Les trotskysmes

[oxy]

On pourra dire que ce type est dérangé mentalement, c'est en tout cas l'impression qu'il donne, mais ça ne suffit pas : jamais ce genre de taré ne devrait être toléré à l'extrême gauche, si tant est qu'"extrême gauche" veuille dire encore quelque chose.

Complétement d'accord....Mais c'est une vieille habitude .Je ne connais pas l ARS et ses scissions mais je connais l'histoire des trotskismes, des dirigeants furent de vrais tarés, de pervers à l'illuminé de Gerry Healy à Posadas et d'autres encore https://forummarxiste.forum-actif.net/t157-cio

Certes ne généralisons pas MAIS !
Les débats dans les mvts trotskistes, des Glucksteinistes/Schivardistes aux istes quelque choses ou des marxistes révolutionnaires ou léninistes ou.... sont-ils uniquement politiques ? la faiblesse du NPA, ses scissions, le décalage entre la présence dans les luttes ouvrières et le poids politiques bref tout cela est-il uniquement liés à des divergence programmatiques ?

[Byrrh]

Les débats dans les mvts trotskistes, des Glucksteinistes/Schivardistes aux istes quelque choses ou des marxistes révolutionnaires ou léninistes ou.... sont-ils uniquement politiques ? la faiblesse du NPA, ses scissions, le décalage entre la présence dans les luttes ouvrières et le poids politiques bref tout cela est-il uniquement liés à des divergence programmatiques ?

C'est plutôt l'inverse, je pense. Je crois que c'est surtout la faiblesse du mouvement trotskyste, face à l'hégémonie stalinienne d'abord, face à la désagrégation du mouvement ouvrier ensuite, qui a donné cette importance démesurée à des problèmes d'individus et d'égos. L'impossibilité de peser sur les événements et de vérifier sa politique mène souvent à des scissions artificielles et des comportements de clique.

[Copas]

On pourra dire que ce type est dérangé mentalement, c'est en tout cas l'impression qu'il donne, mais ça ne suffit pas : jamais ce genre de taré ne devrait être toléré à l'extrême gauche, si tant est qu'"extrême gauche" veuille dire encore quelque chose.

Complétement d'accord....Mais c'est une vieille habitude .Je ne connais pas l ARS et ses scissions mais je connais l'histoire des trotskismes, des dirigeants furent de vrais tarés, de pervers à l'illuminé de Gerry Healy à Posadas et d'autres encore https://forummarxiste.forum-actif.net/t157-cio

Certes ne généralisons pas MAIS !
Les débats dans les mvts trotskistes, des Glucksteinistes/Schivardistes aux istes quelque choses ou des marxistes révolutionnaires ou léninistes ou.... sont-ils uniquement politiques ? la faiblesse du NPA, ses scissions, le décalage entre la présence dans les luttes ouvrières et le poids politiques bref tout cela est-il uniquement liés à des divergence programmatiques ?

Il y a forcement des pathologies particulières aux petits groupes politiques ; Comme disait Bensaïd, même pour une orga de 1500 à 3000 militants comme la LCR, l'existence pendant une quarantaine d'années sans croitre ni disparaitre ne pouvait pas ne pas avoir des conséquences pathologiques particulières.

Qu'on m'excuse de la citation non exacte de ces propos.

Mais de fait, tout autant pour ceux qui sont partis galoper pour se réfugier dans les jupes du FdG que pour ceux qui n'y sont pas partis, pour les fragmentations, tout cela produit des aspects particuliers. Notamment en matière de remise en cause d'hypothèses stratégiques jamais reconsidérées et à l'opposé de dérives stratégiques qu'on se refuse à avouer.

L’intérêt quand même de la période actuelle est d'avoir quand même limité le nbre de groupes bercés la tête près du mur. Du moins j'en ai l'impression.
Et la prolifération de micro-sectes n'est pas l'apanage du trotskysme ni des périodes de recul. pas forcement. Sauf si on souffre d'amnésie sur la période de l'après 68.

Malgré tout je trouve préférable que des groupes, fussent-ils sectaires , s'affrontent aux réalités des batailles sociales, testent leurs lubies sur le terrain, plutôt qu'elles ne s'enflamment de façon littéraire tout en ayant une pratique assez réactionnaire .

Les premiers ont une chance d'évoluer en se confrontant à la réalité , les deuxièmes ça me parait compliqué.
ARS se confrontant à la réalité soit se réfugie hors de cette dernière soit progressera. C'est déjà ça. Qu'on regarde par exemple la progression politique de ceux qui ont fait la tendance claire en s'obligeant à se confronter dans le cadre du NPA a des batailles politiques et on se rend compte que l'ouverture aux combats réels est toujours favorable. Cela n’empêche pas par ailleurs des défauts persistants.

Tu participes ou pas aux combats de notre classe, c'est là déjà un premier tri .

[sylvestre]

A ce sujet je viens de lire ce texte de Duncan Hallas (SWP britannique) des années 70. On y trouve une intéressante analyse de l'histoire générale des groupes trotskystes : en bref la marginalisation de la tradition marxiste révolutionnaire dans les années 30 et 40 a amené à la prédominance des éléments intellectuels petits-bourgeois qui ont à leur tour amené une plus forte tendance au sectarisme et à la coupure avec le mouvement réel - même si malgré toutes les déformations qui en ont découlé, le mérite historique des courants trotskystes aura été de transmettre l'essentiel de la pensée marxiste aux générations qui ont suivi.

Trotskyism Reassessed

[le glode]

la marginalisation de la tradition marxiste révolutionnaire dans les années 30 et 40 a amené à la prédominance des éléments intellectuels petits-bourgeois qui ont à leur tour amené une plus forte tendance au sectarisme et à la coupure avec le mouvement réel - même si malgré toutes les déformations qui en ont découlé, le mérite historique des courants trotskystes aura été de transmettre l'essentiel de la pensée marxiste aux générations qui ont suivi.

Et la situation sociale ? Elle n'y est pour rien ?
Peu marxiste comme vision.

[sylvestre]

La situation sociale depuis les années 30 a connu des hauts et des bas pour le moins extrêmes ! Pourtant la marginalisation du mouvement trotskyste est resté une constante - même si l'on peut dire que les sommets de la lutte des classes (la révolution espagnole, le Front Populaire en France, 1936-37 aux Etats-Unis, révolutions anticoloniales, années 60-70...) ont permis aux courants marxistes révolutionnaires (trotskystes entre autres) de sortir de l'ombre - mais même à ces moments ils sont globalement restés dans l'ombre des grandes forces social-démocrates et staliniennes.

Donc la marginalisation du trotskysme est une donnée historique, on peut bien sûr espérer qu'elle le soit au sens également où elle serait révolue - il est un peu tôt pour le dire, même si l'effondrement du stalinisme a aidé à un certain gain de visibilité, et si certains groupes ont réussi à recruter plus largement. Elle a en tous cas duré suffisamment longtemps pour influer sur la forme des mouvements qui se réclament du trotskysme, à créer des habitus dont il n'est pas toujours facile de se débarrasser.

[Roseau]

Elle a en tous cas duré suffisamment longtemps pour influer sur la forme des mouvements qui se réclament du trotskysme, à créer des habitus dont il n'est pas toujours facile de se débarrasser.

Comme Copas le rappelle souvent, et jamais trop,
la crise du stalinisme et de la social-démocratie
oblige les révolutionnaires à assumer directement leurs tâches
de reconstruction du mouvement ouvrier
et de construction des partis révolutionnaires,
au lieu de se polariser sur une alliance illusoire avec les vieux appareils.

[louismichel]

Ce n'est pas se polariser sur les vieux appareils mais sur les militants et sympathisants PS et PCF qui auraient encore quelque illusions!

Ne serait-il pas possible en France d'ouvrir la perspective pratique, à échéance relativement brève ( si on ne veut pas se retrouver avec un FN à 30%) du pouvoir des travailleurs ( maintenant que les quelques illusions sur le PS sont justement en train de voler en éclat), en mettant sur pied des comités unitaires à la base, avec les militants et sympathisants LO, NPA, POI,Libertaires... entraînant (à la base), militants et sympathisants PCF, PS, Parti de Gauche, syndicalistes, militants laïcs.... Comités Unitaires qui ouvriraient la voie aux Assemblées de travailleurs, de jeunes, dans les usines, les services, les facs, les lycées, les quartiers, les villages ( les chômeurs pourraient être associés avec leurs anciennes entreprises ou dans leurs quartiers, assemblées qui éliraient et mandateraient des délégués ( révocables à tout moment) se coordonnant bien sûr dans un premier temps au niveau des villes, puis des départements, en médiatisant le plus possible ce processus autonome, permettant de "retrouver les dizaines de milliers de militants , sympathisants qui sont passés à un moment ou à un autre par ces différentes organisations (notamment les retraités qui ont vécu mai 68).
Le mandat pourrait notamment comprendre les points suivants:
Pour en finir avec les politiques capitalistes d'austérité, avec le profit, place à la satisfaction des besoins humains
Pour l'Europe des travailleurs, en finir avec l'Union européenne et l'euro par une fraternisation concrète avec les travailleurs grecs, espagnols, portugais, italiens, bulgares...
Pour l'interdiction des licenciements et donc pour la nationalisation sans indemnité ni rachat de toutes les entreprises du CAC 40
Pour le rétablissement de tous les services publics, la fin de la précarité, l'embauche des millions de chômeurs avec de vrais emplois et de vrais salaires
Pour l'annulation de la dette et donc la nationalisation de toutes les banques et assurances ( détentrices des principaux titres de dettes)
Pour en finir avec la Cinquième république,Place un nouveau Gouvernement de la COMMUNE, un réel gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.

[Copas]

C'est une question abordée à l'occasion d'un tract du secteur de la santé du npa qui de fait s'adressait aux partis réformistes (*). Rien contre à priori.
Sauf une petite chose : Il n'y a plus qu'un ou deux adhérents (et non militants) du PCF (pour la plus grosse des boutiques du mvt ouvrier) dans chaque hôpital et faire un tract là dessus est complétement ésotérique et n'a aucun sens.

On ne fait pas un tract pour s'adresser à une ou deux personnes dans un hôpital, personnes qui ne sont pas militantes en général. Mener une bataille politique de la classe ouvrière ne passe pas dans 9999 cas sur 10 000 par une démarche unitaire vis à vis de militants ouvriers de partis réformistes, ceux-ci n'existent plus tellement.

Là je critique une orientation qui s'obnubile sur les débris des partis politiques du mvt ouvrier , sujet déjà longuement traité ici , chiffres à l'appui. Je critique une orientation qui est le fruit historique d'hypothèses stratégiques de l'époque où les partis ouvriers réformistes étaient surpuissants.

Il ne s'agit pas là de refuser des batailles avec d'autres courants politiques, bien au contraire. Je critique une orientation qui met au centre de sa stratégie des partis largement balayés de la classe ouvrière.
Si notre classe était défaite on comprendrait des opérations coffres-forts et alliances.

Ce n'est pas le cas et la recomposition politique, comme les batailles politiques et sociales, ne passent pas fondamentalement et essentiellement par les orgas politiques telles qu'elles sont.
(Ce n'est pas du sectarisme de constater cela, la vérité ne relève d'aucun sectarisme.)
Elles passent par la capacité de la gauche révolutionnaire à tester des lignes de masse, et à se construire dans le mouvement de masse.
Il faut rafraichir et réhabiliter des lignes de masse, à l'époque où les indignés espagnols, portugais et israéliens ont permis la mise en mouvement de secteurs importants du prolétariat, malgré tous les flous et ambiguïtés de ces initiatives réformistes, à une époque ou les confs de syndicats de base COBAS, CUB, USB, etc, en Italie essayent de résister, à une époque où des secteurs du syndicalisme belge appellent ouvertement à un parti à eux, où des membres de la FD des métallos indonésiens, fer de lance du mvt de masse de ce pays s'interrogent sur un parti à eux, etc.

Les recompositions et constructions politiques pour la France ne passent pas essentiellement par les partis existant.





(*) (Le PS, de tous les points de vue n'est plus dans le mouvement ouvrier de tous les points qu'on puisse mettre dans la définition d'une organisation ouvrière).

[louismichel]

Du point se vue de l'origine historique, si! Tout autant que le PCF ( je sais que beaucoup ont toujours eu tendance à privilégier le PC, LO parlant même à son propos, à plusieurs reprises, "du parti"!!), et toute politique révolutionnaire, sauf à être sectaire, ne doit pas faire comme si aucun secteur du peuple ne restait influencé par l'un ou par l'autre de ces partis!

[louismichel]

Ou aussi des liens du PS avec différentes organisations syndicales de travailleurs.

[Roseau]

Ou aussi des liens du PS avec différentes organisations syndicales de travailleurs.

Un parti bourgeois, toujours à faire des deals avec le POI, lié aux dirigeants bourgeois à la tête des orga syndicales, y compris CGT, CFDT et FO ...

[louismichel]

Tu ne sais vraiment plus quoi dire pour te rendre intéressant, pauvre Roseau!
Je te rappelle simplement que le PT, puis le POI, n'appellent plus à voter PS ou PCF depuis 1986 ( sacré deal !) alors que Besancenot et la LCR appelllent à voter... Chirac en 2002 !! Et que Besancenot remercie Sarkozy en 2007 d'être intervenu pour qu'il ait ses 500 signatures !!

[Roseau]

[quote="louismichel"]pauvre Roseau!
quote]
Depuis un moment, le vrai faux POI sombre dans l'insulte,
faute d'arguments....
Enfin, ceux de Schivardi, pourtant avec ses 500 signatures...
dénonçant Besancenot comme "politicien de droite".
Les méthodes habituelles qui ont fait la réputation de la secte.

Sur le fond, concernant les politiciens bourgeois PS, ses relais syndicaux
et les deals du POI, pour ne pas faire HS, voir bel exemple ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1240p675-poi-et-schivardi#60588

[louismichel]

Le vote Chirac en 2002 et les remerciements à Sarkozy en 2007, ce ne sont pas des insultes mais des faits!

Considérer "pauvre Roseau" comme une insulte après 40 ou 50 ans de militantisme révolutionnaire, il faut vraiment le vouloir, surtout quand on voit comment lui, le pauvre Roseau, il les assène!!

La CGT-FO c'est une chose (une organisation syndicale réformiste), le POI c'est autre chose (un parti révolutionnaire)

Et que nous dit par contre la belle organisation révolutionnaire, dénommée LCR, au moment où l'accentuation terrible de la crise financière met en péril tout le système ( déclaration dans le journal Rouge du 9 octobre 2008):

"Dans l’immédiat, les salariés n’ont rien à gagner à un effondrement du système financier, car un tel effondrement signifierait la fin du crédit, et la fin du crédit, c’est l’impossibilité de financer les activités réelles de production de biens et de services, donc une accélération dramatique de la crise sociale. Il n’y a donc pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques".

Peut-on faire mieux comme coup de main! On comprend plus clairement l'attitude des médias!

[Roseau]

le POI c'est autre chose (un parti révolutionnaire)

Révolutionnaire le parti des maires ?
Le POI lancé par Schivardi ?
Schivardi dans France-Soir, le jeudi 24 avril 2008
« Avec certains de ses membres [PT], mais aussi des élus sans étiquette, des radicaux de gauche, des communistes, des élus du Mouvement des citoyens et même des gens de droite, nous sommes en train de mettre en place un nouveau parti ouvrier indépendant, dont le congrès fondateur se tiendra les 14 et 15 juin à Paris. Ce sera un parti des Français pour les Français, dans une Europe des pays libres. Notre bureau provisoire compte déjà une centaine de maires … »

"Dans l’immédiat, les salariés n’ont rien à gagner à un effondrement du système financier, car un tel effondrement signifierait la fin du crédit, et la fin du crédit, c’est l’impossibilité de financer les activités réelles de production de biens et de services, donc une accélération dramatique de la crise sociale. Il n’y a donc pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques".

Tronquage et Trucage: méthode lambertiste.
La LCR exigeait, comme le NPA, l'expropriation des banques,
la constitution d'un service bancaire public,
pas l'effrondrement et spoliation comme en Argentine
ou, à une moindre échelle, à Chypre en ce moment.

[louismichel]

"Tronquage et trucage: méthode lambertiste"! A part ça, Roseau n'insulte pas!

Référence exacte: "Trois mesures d’urgence anticapitalistes, Rouge n° 2269, 09/10/2008
1. Cautériser la crise financière et briser le pouvoir de la finance
Dans l’immédiat, les salariés n’ont rien à gagner à un effondrement du système financier, car un tel effondrement signifierait la fin du crédit, et la fin du crédit, c’est l’impossibilité de financer les activités réelles de production de biens et de services, donc une accélération dramatique de la crise sociale. Il n’y a donc pas lieu de s’opposer, sur le principe, au sauvetage des banques...".

C'est faux....... ce sont les capitalistes qui n'ont rien à gagner à un effondrement du système financier (et pourtant, un peu plus tôt un peu plus tard ils y auront droit) car ce système, notamment par l'endettement des Etats et la masse des capitaux parasitaires ( 700000 milliards de dollars qui n'ont pas d'intérêt à investir productivement par manque de rentabilité et qui sont une véritable bombe nucléaire destructrice d'une masse inimaginable de forces productives), leur permet de démanteler les services publics, les régimes de retraites, de pratiquer l'austérité salariale, de faire exploser chômage et précarité, de détruire l'environnement et les ressources naturelles.....par contre, les salariés auraient tout à y gagner!! ( quand on voit la situation du peuple grec,etc...)
Mais comme disent NPA,LO, Mélenchon, gardons l'euro!!

[Roseau]

Trucage par tronquage confirmé.
Quant à l'Euro, ni LO, ni le NPA (le PG cela dépend qui) ne le défend.
Simplement, la sortie de l'euro n'est pas mis en avant comme la solution
comme le font les souverainistes, du FN au POI,
qui entendent détourner la lutte des classes,
par tous les moyens, et pas seulement FO...

PS. Il n' y aura jamais d'attaque personnelle de ma part,
je ne m'abaisse pas comme le vrai faux POI à le traiter de "pauvre Louismichel".
Je discute des orientations et des méthodes.
Et faut en profiter: un cas d'école sectaire.

[louismichel]

Je suis encore obligé de dire "pauvre Roseau"! Je te mets juste au-dessus le texte exact tel que publié dans "Rouge", avec les références (chacun peut vérifier par lui-même) et que nous dit le grand débatteur Roseau ? TRUCAGE !!!!!!
Et quand on dit que l'essentiel n'est ni la rupture avec l'Union européenne, ni en finir avec l'euro, on les légitime!! Et quand on combat pour une Europe des Travailleurs, il n'y a pas trace de souverainisme!!

[louismichel]

"Pauvre Roseau", caractérisation pourtant bien légère , mais comment faire quand on répond sérieusement à Roseau, à ses arguments et qu'il fait comme si de rien n'était et répète la même litanie anti-POI !

[Roseau]

Toujours HS, à pourrir les fils.
Rapidement: je maintiens tronquage et trucage proverbial de la secte.
Peine perdue car tout le monde, ici au moins, connait le mot d'ordre:
expropriation des banques, création d'un grand service public bancaire!

[louismichel]

Je te parle d'Octobre 2008, Roseau, au moment ou le système financier mondial était directement menacé de faillite !! La déclaration véritablement incroyable de la LCR à ce moment précis reste et restera inscrite dans le marbre!! Quant aux discours du dimanche pour le socialisme, on connaît ça depuis des décennies (tiens, le dictateur chinois vient de nous en sortir une!!).

[Roseau]

A lire sur le sujet du fil:
"Les Trotskysmes", par Daniel Bensaid, collection Que sais-je ?

Présentation sur
http://www.danielbensaid.org/Les-Trotskismes,698

S’opposant à Staline dès les années 1920, Léon Trotski, théoricien marxiste et chef de l’Armée rouge, a tenté de perpétuer le souffle de la révolution communiste internationale. Exilé puis assassiné en 1940, il a légué un héritage que se sont disputé les divers courants se réclamant de son combat. Aussi est-il préférable, pour retracer l’histoire de ce mouvement protéiforme, de parler aujourd’hui de trotskismes au pluriel. Des controverses théoriques aux épreuves historiques, en passant par la double répression fasciste et stalinienne, la politique singulière de l’« entrisme » et l’effort pour s’orienter dans le labyrinthe d’une histoire plus sinueuse que prévu, c’est l’aventure de ceux et celles qui ont cherché avec passion à sauver l’honneur du communisme révolutionnaire qui est retracée ici.

PS. sur détournement du fil par le vrai faux POI:
en Octobre 2008 ou avant, c'était déjà le même programme d'expropriation du capital.
Sans aucun rapport, les méthodes schivardesques étaient déjà aussi les mêmes...

[louismichel]

Et non Roseau, il n'y a qu'un Trotskysme (avec un y!) et ce n'est pas le tien!

[Roseau]

Hiy, Hiy Hiy...
Pas de problème. Je ne me suis jamais réclamé,
en plus de 40 ans d'action, d'aucun "isme"...
On sait tous ici qu'il n'y a qu'un seul vrai faux POI sur le forum,
au service du "kalife" et sa petite cour...

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