Re: Parti de Gauche

Rougevert Dim 23 Déc - 21:59

Achille,
Tu peux en discuter dans la partie du forum qui y est consacrée.
Le problème est qu'ici tu appelles trollage toute critique du PG et du FdG.
C'est ça que tu veux limiter-éliminer.
Bon nombre des messages de Roseau sont des messages informatifs...
Le problème, c'est toi.

Achille Dim 23 Déc - 22:03

Donc toi aussi tu est contre une limite de messages par jour. C'est pourtant la règle dans tous les débats ouvriers syndicats, AG, partis, mais tu ignores peut être cette règle ou comme le Trollseau tu t'en balances malgré ça :

Messages : 7272 (13.52% du total)
Messages par jour : 8.13
Oui vous avez bien lu, Trollseau a copié/collé 8 messages par jours pendant plusieurs années, près de 7300 message et 14% du total du forum pour nuire à la discussion

RV Le problème c'est que nous sommes très nombreux à penser la même chose de ce comportement, sélection très partielle :

dug et klin a écrit:
La Roseau,trop c'est trop,tu commences a me gonfler les bornes.Ton trollage est stupide,et de plus:
1)Tu n'as pas a parler en notre nom,ici chacun s'exprime a titre perso.
2)Tu n'as pas a faire les questions et les réponses!tu as posé TA question,Achille t'a donné SA réponse,point barre et arrete de pourrir ce fil!

Vals a écrit:
Oui, puisqu'on en est là dans le vocabulaire, les injures digestives de Roseau sont "à dégueuler"....
Amalgames, confusions, insinuations, caricatures....
et c'est ce même Roseau qui ose pleurnicher à longueur de messages sur le sectarisme des uns et les attaques des autres.
Ces propos font honte à toute l'extrême-gauche et je suis évidemment totalement solidaires des camarades communistes (égarés tactiquement) de La Riposte contre ce venin malsain de gauchiste attardé....et aigri.

Vals a écrit:
Oui ...illusoire mais respectable et loin des calomnies odieuses d'un Roseau ou d'un Menvussa qui les présentent comme des ennemis attablés à la minuscule mangeoire bureaucratique du PC...
Ils ont le mérite de ne pas avoir honte de l'étiquette Communiste et de ne pas parler de marxisme tout bas, quand personne n'écoute....

Marco Pagot a écrit:
Ce qui est chiant, c'est que vous avez pas compris qu'il faut pas répondre à Roseau qui fait le perroquet en boucle, nan, il faut à tout prix que vous vous fassiez des pages et des pages de dialogues de sourds avec ce troll, et ca, c'est insupportable.[/color]

Marco Pagot a écrit:
Roseau a écrit:Erreur de lecture, et très simple, Marco.....

Sauf que radoter 3000 fois la même chose, c'est du trollisme et c'est lourd

dug et klin a écrit:
Encore une foi,insultes et calomnies,attaques personnelles et mensonges.Rozo ne connait que ca,mais cette attittude qualifie son auteur,et déssert son Parti.

Babel a écrit:
... Whoof ! Et pourquoi pas "Duhring, agent combiné de la CIA, du Mikado et de la loge P2 ?"
ARRÊTE, s'il-te-plaît, Roseau : cette façon de débattre m'est de plus en plus insupportable. ...
Nos divergences avec tel ou tel sont connues. Elles sont suffisamment explicites pour que ne viennent pas s'y mêler, entre deux plaisanteries de bac-à-sable, des raccourcis fétides et des remugles de basse-fosse.
Si on veut rendre ce forum proprement illisible, il suffit de continuer ainsi.

yannalan a écrit:
On peut discuter de la politique syndicale de l'OCI à FO, certes, mais pas bidonner, Roseau.

Eugene Duhring a écrit:
La qualité que l'on peut mettre au profit de Roseau c'est la constance dans la calomnie. Qu'une calomnie vienne à perdre de son brun éclat, il passe à la suivante. Et la pousse jusqu'à son ultime souffle.

Roseau Dim 23 Déc - 22:31

Analyse pertinente de Paco sur BC

Il y a bien une ligne de tension au FdG sur le pronostic : ceux qui pensent que le développement de la crise et la politique d’austérité menée directement par ce gouvernement vont accroitre les désastres sociaux et aboutir à une situation à le grecque ou à l’espagnole. Le PASOK et le PSOE ont coupé le dernier lien social-démocrate (on peut dire aussi que ce sont les couches populaires qui l’ont fait). Une place potentielle existe donc pour une percée d’une force réformiste surclassant le PS.
Les autres pensant que le PS est indépassable et qu’il faut "améliorer le rapport de forces).
Ceci recoupe, bien sur, l’insertion différente dans les institutions et le niveau de dépendance par rapport au PS.

Avec toutefois comme point commun le refus d’aider au développement et à la convergence des mobilisations sociales qui dans le cadre d’une montée en puissance ne pourraient que se prendre de front ce gouvernement sans se préoccuper plus que cela du calendrier électoral.
Et c’est là qu’ils scient la branche.
Parce que ce n’est même pas faire mijoter à feu très doux et contrôlé le mouvement social. C’est le seau d’eau sur les brindilles...

Voire la façon magnifique avec laquelle JLM a fusillé, provisoirement espérons le, la perspective de la montée à Paris des Mittal et sidérurgistes à laquelle aurait pu s’inviter tous ceux concernés par des plans de licenciements mais aussi les précaires et bien d’autres.

Heureusement, il reste le "sociétal". Les magnifiques "réserves" des députés FdG sur la PMA, ce soir, rejoignant la droite du PS sur cette question vont éclaircir la situation...
Je renonce à lire quelques classiques pour comprendre ce positionnement.
Vite un abrégé de surréalisme ou de pathologies hilarantes...

PS J'invite à nouveau à respecter le sujet du fil
et éviter les manifestations de frustration comme relayer les affabulations.
Encore une fois, je ne répondrai pas aux petites provocs,
meme pas en publiant les tonnes d'avis élogieux sur celui qui pourrit le fil...
Un peu de respect pour ceux qui lisent. C'est un site MR, pas un dépotoir.

Rougevert Lun 24 Déc - 1:22

Achille a écrit:Donc toi aussi tu est contre une limite de messages par jour. C'est pourtant la règle dans tous les débats ouvriers syndicats, AG, partis, mais tu ignores peut être cette règle ou comme le Trollseau tu t'en balances malgré ça :

Il y a dans les partis, les syndicats, les AG, les comités, une limite du temps de PAROLE, parce qu'on n'est réuni que pour une durée limitée elle aussi.
La parole n'est disponible que pendant ce délai.
Ici, ce n'est absolument pas pareil.
On lit ce que disent les autres quand on veut et/ou quand on peut.
On n' est pas non plus obligé de tout lire, car après, on ne vote pas.
Moi-même, je ne lis pas tout ce que tu écris.
Il ne faut pas abuser de ces bonnes choses.
Ce serait péché de gourmandise. clown

C'est un choix que tout le monde peut faire envers tout le monde...
Donc, je pense que tu veux en fait censurer la critique du PG, ou ailleurs, du FdG.

Achille Lun 24 Déc - 1:53

Rougevert a écrit:
Achille a écrit:Donc toi aussi tu est contre une limite de messages par jour. C'est pourtant la règle dans tous les débats ouvriers syndicats, AG, partis, mais tu ignores peut être cette règle ou comme le Trollseau tu t'en balances malgré ça :

Il y a dans les partis, les syndicats, les AG, les comités, une limite du temps de PAROLE, parce qu'on n'est réuni que pour une durée limitée elle aussi.
La parole n'est disponible que pendant ce délai.
Ici, ce n'est absolument pas pareil.
...
Donc, je pense que tu veux en fait censurer la critique du PG, ou ailleurs, du FdG.

Le raisonnement serait valide si le temps de participation au forum de chacun était illimité c'est peut être ton cas mais la plupart d'entre nous disposons d'un temps limité exactement comme dans une ag ou n'importe quelle réunion ouvrière où le temps est compté. De plus, un forum c'est avant l'échange et le dialogue et non pas un système qui favorise l'expression d'un bavard (8 messages par jour en moyenne depuis des années, 14% de la production totale) en reléguant les membres du forum au rang de lecteur en n'encourageant pas leur expression. Le parallèle avec la démocratie ouvrière est donc tout à fait valide.

Il ne s'agit dont pas d'une censure car une censure est limitation arbitraire de l'expression et donc l'exercice d'un pouvoir que seuls les modérateurs disposent ici. C'est même tout le contraire car c'est l'expression disproportionnée qui procède du monopole de la parole et de l'absence de démocratie.

Ma proposition de limiter à 3 posts par jour aurait vraiment un grand mérite pour donner plus d'égalité dans l'expression. Chacun serait ainsi mis devant une responsabilité de choix dans ses dialogues et débats pour favoriser la participation du plus grand nombre.

Roseau Lun 24 Déc - 3:00

Après le recul aux législatives partielles et les conflits Béziers, Région Nord, Arras, Avignon, ou Dolez,
les mises en cause de fond de la stratégie du PG se multiplient.
Rien que sur le blog Mélenchon pourtant soigneusement censuré...

C.Laborde dit 21 décembre 2012 à 14h42
« Les deux gauches » quelle farce, mais quel piège aussi. La droite prépare déjà ses arguments pour les prochaines élections. L'échec du gouvernement deviendra l'échec de la gauche. Et le FdG sera mis dans le même sac. Il faut d'ores et déjà rompre avec cette vue dépassée du monde politique.Le PS est devenu un parti de centre droit et il n'y a plus qu'une gauche de gouvernement : le FdG. Si on maintient l’ambiguïté, soit la droite reviendra au pouvoir, soit l’extrême droite remportera la mise.

Denis F dit 21 décembre 2012 à 19h03
Pour l'heure, au même titre que le Programme commun des années 80 fût un leurre magistral, le PCF l'a payé assez cher pour le savoir, la nébuleuse du Front de Gauche doit encore prouvée qu'elle peut accéder au statut de "Front du Peuple", ce qui n'est pas aujourd'hui encore le cas. Quoiqu'il en soit, seule une révolution populaire permettra de faire bouger les choses, il est extravagant de vouloir prétendre de le faire par l'unique moyen des urnes.

françois froidurot dit 23 décembre 2012 à 10h28
Le départ de Dolez n'est qu'une illustration parmi d'autres du vrai débat de fond que nous devons avoir.Celui-ci peut se résumer en une question:le PS est-il(toujours)un parti de gauche? Répondre "oui-malgré-tout-parce-que-c'est-comme-ça" est selon moi un pur déni de réalité. Qui pouvait sérieusement penser que F.Hollande et le PS s'attaqueraient à la finance? …Le basculement irrémédiable du PS dans le camps de la droite libérale n'établit pas un précédent dans l'histoire politique de la France:le Parti Radical de M.Borloo était à l'extreme-gauche de l'échiquier politique au début de la Troisième République...les choses changent! Le pire,à gauche serait de faire comme si elles ne changeaient pas !

Vinnie Reb dit 23 décembre 2012 à 14h21
Je ne suis pas déçue du tout d'avoir voté FH pour se débarrasser de NS. Comme je n'attendais rien (et n'attends toujours rien) du PS, je ne peux pas être déçue. Mais je pense par contre que ce serait une erreur stratégique à moyen et long terme pour le FdG que de ne pas dire les choses clairement : le PS n'est plus un parti de gauche. Tout comme Syriza avait dit à une époque que le Pasok n'était plus un parti de gauche.

Jb dit 23 décembre 2012 à 18h25
Si l'on veut se comprendre il faut d'abord définir les mots que l'on emploie, il faut clarifier ce que signifie " la gauche". À mon sens, le PS d'aujourd'hui n'en fait plus partie. Pour marquer les esprits, comme un slogan, compréhensible par tous et qui résume tes écrits, Il faut symboliquement exclure le PS de la gauche sur le fondement d'une tromperie manifeste.

Jonhy Lun 24 Déc - 3:16

Ok avec Achille alors moi je propose aussi que tous messages de pub pour des organisations politiques qui ne sont pas anticapitalistes et révolutionnaires soit interdit, voilà c'est bien ça non?

Ah et si t'es contre c'est que tu ne respecte pas les règles les plus élémentaires du débat entre marxistes révolutionnaires...c'est à dire débattre entre marxiste révolutionnaires.

Mais pour quelqu'un qui se vante d'ignorer les messages des forumeurs qui ne le satisfaisait pas, vouloir limiter la parole de ceux-ci n'est que la continuité. Je suppose que tout va bien dans ton monde Achille, le NPAméchant est sectaire et toi tu es le gentil.

Achille Lun 24 Déc - 11:05

Jonhy a écrit:Ok avec Achille alors moi je propose aussi que tous messages de pub pour des organisations politiques qui ne sont pas anticapitalistes et révolutionnaires soit interdit, voilà c'est bien ça non?.

Pourquoi pas mais c'est très compliqué à appliquer. C'est du qualitatif : qui jugerait les contributions qui seraient ou non marxiste révolutionnaire ? la proposition de limitation du nombre est simplement quantitative car chacun d'entre nous ne dispose pas d'un temps illimité pour lire, dialoguer, poster sur le forum. C'est exactement le cas dans n'importe quelle réunion ouvrière où l'expression est partagée pour favoriser la participation maximum.

le forum n'est pas un blog alors pourquoi tolérer les tentatives de monopole de l'expression et de la parole. C'était le sens de ma proposition

Il ne s'agit dont pas non plus d'une censure car une censure est limitation arbitraire de l'expression et donc l'exercice d'un pouvoir que seuls les modérateurs disposent ici. C'est même tout le contraire car c'est l'expression disproportionnée qui procède du monopole de la parole et de l'absence de démocratie.

Ma proposition de limiter à 3 posts par jour aurait vraiment un grand mérite pour donner plus d'égalité dans l'expression et vu le nombre de militants du NPA ici son expression ne serait pas lésée.. Chacun serait ainsi mis devant une responsabilité de choix dans ses dialogues et débats pour favoriser la participation du plus grand nombre.

Roseau Lun 24 Déc - 14:33

Les communistes dénoncent le vote PG et FASE pour le candidat PS et contre le candidat PCF
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article132378#forum491663

yannalan Lun 24 Déc - 15:33

Moi ça ne me gêne pas que les gens postent comme ils veulent quand ils ont quelque chose à dire, 20 fois par jour si ça les amuse On peut se passer de lire les messages s'ils ne sont pas intéressants et la guéguerre Achille-Roseau n'a aucun intérêt. Ni les longues citations d'autres forums d'ailleurs...

Roseau Mar 25 Déc - 4:56

Sur blog de JLM

afournier dit: 21 décembre 2012 à 14h40:
"Les allemands ne veulent pas réformer la BCE parce que leur population est vieillissante et qu'ils veulent conserver la rente de leur retraite par capitalisation"
Avec cette phrase répétée fréquemment, Mélenchon laisse prétendre à une guerre France-Allemagne où la retraite par capitalisation serait naturelle pour un peuple vieillissant….Je trouve que cette ritournelle dessert un discours progressiste…

Copas Mar 25 Déc - 11:09

Roseau a écrit:Sur blog de JLM
afournier dit: 21 décembre 2012 à 14h40:
"Les allemands ne veulent pas réformer la BCE parce que leur population est vieillissante et qu'ils veulent conserver la rente de leur retraite par capitalisation"
Avec cette phrase répétée fréquemment, Mélenchon laisse prétendre à une guerre France-Allemagne où la retraite par capitalisation serait naturelle pour un peuple vieillissant….Je trouve que cette ritournelle dessert un discours progressiste…

Surtout quand la pauvreté commence à faire des ravages en Allemagne :

https://www.youtube.com/watch?v=f3af7-H2Bi8

S'attaquer aux Allemands, c'est s'attaquer à son prolétariat, à sa classe ouvrière qui supporte les attaques du gouvernement et des patrons. Dire les allemands veulent ceci ou cela c'est aussi malin que de dire que les français voulaient qu'on attaque leurs retraites.

Toussaint Mar 25 Déc - 18:56

Je ne vois pas une seule réponse d'Achille aux nombreuses publications de Roseau et d'autres, souvent très intéressantes.

En revanche et très systématiquement il répond par des insultes et des attaques personnelles. Il n'est pas le seul, on voit un autre personnage (j'ai oublié le pseudo et je ne vais pas me donner la peine de le retrouver) nous livrer une biographie des combats politiques de Roseau dont perso je me contrefous et qui n'a pas el moindre rapport avec le sujet de ce malheureux fil.

Il serait temps de revenir au sujet du fil, c'est à dire le débat sur le Parti de Gauche.

Que par ailleurs Roseau s'embarque dans des épithètes enfantines et qu'il cherche systématiquement à dénoncer les bidouillages d'Achille n'est pas très intéressant non plus.Tout le monde a vu, Roseau, tout le monde sait que lorsqu'on n'a plus rien à dire et qu'on veut obstruer, on fait ce que fait Achille. Inutile de ramener le débat sur ses côtés pathétiques, c'est en fait une perche que tu lui tends, et cela voile ( Very Happy

) tes remarques généralement pertinentes et bien tapées.

Il serait temps que tous les messages s'écartant du sujet du fil (y compris celui-ci), la politique du PG soient effacés.

Quant aux citations d'autres forums, yannalan, en ce qui me concerne, je suis preneur, je n'ai pas le temps de courir partout et j'apprécie les citations des débats d'autres endroits, ce lieu-ci devenant de moins en moins politique.

Achille Mar 25 Déc - 19:23

Toussaint a écrit:
Il serait temps que tous les messages s'écartant du sujet du fil (y compris celui-ci), la politique du PG soient effacés.

Vive la censure !

Rougevert Mar 25 Déc - 19:27

Il n'a toujours pas compris et ne comprendra jamais. Rolling Eyes

Porca miseria...

Achille Mar 25 Déc - 19:28

Achille a écrit:
Toussaint a écrit:
Il serait temps que tous les messages s'écartant du sujet du fil (y compris celui-ci), la politique du PG soient effacés.

Vive la censure !

Il est donc POUR la censure pour ceux qui sont en désaccord avec ses positions politiques et CONTRE la limitation du nombre des messages qui pourtant favoriseraient le débat (comme dans toutes réunions ouvrières).

Roseau Mar 25 Déc - 22:14

J’ai parcouru le livre “Nous on peut” de Jacques Généreux, sec nat économie PG
Il dénonce une dérive “néolibérale” et s’en prend au “capitalisme financier”
mais n’appelle surtout pas à supprimer la dictature du capital.

Pour lui, nous faisons face non pas à une immense crise
de suracumulation et surproduction inscrite dans la contradiction même du système capitaliste,
mais à “la crise déclenchée en 2008 par le capitalisme financier”

Le PG ne cesse, pour ratisser à gauche, d’attribuer au PCF
les compromissions du FdG avec le gouvernement bourgeois et le capitalisme.
Il avait là, avec l’équivalent d’un programme pur PG,
une occasion d’aller plus loin, de sortir du marais réformiste
où soit disant le PCF veut le maintenir.
(alors qu'en fait, j'en ai déjà rendu compte,
et cela fait sortir de ses gonds Achille,
le PG aussi fait des alliances contre son partenaire,
dans ce qui n'est que compétition pour les mangeoires...)

Le sec nat du PG ne va pas plus loin que la direction PC
convertie depuis longtemps au capitalisme.
Ses propositions ne vont pas plus loin non
que le réformisme creux du programme du FdG (voir ma signature).

JLM continue d’avoir raison: un projet “pas révolutionnaire, mais keynésien”.

PS je continue, pour faire du FMR un forum lisible comme les autres,
à proposer d'effacer les messages HS qui ne traitent pas du PG.

Achille Mar 25 Déc - 22:25

Et oui tous les économistes marxistes décrivent le mécanisme de déclenchement de la crise dans ce que l'on appelé la crise de sub-primes. C'est aussi l'analyse de la majorité du NPA il suffit de lire sur le site de ce parti ou dans sa production. Les divergences ne portent donc pas sur le déclenchement de la crise mais sur les mesures qui permettraient au travail de ne pas supporter ses effets.
Pour le reste les censeurs appellent à la censure comme d'hab.

Roseau Mar 25 Déc - 23:41

Pour Génréreux du PG et autres politiciens bourgeois issus du PS,
c'est une crise financière, qui se résoud, comme le propose Mélenchon,
par un projet"pas révolutionnaire, mais keynésien", cad de sauvetage du capitalisme,
avec comme il fallait s'y attendre avec tout politicien professionnel,
mais c'est maintenant proclamé sans honte,
le patron de l'écurie hissé au rôle de Premier Sinistre de Hollandréou.

Pour les MR, dont le NPA, il ne s'agit pas
d'une crise financière, mais d'une crise classique de surproduction
et suraccumulation, retardée et amplifiée par la financiarisation.
Pour le NPA, la sortie de la crise, ce n'est pas un gouvernement sous Hollande,
ni le renforcement de la police et de l'armée annoncés aussi par Mélenchon,
mais au contraire la "révolution sociale" et le "pouvoir des travailleurs".

Achille Mer 26 Déc - 0:07

Vérifions !
Ce n'est pas une crise économique déclenchée par des années de soumission aux marchés et à la finance ?

Qui écrivait ?:

les capitalistes ont fait le choix de maintenir à tout prix leurs profits en décidant de licencier et de maintenir des salaires bas, de prêter massivement aux populations et aux états à des taux usuriers. Au lieu d’investir cet argent, ils ont préféré le placer dans la finance. Le résultat était inévitable : les populations et les pays les moins puissants ne peuvent plus payer, l’argent investi dans la finance a perdu sa valeur puisqu’il ne correspondait à rien, et l’économie s’effondre.
...
L’éclatement de la bulle immobilière et la crise des subprimes aux États-Unis en 2007 ont dévoilé le caractère « pourri » du bilan des banques et provoqué une cascade de faillites. Des sommes colossales ont alors été versées aux banques, prélevées sur les classes populaires par des plans d’austérité violents. Ces choix aggravent les déficits publics, déjà creusés par des années de politiques de réduction des prélèvements sur les profits et les hauts revenus. Les subventions aux banques, les plans de « relance » ont transféré l’endettement des banques aux états. Les marchés exigent des taux d’intérêts de plus en plus élevés et la spirale infernale ne s’arrête plus : il est toujours plus difficile de rembourser. Le fardeau de la dette pesait déjà lourdement sur les Pays du Sud.
Il s’étend maintenant à des pays qui pouvaient se croire préservés. Le financement massif des banques par le public a reporté les échéances. Mais le défaut de la dette grecque jette le soupçon sur d’autres États, entraînant la hausse des taux d’intérêts, ouvrant la possibilité d’un effondrement en chaîne des banques, notamment allemandes et françaises. La mise sous tutelle de l’Italie est un signal très important, car l’Italie est une économie bien plus forte que la Grèce dans le marché mondial. Le système est au bord de la faillite parce qu’à la différence de 2008, les États sont surendettés et sont devenus la cible principale de la spéculation. Ils peuvent donc difficilement mettre en place de nouveaux pare-feux face à une nouvelle crise. En même temps, le système se dirige tout droit vers une récession. La crise de la dette des états a fini par entraîner une crise globale du secteur bancaire, aggravant celle de l’ensemble de l’activité économique…
Les marchés financiers ne s’embarrassent en général pas de démocratie, mais aujourd’hui les apparences ne sont même pas maintenues. Les chefs de gouvernement sont nommés en Italie et en Grèce directement par les agences de notation. Les plans d’austérité sont dictés à la virgule près par la troïka composée de l’UE, la Banque centrale européenne et le FMI.

Cherchez un peu vous allez facilement trouver.

Roseau Mer 26 Déc - 0:21

La différence entre politiciens bourgeois du PG et MR ne porte sur la financiarisation.
Ce texte décrit la financiarisation, comme je l'ai indiqué, qui retarde et amplifie la crise.
Mais l'origine de la crise, qui est un autre sujet , est la surproduction et la suraccumulation.

Le PG propose de mettre fin au capitalisme financiarisé,
pas au capitalisme (voir par exemple son programme dans ma signature).
C'est la vieille chimère d'un capitalisme de grand papa, avant la financiarisation,
que Mélenchon vend en disant "les investisseurs n'ont pas à avoir peur" Very Happy

La confusion entretenue par les politiciens réformistes bourgeois
entre déclencheur et cause de la crise ne date pas d’aujourd’hui.
En 1857, lors du premier grand krach mondial,
de telles explications erronées avaient déjà été avancées.
Un certain Karl Marx se moquait déjà de nos réformistes bourgeois:

“Si, au bout d’une certaine période de commerce, la spéculation apparaît comme annonciatrice d’un effondrement, il ne faudrait pas oublier que cette spéculation est née auparavant dans cette même période de commerce et qu’elle représente donc un résultat, une apparence et non pas une cause ou une essence. Les représentants de l’économie politique qui tentent d’expliquer les soubresauts de l’industrie et du commerce en les attribuant à la spéculation ressemblent à l’école défunte des philosophes de la nature qui considéraient la fièvre comme la cause fondamentale de toutes les maladies.”

(En allemand : Marx Engels Werke, tome 12, page 336).

Achille Mer 26 Déc - 0:33

Mais l'origine de la crise, qui est un autre sujet , est la surproduction et la suraccumulation.

D'un côté les affirmations ronflantes et péremptoires de l'autre un texte en référence, un texte central puisque c'était le programme du candidat du NPA aux présidentielles de 2012. Les termes surproduction et la suraccumulation ne sont même pas cités UNE SEULE fois dans ce document. Toute l'argumentation montre que le déclenchement de la crise et son aggravation sont dus à la finance. Il suffit de lire.

les capitalistes ont fait le choix de maintenir à tout prix leurs profits en décidant de licencier et de maintenir des salaires bas, de prêter massivement aux populations et aux états à des taux usuriers. Au lieu d’investir cet argent, ils ont préféré le placer dans la finance. Le résultat était inévitable : les populations et les pays les moins puissants ne peuvent plus payer, l’argent investi dans la finance a perdu sa valeur puisqu’il ne correspondait à rien, et l’économie s’effondre.
...
L’éclatement de la bulle immobilière et la crise des subprimes aux États-Unis en 2007 ont dévoilé le caractère « pourri » du bilan des banques et provoqué une cascade de faillites. Des sommes colossales ont alors été versées aux banques, prélevées sur les classes populaires par des plans d’austérité violents. Ces choix aggravent les déficits publics, déjà creusés par des années de politiques de réduction des prélèvements sur les profits et les hauts revenus. Les subventions aux banques, les plans de « relance » ont transféré l’endettement des banques aux états. Les marchés exigent des taux d’intérêts de plus en plus élevés et la spirale infernale ne s’arrête plus : il est toujours plus difficile de rembourser. Le fardeau de la dette pesait déjà lourdement sur les Pays du Sud.
Il s’étend maintenant à des pays qui pouvaient se croire préservés. Le financement massif des banques par le public a reporté les échéances. Mais le défaut de la dette grecque jette le soupçon sur d’autres États, entraînant la hausse des taux d’intérêts, ouvrant la possibilité d’un effondrement en chaîne des banques, notamment allemandes et françaises. La mise sous tutelle de l’Italie est un signal très important, car l’Italie est une économie bien plus forte que la Grèce dans le marché mondial. Le système est au bord de la faillite parce qu’à la différence de 2008, les États sont surendettés et sont devenus la cible principale de la spéculation. Ils peuvent donc difficilement mettre en place de nouveaux pare-feux face à une nouvelle crise. En même temps, le système se dirige tout droit vers une récession. La crise de la dette des états a fini par entraîner une crise globale du secteur bancaire, aggravant celle de l’ensemble de l’activité économique…
Les marchés financiers ne s’embarrassent en général pas de démocratie, mais aujourd’hui les apparences ne sont même pas maintenues. Les chefs de gouvernement sont nommés en Italie et en Grèce directement par les agences de notation. Les plans d’austérité sont dictés à la virgule près par la troïka composée de l’UE, la Banque centrale européenne et le FMI.

En fait la position du npa exprimé dans ce texte est similaire à celle défendu par J. Généreux et le Parti de Gauche. Il est d'ailleurs pas étonnant que npa et PG se retrouvent dans les CAC pour militer ensemble pour un audit citoyen de la dette, ou ensemble dans la rue contre le TSCG...car l'analyse de la crise est quasi identique.

Roseau Mer 26 Déc - 0:58

Rien ne sert de répéter toujours la même chose.
Comme l'explique Marx, il ne faut pas dans l'analyse d'une crise de suraccumulation
confondre cause et résulat.

La confusion du PG, se limitant à la lutte contre le capitalisme financier,
et à l'anti-libéralisme, et tournant le dos à toute analyse scientifique,
vise seulement à aider de vieux politiciens mitterrandiens à se refaire
dans la majorité Hollande.
Bonne chance, mais les MR seront là, avec les travaileurs en lutte....

Rougevert Mer 26 Déc - 2:43

Achille a écrit:Vérifions !
Ce n'est pas une crise économique déclenchée par des années de soumission aux marchés et à la finance ?

Qui écrivait ?:

les capitalistes ont fait le choix de maintenir à tout prix leurs profits en décidant de licencier et de maintenir des salaires bas, de prêter massivement aux populations et aux états à des taux usuriers. Au lieu d’investir cet argent, ils ont préféré le placer dans la finance. Le résultat était inévitable : les populations et les pays les moins puissants ne peuvent plus payer, l’argent investi dans la finance a perdu sa valeur puisqu’il ne correspondait à rien, et l’économie s’effondre.
...
L’éclatement de la bulle immobilière et la crise des subprimes aux États-Unis en 2007 ont dévoilé le caractère « pourri » du bilan des banques et provoqué une cascade de faillites. Des sommes colossales ont alors été versées aux banques, prélevées sur les classes populaires par des plans d’austérité violents. Ces choix aggravent les déficits publics, déjà creusés par des années de politiques de réduction des prélèvements sur les profits et les hauts revenus. Les subventions aux banques, les plans de « relance » ont transféré l’endettement des banques aux états. Les marchés exigent des taux d’intérêts de plus en plus élevés et la spirale infernale ne s’arrête plus : il est toujours plus difficile de rembourser. Le fardeau de la dette pesait déjà lourdement sur les Pays du Sud.
Il s’étend maintenant à des pays qui pouvaient se croire préservés. Le financement massif des banques par le public a reporté les échéances. Mais le défaut de la dette grecque jette le soupçon sur d’autres États, entraînant la hausse des taux d’intérêts, ouvrant la possibilité d’un effondrement en chaîne des banques, notamment allemandes et françaises. La mise sous tutelle de l’Italie est un signal très important, car l’Italie est une économie bien plus forte que la Grèce dans le marché mondial. Le système est au bord de la faillite parce qu’à la différence de 2008, les États sont surendettés et sont devenus la cible principale de la spéculation. Ils peuvent donc difficilement mettre en place de nouveaux pare-feux face à une nouvelle crise. En même temps, le système se dirige tout droit vers une récession. La crise de la dette des états a fini par entraîner une crise globale du secteur bancaire, aggravant celle de l’ensemble de l’activité économique…
Les marchés financiers ne s’embarrassent en général pas de démocratie, mais aujourd’hui les apparences ne sont même pas maintenues. Les chefs de gouvernement sont nommés en Italie et en Grèce directement par les agences de notation. Les plans d’austérité sont dictés à la virgule près par la troïka composée de l’UE, la Banque centrale européenne et le FMI.

Cherchez un peu vous allez facilement trouver.

Facile:
http://npa.jeunes.free.fr/IMG/pdf/programmepoutou-2012.pdf
Mais je ne vois pas du tout en quoi cette analyse n'est pas l'expression EXACTE d'une analyse de la crise en termes de surproduction.

La pression sur les salaires, les taux de rentabilité à 13 % ou 20 %, les licenciements et la précarisation, la généralisation du travail en CDD et à temps partiel, tout cela a fait passer 10 % du PIB dans les poches du capital.

Pour "relancer" la consommation, il fallait donc PRÊTER l'argent pris au Travail pour que les salariés puissent continuer de dépenser pour acheter la production.
Sans prêts, ils ne le pouvaient plus, appauvris par l'orientation patronale de soumission DES SALARIES aux contraintes exercées par la concurrence mondialisée.
D'où le refus d'investir et l'essor du prêt et de la spéculation.
Contradictions inextricables.

Si PG et NPA sont d'accord sur cette analyse (je pense que non) comment se faiut-il qu'ils en tirent des conclusions opposées concernant par exemple l'expropriation totale (ou non, pour le FdG) du secteur bancaire?

Roseau Jeu 27 Déc - 18:34

Rougevert a écrit: je ne vois pas du tout en quoi cette analyse n'est pas l'expression EXACTE d'une analyse de la crise en termes de surproduction.

RougeVert a raison.
Achille a fait encore une fois fait du charcutage.
Le programme du candidat du NPA qui décrit bien une crise de surproduction.

“C’est le capitalisme qui est en crise. La crise actuelle est le résultatde l’essoufflement du système. La concurrence entre les grandes puissances et avec les pays dits Émergents a fini par aboutir un situation absurde mais classique : les capitalistes produisent beaucoup trop dans les secteurs-clés alors que des millions de personnes sont dans le besoin… La seule solution pour les possédants est de présenter la
facture aux peuples.” Plus loin:" licenciements et délocalisations, bas salaires, précarité, pauvreté et misère : ces maux qui minent la société sont la conséquence d’un système economique fondé sur la recherche du profit maximum au service d’une minorité de privilégiés – banquiers, patrons et actionnaires.”

C’est bien la recherché du profit, autrement dit le capitalisme en crise de surproduction
que le NPA entend abattre.
Par contre, le FdG et PG, anti-libéral, s'en prend à la financiarisation,
et affirme que “les investisseurs n’ont pas à avoir peur”
et son programme ne prévoit même pas d’exproprier le secteur financier
(voir ma signature)

Par ailleurs, le programme du candidat NPA affirme:

“Cette candidature se différencie des autres candidatures à la gauche du PS… Elle se différencie aussi de celle de Jean-Luc Mélenchon...les différentes composantes du Front de Gauche soutiennent au jour
le jour le PS quand il est au pouvoir dans les municipalités, les régions, etc. Ses options sont des demi-mesures, qui restent dans le cadre du système capitaliste”

Et plus loin:

Le programme du FdG rassemble des demi mesures,
“pas révolutionnaires, mais keynésiennes” (JLM).
Le bouquin cité du Sec Nat du PG Généreux les reprend.

Elles ne vont pas plus loin que le programme du FdG,
que des camarades du PG me présentent des fois comme foireux,
mais comme un compromis avec le PC.
En fait ce bouquin, comme les batailles au couteau
qui commencent dans les circonscriptions,
démontrent que les batailles PG – PCF sont beaucoup moins des divergences d'objectif
que la lutte pour les mangeoires.

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