme, d'exiger des études sur de plus grand nombres de rats, d’engager des études de cancérogénèses, l’EFSA s’enfonce dans un système d’autoprotection pour essayer de couvrir des responsabilités individuelles et collectives.



Mais, non seulement cette attitude ne fera que renforcer les charges au lieu de les réduire, non seulement elle tourne le dos aux exigences de protection de la santé de Européens et aux missions de l’Agence, mais elle sera vaine sur le long terme.



L’étude du professeur Séralini ne fait qu’illustrer en réalité les critiques très graves qu’avaient formulées les ministres de l’Environnement sous présidence française en 2008 à l’encontre de l’EFSA et de sa gestion de l’évaluation des OGM.



L’attitude actuelle de l’EFSA, et en particulier de sa directrice générale, démontrent que malgré les paroles, rien n'a changé dans la réalité des actes.

Des détails sur la réaction du gouvernement qui reconnait ENFIN les problèmes qui ont conduit Séralini & al à mener cette recherche.
http://www.sudouest.fr/2012/09/26/un-poison-la-russie-suspend-l-importation-d-ogm-de-monsanto-832411-3.php

Extrait:

"On sait aujourd'hui qu'il y a des failles" dans ces protocoles, a ajouté Stéphane Le Foll, évoquant notamment les durées trop courtes des études d'impact et de toxicité (90 jours), ou le fait qu'il n'y ait pas de comparaison risques/avantages, comme cela se fait pour les médicaments. Une situation en partie due aux poids des industriels du secteur, a reconnu le ministre: "Ils imposent une partie de la loi".

[Vals]

Pour une fois, cette politicienne bourgeoise dit des choses indiscutables.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/643478-ogm-et-etude-de-seralini-mise-en-doute-l-efsa-est-une-agence-qui-s-auto-protege.html

Ben oui, elle est très objective, puisqu'elle est présidente honoraire du CRIIGEN pour qui travaille Seralini avec le fric de Carrefour et Auchan....
Et elle fait sa carrière et son fromage dans ce type d'affaires, en ne mettant bien sûr pas en cause le système capitaliste qu'elle défend, mais en agitant toutes les peurs .....

[gérard menvussa]

en ne mettant bien sûr pas en cause le système capitaliste qu'elle défend, mais en agitant toutes les peurs .....

Parce que vous avez (vous, c'est l'ensemble des militants, sympatisant et alii de l'union communiste (trotskyste) plus connue sous le nom de son journal, lutte ouvriére) l'impression de "remettre en cause le systéme capitaliste" ? Je ne vois vraiment pas ce qui vous le fait dire...

[Rougevert]

Pour une fois, cette politicienne bourgeoise dit des choses indiscutables.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/643478-ogm-et-etude-de-seralini-mise-en-doute-l-efsa-est-une-agence-qui-s-auto-protege.html

Ben oui, elle est très objective, puisqu'elle est présidente honoraire du CRIIGEN pour qui travaille Seralini avec le fric de Carrefour et Auchan....
Et elle fait sa carrière et son fromage dans ce type d'affaires, en ne mettant bien sûr pas en cause le système capitaliste qu'elle défend, mais en agitant toutes les peurs .....

Donc tu es bien dans une polémique.
Et tu continues de colporter des mensonges
Auchan et Carrefour ne financent pas le CRIIGEN, mais ont financé ponctuellement la recherche de Séralini.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis (sauf qu'elle n'agite pas des peurs: les marées noires ne sont pas des peurs mais de réelles catastrophes).
Mais ce qu'elle dit sur l'EFSA est juste.


La preuve que tu colportes des mensonges...
Est-ce bien digne d'un MR?

L'étude de Séralini est accessible dans tous ses détails., moyennant l'achat de la revue (à la portée de Marianne et des menteurs médiatiques?)

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637


Ce que Séralini a VRAIMENT dans la tête.

Mystique?
Marchand?

[vilenne]

http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/121004.htm

Les auteurs n'ont pas communiqué leurs objectifs de recherche. Les objectifs de recherche sont les questions auxquelles une étude vise à répondre. Ils définissent des facteurs essentiels tels que la conception de l'étude, la taille correcte de l'échantillonnage ou encore les méthodes statistiques utilisées pour analyser les données – tous ces éléments ayant un impact direct sur la fiabilité des résultats.

Ah bin voilà (enfin ?) une bonne raison de critiquer l'étude de Séralini : pas d'hypothèse de travail, donc pas d'établissement des mesures finales permettant de corroborer l'hypothèse. C'est une faille parce que l'hypothèse fait partie des protocoles d'expérimentation.
Dommage que les scientistes ne l'aient même pas vu.

[Rougevert]

Comment peut-on écrire de pareilles âneries?
C'est un "détail" qui aurait pu échapper à "Food and Chemical Toxicology" qui a publié la recherche?
Ce sur quoi Séralini & al ont beaucoup communiqué (j'en sais quelque chose, ayant assisté à une conférence de l'équipe et participé au débat avec elle), c'est bien les objectifs de recherche. Il s'agit d'OBSERVER ce qui se passe quand un animal est nourri régulièrement avec pour partie ce maïs roundup ready.
Le reproche de ne pas avoir "d'hypothèse de travail" est donc ridicule.
Le protocole suivi est LE MEME qui est suivi dans toutes les études toxicologiques.
Voir la vidéo en deux parties que j'ai publiée ici , dans ce fil et en page 10 pour ceux qui ne me croiraient pas.
Mais je crois que bien peu de monde n'a daigné en prendre connaissance, préférant les textes simples...et courts, sur un sujet aussi important.

Il s'agit de mesurer la toxicité éventuelle du maïs NK 603 associé et non associé avec le Roundup, c'est à dire le maïs tel qu'il est produit par l'agriculture, AU DELA DE 90 JOURS, sur toute la vie des rats (deux ans en moyenne), en comparant les mortalités et les pathologies (ainsi que 60 paramètres physiologiques), l'état de 34 organes, les éventuelles perturbations endocriniennes observées durant l'expérimentation chez les rats des groupes exposés et non exposés (dits groupes témoins).
Le Roundup et pas le seul glyphosate.

Le maïs ( le NK 603, comme le maïs non OGM) était intégré à des croquettes classiques à 3 doses différentes: 11 %, 22 % et 33 % (étant donné qu'aucun animal d'élevage ou aucun humain ne consomme exclusivement du maïs (OGM ou pas).
Pour le roundup, la dose la plus basse correspondait à la teneur la plus répandue en roundup de l'eau du robinet (O,1 ppb: une partie par milliard)
AVEC DES EFFETS TOXIQUES OBSERVES.

[vilenne]

Arrête de rigoler quoi ! C'est la très sérieuse EFSA qui l'affirme, c'est pas moi. La référence des scientistes affirme que l'une des 3 étapes du protocole expérimentale n'existe pas et les scientistes qui ne le relèvent pas. Je trouvais que c'était pas très sérieux de leur part.

[dug et klin]

.....Et tu continues de colporter des mensonges

Auchan et Carrefour ne financent pas le CRIIGEN, mais ont financé ponctuellement la recherche de Séralini.....

La,pour le coup,Rougevert,je te remercie.Tu m'enleve un doute.Car si des grands groupes capitalos peuvent etre amenés a financer des centres de recherches pour soigner leur image de marque,il leur est plus difficile d'orienter le travail des chercheurs,lorsque c'est de maniere générale et permanante et,de plus,avec d'autres.Mais la tu m'informes que Carrefour et Auchan n'ont pas subventionné le CRIIGEN d'une maniere permanante,mais seulement l'étude de Séralini et de plus de maniere ponctuelle,c'est a dire facon.....Monsanto.

Peut on envisager serieusement,que les patrons de ces groupes soient assez stupides pour se tirer une balle dans le pied?

[Rougevert]

Arrête de rigoler quoi ! C'est la très sérieuse EFSA qui l'affirme, c'est pas moi. La référence des scientistes affirme que l'une des 3 étapes du protocole expérimentale n'existe pas et les scientistes qui ne le relèvent pas. Je trouvais que c'était pas très sérieux de leur part.

J'avais bien compris, c'est l'EFSA que je visais, pas toi!

La,pour le coup,Rougevert,je te remercie.Tu m'enleve un doute.Car si des grands groupes capitalos peuvent etre amenés a financer des centres de recherches pour soigner leur image de marque,il leur est plus difficile d'orienter le travail des chercheurs,lorsque c'est de maniere générale et permanante et,de plus,avec d'autres.Mais la tu m'informes que Carrefour et Auchan n'ont pas subventionné le CRIIGEN d'une maniere permanante,mais seulement l'étude de Séralini et de plus de maniere ponctuelle,c'est a dire facon.....Monsanto.

Peut on envisager serieusement,que les patrons de ces groupes soient assez stupides pour se tirer une balle dans le pied?

Tu ne devrais pas me remercier, car je ne vois pas quel vrai doute j'ai pu t'enlever.

Ce que tu dis est, en effet, faux.

1) Les "grands groupes capitalos" (comme Monsanto) financent en permanence des centres de recherche non pas pour "soigner leur image de marque" mais pour mettre au point les NOUVEAUX produits dont ils ont sans cesse besoin. Par exemple, il faut sans cesse créer de nouveaux pesticides Y, car les anciens (X) sélectionnent à l'intérieur des espèces, les individus qui possèdent dans leur génome l'insensibilité au pesticide X.
L'image passe plutôt par la publicité, la propagande, le lobbying, et surtout la complicité ou l'assujettissement et la corruption des agences d'expertise et d'autres méthodes qui visent toutes à faire taire les voix discordantes (voir le film "Le monde selon Monsanto")

2) Pas de recherche sans argent. L'Etat n'en donne quasiment plus. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe des Marc Fellous qui "expertisent" sans expérimenter et ne se prononce que sur les données fournies par les "grands groupes capitalos".
C'est dans ce contexte que nous nous trouvons.
Carrefour et Auchan vendent massivement des produits alimentaires et n'ont pas envie de perdre de l'argent à cause d'un nouveau scandale sanitaire dans l'alimentation, comme celui des viandes et des farines animales (dite "maladie de la vache folle" ou ESB) qui leur a coûté très cher.
Là, ponctuellement aussi, il y a coïncidence entre les intérêts de ces groupes avec ceux qui y achètent LEUR NOURRITURE.
Je ne crois pas que Carrefour et Auchan aient déclaré la guerre à Monsanto pour pouvoir vendre de nouvelles gammes de produits.
Ils protègent seulement leurs intérêts commerciaux...
J'avais bien remarqué que Carrefour vendait des filets de perches du Nil, mais pas le DVD du film "Le cauchemar de Darwin".

Alors comment répondre à cette question de la toxicité ou non des PGM à herbicides ou insecticides (pour ces derniers, tout reste à faire)?
On attend la révolution?

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