Re: Débat stratégique dans le NPA

[Roseau]

D'ailleurs, la motion Palestine adoptée par l'unanimité du CPN (tendance CLAIRE comprise) parle bien de la répression envers la campagne BDS.

C'est l'évidence. La campagne de boycott d'Israel est soutenue à l'unanimité, cad par tout le parti.

[Copas]

Après l'épisode perte de temps et débat inutile on peut repasser aux problèmes liés au sujet de ce fil (débat stratégique dans le NPA).

D'abord l'analyse sur les traits de la période.
- La poussée numérique du prolétariat urbain mondial, régional, dedans la poussée du prolétariat industriel, des évolutions contradictoires quelque temps encore entre vieux états industriels et nouveaux.
- Les articulations entre L'UE, les marches de l'Europe et l'espace méditerranéen, les conséquences sur les formes d'internationalisme. Passages de solidarités à des peuples dominés comme démarches exclusives de l'internationalisme à des combats complémentaires communs avec des prolétariats instruits, éduqués, formés et informés, et... branchés (dit cela pour exciter...).
- L'apparition de générations très diplômées dans les pays dit en voies de développement (et en Europe, communicatives, etc).
- Les conséquences constatées de la poussée des classes ouvrières (au sens large) dans l'ensemble de la planète : des crises considérables pour tous les pays qui avaient des modes de commandements de la bourgeoisie construits pour dominer de vastes paysanneries et de grandes petite-bourgeoisies, les crises de transformation de régimes dominés par des forces petite-bourgeoises ou apparentées, monarchiques ou religieuses (des castes militaires, des appareils de PC, des familles princières, les "princes rouges" etc) .
Ce que nous avons vu, de l'extrème orient et ses crises à répétition de transition dans lesquelles le prolétariat est au centre pour lui-même ou pas (centaines de milliers d'"incidents de masse" en Chine, poussée revendicative et organisationnelle du grand prolétariat industriel indonésien, les clashs autour de la naissance du prolétariat industriel cambodgien, les clashs dans le maintenant grand prolétariat industriel vietnamien en réaction à l'impérialisme chinois, les crises rampantes de transition en Malaisie, Thaïlande, etc), les soulèvements populaires de l'espace méditerranéen, etc...
- L'état des organisations ouvrières de masse sur la planète : en poussée dans une grande partie des états dits "en développement", en phase de reconstruction dans plusieurs vieux pays industriels et en phase d'importants affaiblissements dans plusieurs états d'Europe (France, Italie, etc).

Si on n'analyse pas lucidement l'état des lieux, en se faisant bouffer par l’impressionnisme local, on aura du mal à comprendre. Également les vieux réflexes peuvent être mortels. Par exemple si on cherche à remplacer des directions réformistes en faillite et vieillies, on risque de greffer une tête sur des corps de vieillards et de malades, ça ne va pas le faire.
Un des traits de la situation actuelle dans plusieurs vieux pays industriels, dont surtout la France, c'est le swap des partis politiques dans la classe ouvrière : ils n'y existent plus de façon organisée. Par contre les organisations syndicales y existent mais très affaiblies, fragmentées et très bureaucratisées (donc une petite couche sociale majoritairement achetée par l'état et les patrons).

Les batailles politiques organisationnelles dans la classe ouvrière et plus précisément sur les lieux où se reproduit essentiellement le système (les entreprises) ne doivent quasiment plus se faire par rapport à d'autres partis (pas parce qu'on les nie, mais parce qu'ils n'y sont plus), parler de FUO pour le plus gros d'entre eux, le PCF, dans les entreprises, est à hurler de rire, il n'existe plus dans les entreprises de façon organisée et quasiment plus en termes d'adhérents.
Les questions de reconstruction politiques, dans le champ des secteurs ne se posent plus tellement dans des questions relationnelles aux autres partis, changer l'approche est essentielle. Et tout un bestiaire de prouesses argumentaires entre partis est vidé de son sens faute de combattants (par contre les débats entre logiques réformistes et révolutionnaires peuvent exister dans le cadre des batailles réelles bien sur).
Les questions d'approche de la reconstruction des orgas de masse et de résistance de masse , sérieusement amochées par des dizaines d'années de reculs politiques, de poussées bureaucratiques sont essentielles. Elles ne se déroulent plus dans le sens qu'on va remplacer une direction faillie, mais par des logiques de reconstruction que l'Espagne a obligé de regarder d'un œil neuf (et je ne parle pas de Podemos qui n'est qu'une excroissance électorale du mouvement de masse à l’œuvre)..

Les questions de FUO doivent retourner aux fondamentaux : pas de FUO sans formes unitaires et auto-organisées des travailleurs.

[alexi]

Dugzun :

La différence c'est que la résolution politique n'est pas le fruit d'une "tendance majoritaire", mais celle du parti, à partir de plusieurs "tendances" politiques internes.
Si la tendance CLAIRE n'a pas mis l'accent sur ce point dans sa proposition de résolution, c'est peut-être simplement que ça ne faisait pas désaccord et qu'ils n'ont du coup pas jugé utile de mettre l'accent là-dessus dans le débat avec les autres sensibilités du parti.

Le texte voté au final par le CPN serait donc un texte de compromis entre plusieurs tendances, sans aucune opposition exprimée.
Bravo au NPA, c'est une première !

Je constate simplement le choix de la CLAIRE ne pas parler de BDS ni dans sa résolution politique ni dans sa résolution sur le Moyen-Orient.
A croire, comme le rappelle si souvent et aimablement Roseau, que ce sont des motions de bras-cassés et de bras-croisés.

A et R n'en parle pas plus dans sa motion (lire ci-dessous).
Cette motion, bien que votée par 33 voix a été au final rejetée par ... 33 voix !

La résolution adoptée par le NPA ne défend pas la campagne BDS mais des militants qui sont victimes de la répression, et ce n'est pas tout à fait la même chose !


Motion du CPN sur la répression du mouvement de solidarité avec le peuple Palestinien.

Après avoir tenté de diaboliser puis de museler le mouvement de solidarité avec le peuple Palestinien, le gouvernement Hollande-Valls désormais tente de le criminaliser.

Un certain nombre de militants et de militantes sont aujourd’hui inculpés pour avoir mené des actions pour la campagne BDS ou convoqués par la justice après avoir bravés l’interdiction de manifester ou tout simplement comme notre camarade Alain Pojolat, pour avoir, au nom de différentes organisations, déposé le parcours de manifestations qui ont été par la suite interdites.

Le NPA organise et se mobilise pour une campagne unitaire contre la criminalisation du mouvement de solidarité. En lançant d’ores et déjà des initiatives :

-       Lancement d’un texte-pétition de personnalités avec publication dans la presse puis campagne pour signatures large.

-       Organisation d’un rassemblement unitaire le 22 octobre prochain

-       Réunions unitaires ou NPA sur la Palestine en y incluant la question des répressions aussi bien dans les villes que dans les facs.

Le NPA participera également aux prochaines initiatives régionales qui auront lieu le week end du 11 et12 octobre et aussi à la manifestation qui aura lieu le 18 octobre prochain.

La motion d'A et R  sur le Moyen-Orient :

Sur la situation au Moyen Orient

Depuis quelques jours, l'État français participe à une coalition impérialiste dominée par les États-Unis qui bombarde le territoire irakien. Une troisième guerre impérialiste dans le Golfe ne pourra que renforcer le chaos et l'oppression des peuples. Nous nous adressons à l'ensemble des forces du mouvement ouvrier pour agir ensemble :


•Pour l'arrêt immédiat de l'intervention impérialiste française en Irak
•Pour le retrait des troupes françaises du Moyen-Orient et d'Afrique
•Contre toute forme d'intervention de notre impérialisme
•Pour l'ouverture des frontières de la France à tous les réfugiés

 

Motion soumise au vote du CPN du NPA des 20 et 21 septembre 2014

rejetée par 33 pour, 33 contre, 6 abstentions, 11 ne prend pas part au vote

[Roseau]

Que Alexi se rassure et ne se trompe pas.
Le NPA est, depuis longtemps, mobilisé auprès des révolutionnaires palestiniens et israéliens
dans la campagne BDS, depuis toujours, et avec des succès croissant.
Comme en Afrique du Sud, le boycott contribuera à la victoire.
Si il a encore le moindre doute, lire ici les tonnes de déclarations
et articles relatant cet engagement:
http://npa2009.org/search/node/BDS

Et restons sur le sujet du fil: les débats dans le NPA !

[alexi]

Roseau :
Le NPA est, depuis longtemps, mobilisé auprès des révolutionnaires palestiniens et israéliens
dans la campagne BDS,

Encore une fois, je ne parlais pas de la politique majoritaire du NPA mais des résolutions politiques lors du dernier CPN; elles expriment les nécessités militantes pour les mois à venir.
Aucune tendance, ni la majoritaire ni les minoritaires (A et R, Fraction mais aussi la tienne, la CLAIRE) n'ont jugé bon, utile et nécessaire de se lancer dans la campagne BDS.

[Duzgun]

En fait alexi, je ne comprends pas bien ce que tu essaies de prouver en disant que telle ou telle motion ne parle pas de BDS, quand ce n'est visiblement pas le sujet de ces motions.
Il n'y a à ma connaissance aucune opposition à la campagne BDS dans le parti et en tout cas une telle opposition ne s'est jamais exprimée ouvertement. Tu es la seule personne que je vois tenir de tels propos, et ce sur un forum anonyme qui ne me garantis même pas que tu es militant NPA.

Visiblement, personne d'autre que toi ne semble partager tes positions, au point de penser qu'il faut mener bataille contre la campagne BDS comme tu le fais sur ce forum.

Du coup, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir...

[Roseau]

Aucune tendance, ni la majoritaire ni les minoritaires (A et R, Fraction mais aussi la tienne, la CLAIRE) n'ont jugé bon, utile et nécessaire de se lancer dans la campagne BDS.

Mensonge éhonté.
La campagne BDS fait l'unanimité des courants, comme bien d'autres activités du NPA!
Et ils n'ont pas besoin de le rappeler ce boycott dans les motions,
pas plus que de rappeler le boycott du sexisme ou du racisme,
ni même la nécessité de défendre les acquis de notre classe jusqu'à la Sociale!

Le NPA prend heureusement la peine de discuter ce qui fait débat.

Je partage l'inquiétude de Duzgun:
où veut en venir Alexi avec sa fixation et sa dénégation obsessive de l'évidence ?

[alexi]

Duzgun :
En fait alexi, je ne comprends pas bien ce que tu essaies de prouver en disant que telle ou telle motion ne parle pas de BDS, quand ce n'est visiblement pas le sujet de ces motions.
Il n'y a à ma connaissance aucune opposition à la campagne BDS dans le parti et en tout cas une telle opposition ne s'est jamais exprimée ouvertement. Tu es la seule personne que je vois tenir de tels propos, et ce sur un forum anonyme qui ne me garantis même pas que tu es militant NPA.

Visiblement, personne d'autre que toi ne semble partager tes positions, au point de penser qu'il faut mener bataille contre la campagne BDS comme tu le fais sur ce forum.

Du coup, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir...

Quel travers de faire dire à des motions ce qu'elles ne disent justement pas !

S'il n'y a pas d'opposition à la campagne BDS c'est parce que chacun fait ce qu'il veut au NPA et laisse militer les autres comme ils l'entendent, comme toujours.
Or combien de militants sont en réalité engagés là-dessus ?!
Personne n'a envie de discuter de l'accessoire.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait mener une bataille contre BDS. Ce groupe se situe sur un terrain qui m'est étranger et il peut bien faire ce qu'il veut.
Il y a bien d'autres batailles à mener.

Le forum n'est pas un terrain de bataille. Je me moque simplement des prétentions du professeur Roseau et par un ricochet que je regrette, des  "bras-cassés et bras-croisés" de sa tendance CLAIRE

[Duzgun]

Mais c'est tout à fait ton droit d'être indifférent à la seule campagne internationale de solidarité avec la Palestine. Mais ici tu vas plus loin, puisque tu mènes carrément bataille contre, message après message.

Et globalement, je n'ai jamais entendu qui que ce soit dans le parti (et encore moins un courant constitué) prendre position contre la campagne BDS. Au contraire, la grande majorité du parti participe ou a participé au moins une fois à une action BDS.

[alexi]

Duzgun :
Mais c'est tout à fait ton droit d'être indifférent à la seule campagne internationale de solidarité avec la Palestine. Mais ici tu vas plus loin, puisque tu mènes carrément bataille contre, message après message.

Et globalement, je n'ai jamais entendu qui que ce soit dans le parti (et encore moins un courant constitué) prendre position contre la campagne BDS.

Comme si un forum était un lieu de bataille !

Je ne suis pas pour participer à cette campagne et je le dis ici, n'en déplaise à Roseau dont sa tendance CLAIRE n'en dit pas un mot tellement cette campagne leur semble importante.
Sans doute des bras-cassés et des bras-croisés.

Au contraire, la grande majorité du parti participe ou a participé au moins une fois à une action BDS.

Si tu le dis !

[Roseau]

La rage d'Alexi contre le succès de la campagne BDS est sans limite.
Après un mensonge éhonté,
il affabule sur mon appartenance à une tendance (?!)
et sur le fait que les militants du NPA ne participeraient pas massivement à cette campagne.
En fait, aucun parti n'y contribue autant.
Je répète: si il avait encore le moindre doute, il devrait lire ici les tonnes de déclarations
et articles relatant cet engagement:
http://npa2009.org/search/node/BDS
Les bras cassés, bras croisés sont vraiment ailleurs...

Et je répète, assez de torpillage du fil,
restons sur le sujet du fil: les débats dans le NPA !

[alexi]

A chaque post cette signature de Roseau :

_________________
FdG: la démagogie d'un capitalisme à visage humain
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-343.pdf
Mélenchon: "Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats ... Ni soutien, ni participation, ni opposition...
L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !...
Besancenot dit on doit être l’opposition, mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays" (18 Avril 2012 sur LCP) affraid

[Roseau]

Assez d'affabulation et torpillage du fil.
Les MP son fait pour les attaques personnelles si cela le démange.
Alexi doit respecter le sujet du fil. Un peu de sérieux, please...

[alexi]

Où vois-tu des attaques personnelles ?!

[Duzgun]

Et d'un, Roseau peut tout à faire mettre en signature un lien vers le site de la tendance CLAIRE sans pour autant en être membre.

Et de deux, il suffit d'y jeter un œil pour voir que le site en question relaie largement la campagne BDS.

[alexi]

Duzgun :
Et d'un, Roseau peut tout à faire mettre en signature un lien vers le site de la tendance CLAIRE sans pour autant en être membre.

Par principe, cela vaut pour tout le monde sur un forum.
Mais nul nest empêché d'afficher ses sympathies partisanes à l'endroit des autres forumers. Roseau a fait ce choix.

Et de deux, il suffit d'y jeter un œil pour voir que le site en question relaie largement la campagne BDS.

Exact, sauf qu'il est précisé que cela n'engage pas la CLAIRE :

Les brèves publiées dans cette rubrique « Informations et analyses » le sont à titre d'information et n'engagent pas la Tendance CLAIRE.

[Duzgun]

Et de deux, il suffit d'y jeter un œil pour voir que le site en question relaie largement la campagne BDS.

Exact, sauf qu'il est précisé que cela n'engage pas la CLAIRE :

Les brèves publiées dans cette rubrique « Informations et analyses » le sont à titre d'information et n'engagent pas la Tendance CLAIRE.

Non, il n'y a pas que des brèves.

[alexi]

Duzgun :
Non, il n'y a pas que des brèves.

Si ton nouveau lien parle de BDS c'est surtout pour dire :

"Pour autant, la campagne BDS n’est pas dépourvue d’ambiguïtés : "

Ton précédent lien dit clairement que les brèves n'engagent pas la CLAIRE.
A part toi, chacun peut lire la même chose !

[Roseau]

Après l'épisode perte de temps et débat inutile on peut repasser aux problèmes liés au sujet de ce fil (débat stratégique dans le NPA).

D'abord l'analyse sur les traits de la période.
- La poussée numérique du prolétariat urbain mondial, régional, dedans la poussée du prolétariat industriel, des évolutions contradictoires quelque temps encore entre vieux états industriels et nouveaux.
- Les articulations entre L'UE, les marches de l'Europe et l'espace méditerranéen, les conséquences sur les formes d'internationalisme. Passages de solidarités à des peuples dominés comme démarches exclusives de l'internationalisme à des combats complémentaires communs avec des prolétariats instruits, éduqués, formés et informés, et... branchés (dit cela pour exciter...).
- L'apparition de générations très diplômées dans les pays dit en voies de développement (et en Europe, communicatives, etc).
- Les conséquences constatées de la poussée des classes ouvrières (au sens large) dans l'ensemble de la planète : des crises considérables pour tous les pays qui avaient des modes de commandements de la bourgeoisie construits pour dominer de vastes paysanneries et de grandes petite-bourgeoisies, les crises de transformation de régimes dominés par des forces petite-bourgeoises ou apparentées, monarchiques ou religieuses (des castes militaires, des appareils de PC, des familles princières, les "princes rouges" etc) .
Ce que nous avons vu, de l'extrème orient et ses crises à répétition de transition dans lesquelles le prolétariat est au centre pour lui-même ou pas (centaines de milliers d'"incidents de masse" en Chine, poussée revendicative et organisationnelle du grand prolétariat industriel indonésien, les clashs autour de la naissance du prolétariat industriel cambodgien, les clashs dans le maintenant grand prolétariat industriel vietnamien en réaction à l'impérialisme chinois, les crises rampantes de transition en Malaisie, Thaïlande, etc), les soulèvements populaires de l'espace méditerranéen, etc...
- L'état des organisations ouvrières de masse sur la planète : en poussée dans une grande partie des états dits "en développement", en phase de reconstruction dans plusieurs vieux pays industriels et en phase d'importants affaiblissements dans plusieurs états d'Europe (France, Italie, etc).

Si on n'analyse pas lucidement l'état des lieux, en se faisant bouffer par l’impressionnisme local, on aura du mal à comprendre. Également les vieux réflexes peuvent être mortels. Par exemple si on cherche à remplacer des directions réformistes en faillite et vieillies, on risque de greffer une tête sur des corps de vieillards et de malades, ça ne va pas le faire.
Un des traits de la situation actuelle dans plusieurs vieux pays industriels, dont surtout la France, c'est le swap des partis politiques dans la classe ouvrière : ils n'y existent plus de façon organisée. Par contre les organisations syndicales y existent mais très affaiblies, fragmentées et très bureaucratisées (donc une petite couche sociale majoritairement achetée par l'état et les patrons).

Les batailles politiques organisationnelles dans la classe ouvrière et plus précisément sur les lieux où se reproduit essentiellement le système (les entreprises) ne doivent quasiment plus se faire par rapport à d'autres partis (pas parce qu'on les nie, mais parce qu'ils n'y sont plus), parler de FUO pour le plus gros d'entre eux, le PCF, dans les entreprises, est à hurler de rire, il n'existe plus dans les entreprises de façon organisée et quasiment plus en termes d'adhérents.
Les questions de reconstruction politiques, dans le champ des secteurs ne se posent plus tellement dans des questions relationnelles aux autres partis, changer l'approche est essentielle. Et tout un bestiaire de prouesses argumentaires entre partis est vidé de son sens faute de combattants (par contre les débats entre logiques réformistes et révolutionnaires peuvent exister dans le cadre des batailles réelles bien sur).
Les questions d'approche de la reconstruction des orgas de masse et de résistance de masse , sérieusement amochées par des dizaines d'années de reculs politiques, de poussées bureaucratiques sont essentielles. Elles ne se déroulent plus dans le sens qu'on va remplacer une direction faillie, mais par des logiques de reconstruction que l'Espagne a obligé de regarder d'un œil neuf (et je ne parle pas de Podemos qui n'est qu'une excroissance électorale du mouvement de masse à l’œuvre)..

Les questions de FUO doivent retourner aux fondamentaux : pas de FUO sans formes unitaires et auto-organisées des travailleurs.

Tous ces rappels de Copas sont fort utiles.
(C'est moi qui ait souligné un para particulièrement important à mon avis)
et doivent désormais orienter le NPA.
Par ailleurs, puisqu'il mentionne Podemos,
voir le texte que j'ai posté sur le fil "Etat espagnol".

[alexi]

Dans son texte au CPN, le CCR constate la constitution d'un nouveau courant au sein du NPA " issus de la W et du courant Socialisme Par En Bas (SPEB)".

[Duzgun]

Dans son texte au CPN, le CCR constate la constitution d'un nouveau courant au sein du NPA " issus de la W et du courant Socialisme Par En Bas (SPEB)".

Dans quel texte? Tu as un lien?

[Duzgun]

Duzgun :
Non, il n'y a pas que des brèves.

Si ton nouveau lien parle de BDS c'est surtout pour dire :

"Pour autant, la campagne BDS n’est pas dépourvue d’ambiguïtés : "

Ton précédent lien dit clairement que les brèves n'engagent pas la CLAIRE.
A part toi, chacun peut lire la même chose !

Relever des ambiguïtés, ça n'a rien d'extraordinaire et ça ne signifie pas refuser de participer.
Nombre d'appels à grève ou manif sont particulièrement ambigus également et ça ne nous empêche pas d'y participer.
Parce que s'il faut constater que le mouvement réel n'est pas dans la pure ligne marxiste révolutionnaire, on  peut le faire, mais la vraie question est de savoir comment on intervient au sein du mouvement réel...

[alexi]

Duzgun :
Relever des ambiguïtés, ça n'a rien d'extraordinaire et ça ne signifie pas refuser de participer.

Cela ne signifie pas pour autant que la CLAIRE y participe.

[Duzgun]

Duzgun :
Relever des ambiguïtés, ça n'a rien d'extraordinaire et ça ne signifie pas refuser de participer.

Cela ne signifie pas pour autant que la CLAIRE y participe.

Je ne suis pas derrière chaque militant pour noter ce qu'il fait ou pas, donc je ne saurais te dire ce que font précisément ou pas les militants de cette tendance (d'autant plus vu depuis Toulouse).
En revanche, l'article cité parle bien de "la campagne BDS (Boycott-Désinvestissement-Sanctions), à laquelle participe le NPA, pour donner un contenu plus concret à cette solidarité, en touchant directement les intérêts économiques de l’État israélien". Pas exactement la position que tu développes en tout cas.
Après si Gaston passe par là, il donnera plus d'éléments sur son positionnement exact et celui de sa tendance.

Et sur l'histoire de nouveau courant issu de la W et de SPEB? Tu as un lien vers le texte qui en parle?

[alexi]

Duzgun :
Dans quel texte? Tu as un lien?

Désolé, c'est un texte qui date en fait de février :

http://www.ccr4.org/Explicatiohttp://www.ccr4.org/Explication-de-vote-des-camarades-du-CCR-au-CPN-de-fevriern-de-vote-des-camarades-du-CCR-au-CPN-de-fevrier

[Contenu sponsorisé]