Re: Science, scientisme et productivisme

[verié2]

Vals
Nous sommes d'accord sur un truc : c'est qu'on est d'accord sur rien.

C'est tout de même regrettable de ne pas parvenir à discuter sereinement sur de tels sujets, non ? Et il me semble légitime de te demander d'étayer tes accusations contre l'ensemble d'un "mouvement" de façon plus solide qu'avec un tout petit bout de phrase.

Penses-tu sincèrement qu'on puisse réduire tous les décroissants à d'affreux malthusianistes qui entendent laisser crever les Africains ? Ne veux tu pas au moins admettre qu'ils posent des problèmes bien réels, à défaut de proposer les bonnes solutions, et que nous devons nous poser certains de ces problèmes ?

Un exemple pourtant relativement marginal. Une étude vient de constater formellement que les émanations de diesel sont cancérigènes. Qui en respire le plus, à ton avis ? Les bobos ou certaines catégories de travailleurs ? Faut-il attendre le socialisme pour régler le problème ?

[Roseau]

Un exemple pourtant relativement marginal. Une étude vient de constater formellement que les émanations de diesel sont cancérigènes. Qui en respire le plus, à ton avis ? Les bobos ou certaines catégories de travailleurs ? Faut-il attendre le socialisme pour régler le problème ?

Pour Vals, les problèmes de santé s'arrêtent dès qu'on quitte l'atelier. Cela relève de la magie...

Mais cette discussion a été totalment inutile.
Comme pour la thèse de la direction nostaligique de LO disant que la Russie n'est toujours pas capitaliste (!), et quelques autres.
Dès qu'il s'agit d'un dogme indéfendable, la majorité des camarades de LO, est vite incapable de répondre sur les faits et refuse de discuter. C'est rapidement les insultes...
C'est la preuve qu'ils se posent de sérieuses questions, et finiront par réfléchir.

[gérard menvussa]

C'est tout de même regrettable de ne pas parvenir à discuter sereinement sur de tels sujets, non ?

C'est surtout significatif de ce qu'est l'union communiste (trotskyste) et de son coté profondément conservateur. ET c'est lié a la méconnaissance VOULUE des camarades quii pérorent sur les décroissants sans jamais avoir voulu lire un de leur textes, qui sont pourtant nombreux (et facilement accessible) sur Internet

Pour ceux qui préférent les sources "papier", une petite bibilographie :

Textes généraux
ARIÈS, Paul :
- Décroissance ou barbarie, Villeurbanne, Golias Éditions, 2005, 163 p.
- La Décroissance. Un nouveau projet politique, Villeurbanne, Golias Éditions,
2007, 362 p.
- Désobéir et grandir. Vers une société de décroissance, Montréal, éd.
Écosociété, 2009, 216 p.
- La Simplicité volontaire contre le mythe de l'abondance, Paris, La Découverte,
2010, 298 p.
BAYON, Denis, FLIPO, Fabrice et SCHNEIDER, François, La Décroissance. 10
questions pour comprendre et débattre, Paris, La Découverte, 2010, 236 p.
BENOIST, Alain (de), Demain, la décroissance ! Penser l’écologie jusqu’au bout,
Paris, éd. Édite, 2007, 199 p.
BESSON-GIRARD, Jean-Claude, Decrescendo cantabile. Petit manuel pour une
décroissance harmonique, Lyon, éd. Parangon, 2005, 170 p.
Campagnes solidaires, « Urgent: il faut décroître », n°182, février 2004, pp. 1-8.
CHEYNET, Vincent, Le Choc de la décroissance, Paris, Le Seuil, 2008, 213 p.
COCHET, Yves :
- Pétrole apocalypse, Paris, Fayard, 2005, 310 p.
- Antimanuel d'écologie, Paris, éd. Bréal, 2009, 274 p.
CHARBONNEAU, Simon, Résister pour sortir du développement. Le droit entre
nature et liberté, Paris, éd. Sang de la Terre, 2009, 237 p.
Eléments, n°119, dossier « Le salut par la décroissance? », janvier 2006.
FLIPO, Fabrice, Justice, nature et liberté. Les enjeux de la crise écologique, Lyon, éd.
Parangon, 2007, 311 p.
GOLDSMITH, Edward, Le Tao de l’écologie. Une vision écologique du monde, Paris,
Editions du Rocher, 2002, 499p.
JACQUARD, Albert, Mon utopie, Paris, Stock, 2006, 184 p.
KEMPF, Hervé :
- Comment les riches détruisent la planète, Paris, Le Seuil, 2007, 147 p.
- Pour sauver la planète, sortez du capitalisme, Paris, Le Seuil, 2009, 168 p.
LATOUCHE, Serge :
- Le Pari de la décroissance, Paris, Fayard, 2006, 302 p.
- Petit traité de la décroissance sereine, Paris, éd. Mille et une nuits, 2007, 171
p.
LATOUCHE, Serge, in Le Monde diplomatique :
- « En finir une fois pour toutes avec le développement », mai 2001 ;
- « Pour une société de décroissance », novembre 2003 ;
- « Et la décroissance sauvera le Sud », novembre 2004 ;
- « Écofascisme ou écodémocratie? », novembre 2005.
MYLONDO, Baptiste (dir.), La Décroissance économique. Pour la soutenabilité
écologique et l'équité sociale, Bellecombe-en-Bauges, Éditions du Croquant, 2009,
239 p.
PACCALET, Yves :
11
- L'Humanité disparaîtra, bon débarras ! (2006), Paris, éd. J'ai lu, 2008, 190 p.
- Sortie de secours. Les solutions pour sauver l'humanité (2007), Paris, éd. J'ai
lu, 2008, 153 p.
RIDOUX, Nicolas, La Décroissance pour tous, Lyon, éd. Parangon, 2006, 155 p.
TERTRAIS, Jean-Pierre, Du développement à la décroissance. De la nécessité de
sortir de l’impasse suicidaire du capitalisme, Paris, Éditions du Monde libertaire,
2006, 228 p.
Publications périodiques de la décroissance
Entropia. Revue d'étude théorique et politique de la décroissance, à partir du n°1,
Parangon, Lyon, 2006.
La Décroissance. Le journal de la joie de vivre, à partir du n°20, Lyon, mars 2004.
L'Âge de faire, à partir du n°1, Salignac, 2005.
L'Écologiste, édition française, à partir du n°1, Paris, 2000.
Les Cahiers de l'IEESDS, à partir du n°1, Lyon, 2006.
Le Sarkophage, à partir du n°1, Saint-George-de-Reneins, 2007.
Passerelle Éco, à partir du n°1, La Chapelle-sous-Uchon, 2000.
Silence :
- n°164, dossier « Le temps de la décroissance », Lyon, avril 1993 ;
- à partir du n°280, dossier « La décroissance », février 2002.
Dossiers de presse sur la décroissance
Courrier international :
- dossier « Dossier spécial décroissance. Travailler moins pour gagner moins et
vivre mieux », n°896, 2-9 janvier 2008 ;
- dossier « La vie meilleure : mode d'emploi », hors-série n°2009-3, octobre
2009.
Écorev. Revue critique d'écologie politique, n°26, dossier « Sens de la décroissance »,
printemps 2007.
Le Monde 2, n°110, dossier « Les Objecteurs de croissance », 25-31 mars 2006, p.18-
25.
Enjeux. Les Échos, le mensuel de l'économie, n°208, « Sortir du prêt-à-penser
économique », décembre 2008.
Mouvements, n°41, dossier « Développement durable ou décroissance sélective? »,
septembre-octobre, 2005.
No pasaràn, n°33, dossier « Décroissance: prise de conscience individuelle et
démarche collective », octobre 2004.
Politis :
- n°943, dossier « La décroissance. On n'y coupera pas! », 15-23 mars 2007 ;
- n°1070, dossier « Le Bel avenir de la décroissance », 1er octobre 2009.
Colloques
BERNARD, Michel, CHEYNET Vincent et CLEMENTIN Bruno (coord.), Silence.
Objectif décroissance. Vers une société harmonieuse, Lyon, éd. Parangon, 2003, 221
p.
CHRÉTIENS ET PIC DE PÉTROLE, Quelles ressources spirituelles pour faire face à
l'épuisement des ressources naturelles?, Lyon, éd. Parangon, 2009, 176 p.
12
COLLECTIF, Pour repolitiser l'écologie. Le Contre-Grenelle de l'environnement,
Lyon, éd. Parangon, 2007, 159 p.
COLLECTIF, Non au capitalisme vert, Lyon, éd. Parangon, 2009, 127 p.
LA LIGNE D’HORIZON-LES AMIS DE FRANÇOIS PARTANT, Défaire le
développement, refaire le monde, Lyon, éd. Parangon, 2002, 410 p.
MONGEAU, Serge (dir.), Objecteurs de croissance. Pour sortir de l'impasse, la
décroissance, Montréal, Ecosociété, 2008, 144 p.
La décroissance passée au crible de la critique
ATTAC, Le développement a-t-il un avenir ?, Paris, éd. Mille et une nuits, 2004.
AZAM, Geneviève, « Entre croissance et décroissance, réinventer le politique », in
Mouvements, n°32, mars-avril 2004.
BERR, Éric et HARRIBEY, Jean-Marie, Le Développement en question(s), Presses
universitaires de Bordeaux, 2006, 242 p.
BRUNEL, Sylvie, Le Développement durable, Paris, Presses universitaires de France,
2004, 127 p.
Cahiers communistes révolutionnaires, dossier « Croissance, décroissance, d'un
cauchemar à l'autre », n°54, novembre-décembre 2007.
CLERC, Denis :
- « La décroissance? Oui, mais pas pour tout », in Alternatives économiques,
hors-série n°60, février 2004.
- « De la croissance à la décroissance? », in L'Économie politique, n°39, juillet
2008, pp.92-106.
COMELIAU, Christian (dir.), « Brouillons pour l’avenir : contributions au débat sur
les alternatives », Nouveaux Cahiers de L'IUED, n°14, 2003.
COMELIAU, Christian, La Croissance ou le progrès ? Croissance, décroissance,
développement durable, Le Seuil, Paris, 2006, 302 p.
CORCUFF, Philippe :
- « Gauche radicale et question écologiste », Pour un développement durable et
solidaire de la planète, Forum national à l’initiative du Parti communiste
français, Paris, 23 et 24 septembre 2005, février 2006, pp. 23-25.
- « La Gauche et les enjeux écologiques au XXIe siècle », in L'Humanité, 13
octobre 2005.
COULON, Patrick et MAYER, Sylvie, Le Développement en débat : croissance ?
décroissance ? durable ? solidaire ?, Paris, éd. Syllepse, 2005, 225 p.
DI MÉO, Cyril, La Face cachée de la décroissance. La décroissance : Une réelle
solution face à la crise écologique ?, L’Harmattan, Paris, 2006, 202 p.
DUVAL, Guillaume :
- « Décroissance ou développement durable? », in Alternatives économiques,
hors-série n°63, décembre 2004, pp. 50-54.
- « L'impasse de la décroissance », Cosmopolitiques, in Cahiers théoriques pour
l'écologie politique, n°13, août 2006, pp. 35-42.
FOURQUET, François, « L'idéal historique de décroissance », in Revue du MAUSS
permanente, 29 août 2007.
HARRIBEY, Jean-Marie :
- « Croissance et décroissance infinies: une fausse alternative », in Politis,
n°779, 11 décembre 2003.
- « Les impasses de la croissance et de la décroissance infinies », in
Mouvements, n°32, mars 2004, p.113-119.
13
- « Décroissance uniforme ou développement qualitatif ? », Séminaire
« Antiproductivisme, décroissance et démocratie », Montbrison, 5 et 6 février
2005.
- « La Misère de l'écologie », Cosmopolitiques, in Cahiers théoriques pour
l'écologie politique, n°10, septembre 2005, p. 151-158.
- « Commentaire critique sur deux ouvrages récents », in Contretemps, n°18,
février 2007, p. 142-149.
- « Les Théories de la décroissance : enjeux et limites », in Cahiers français,
n°337, mars-avril 2007, p. 20-26.
- « Que faire croître et décroître? », in Contretemps, n°21, février 2008, p. 85-
95.
- « La Décroissance: nouvelle utopie ou impasse? », in Encyclopedia
universalisme, Forum.
HARRIBEY, Jean-Marie et GUIBERT Bernard, « L'écologie contre l'économie?
Dialogue sur le développement durable, la décroissance sélective et la gestion
écologique », propos recueillis par Jean-Paul Gaudillière et Gilbert Wasserman, in
Mouvements, n°41, septembre-octobre 2005, p. 24-35.
HARRIBEY, Jean-Marie et DI MÉO Cyril, « Les Dangers du discours sur la
décroissance », in Politis, n°917, 14 septembre 2006.
LATOUCHE, Serge et LIPIETZ Alain, « La décroissance peut-elle sauver la
planète? », propos recueillis par Antoine de Ravignan, in Alternatives
internationales, n°20, janvier 2005.
MÉTELLUS, Jérôme, « La décroissance soutenable: une utopie réactionnaire », in La
Riposte (1er décembre 2003).
OXLEY, Greg, « La décroissance soutenable. Quand les idées rétrogrades se drapent
dans l'écologisme », in La Riposte, 1er mars 2004.
RAVIGNAN (DE), Antoine, « La décroissance est-elle souhaitable? », in Alternatives
économiques, hors-série n°72, février 2007.
RODIER, Arnaud, « Ces consommateurs qui ont choisi la décroissance », in Le
Figaro 15 octobre 2007.
ZIN, Jean :
- « Entropie et décroissance », in Écorev, n°20, 9 septembre 2005.
- « Les limites de la décroissance », entretien non publié réalisé par Le Monde 2,
http://jeanzin.fr, 2 décembre 2005.

[Rougevert]

CQFD.
C'est fait.

Nous sommes d'accord sur un truc : c'est qu'on est d'accord sur rien.
Et c'est déjà pas si mal d'être arrivés à le dire....
CQFD....et c'est bien comme ça.

Comment être d'accord avec des insultes et des caricatures????
PAR AILLEURS, j'ai beaucoup d'opinions communes avec LO.
J'ai même préféré voter LO que GA, aux législatives.
C'est dire...

Mais je ne suis pas de la P2...

[gérard menvussa]

Personne n'est parfait...

[Rougevert]

Hé non!

[Vals]

PAR AILLEURS, j'ai beaucoup d'opinions communes avec LO.

Alors bravo pour ta compétence dans la dissimulation...parce j'ai l'impression que c'est comme si moi je m'affirmais proche des curés ou des imams...
Crédibilité zéro...

[Rougevert]

PAR AILLEURS, j'ai beaucoup d'opinions communes avec LO.

Alors bravo pour ta compétence dans la dissimulation...parce j'ai l'impression que c'est comme si moi je m'affirmais proche des curés ou des imams...
Crédibilité zéro...

Tu en es plus proche que tu ne CROIS.

[gérard menvussa]

Le crédo change mais la foi reste !

[tomaz]

BENOIST, Alain (de)

cité ce vieux facho de De Benoit comme source sur la théorie de décroissance, c'est un peu se tirer une balle dans le pied....

[verié2]

BENOIST, Alain (de)

cité ce vieux facho de De Benoit comme source sur la théorie de décroissance, c'est un peu se tirer une balle dans le pied....

J'imagine que Gerard Menussa a reproduit une bibliographie toute faite qu'il a trouvée sur le net, sans même regarder ce qu'il y avait dedans. Car, si c'est bien le même De Benoist que celui qui copine avec Soral et apporte son "soutien critique" à M. le Pen, mieux vaut chercher ses source ailleurs...

[Invité]

C'est bien de le même, verié, et c'est effectivement un théoricien de la décroissance... l'un de ceux qui s'en revendiquent, l'un de premiers d'ailleurs...

--

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

[gérard menvussa]

Oui et ? C'est parfaitement significatif de ce qu'est la "décroissance" et des débats qui tournent autour. J'ai relu la bibliographie en question, et je ne vois aucun probléme a y mettre un vieux réactionnaire comme Alain de Benoist. Je fais confiance à l'intelligence du lecteur ! Je suis loin de partager l'ensemble des points de vues que j'ai cité (trés loin, même)

Si on cherche une présentation synthétique de la problématique de la "décroissance", et d'une série de critiques qu'on peut lui apporter, on peut également consulter avec profit Stéphane Lavignotte Faut il avoir peur de la décroissance Petite encyclopédie critique/Textuel 2010 137pages

Mais bon, Stéphane lavignotte est aussi religieux, et membre du front de gauche !

[Puygriou]

LO du 29 juin 2012 (avec deux jours d'avance)

Sommet de la Terre de Rio : l'irresponsabilité capitaliste sous les projecteurs

Vingt ans après un « sommet de la Terre » qui s'était déroulé en 1992 à Rio au Brésil, la même ville vient d'accueillir une nouvelle conférence, « Rio+20 » qui n'a débouché sur aucune action concrète.

La résolution finale avait été adoptée avant même l'ouverture de la conférence, ce qui a permis à quelques-uns des 130 chefs d'État attendus, parmi lesquels François Hollande, de venir y faire un tour, le temps d'un discours, sans avoir à prendre le moindre engagement. Sollicités par un groupement de 77 pays du Sud, les États les plus riches de la planète ont refusé toute aide financière pour des programmes environnementaux. Cette aide avait été chiffrée à 30 milliards jusqu'en 2017, ce qui ne représentait pourtant pas grand-chose au regard des sommes récemment débloquées pour sauver les banquiers.

Déjà, ces vingt dernières années, l'engagement des pays riches de consacrer 0,7 % de leur produit intérieur brut pour aider au développement des pays pauvres n'avait pas été tenu, alors qu'il constituait l'un des volets de l' « Agenda 21 », le plan d'actions fondamentales pour le 21e siècle adopté à Rio en 1992. L'Agenda 21 avait aussi pour objectif « d'assurer un accroissement soutenu de la production alimentaire et d'améliorer la sécurité alimentaire ». Mais la faim et la malnutrition n'ont pas reculé, bien au contraire, malgré l'augmentation de la productivité agricole qui, techniquement, permettrait de nourrir toute la planète.

Le problème est d'abord l'insuffisance du pouvoir d'achat, accentuée par la spéculation financière qui s'est portée sur les céréales, les rendant encore plus inaccessibles à celles et ceux qui en ont besoin pour se nourrir.

De nouvelles surfaces agricoles ont été intégrées, elles aussi, dans les circuits financiers. S'ajoutant au parasitisme des grands propriétaires fonciers, des sociétés capitalistes ont fait des terres un placement pour leurs liquidités. Autant dire que les objectifs de l'Agenda 21 sur une prétendue « gestion durable des terres » et sur la prise en compte des populations locales dans la gestion du foncier sont restés lettre morte, tout comme l'objectif général visant à assurer que « l'ensemble de la population de la planète dispose en permanence d'approvisionnements suffisants en eau de bonne qualité, tout en préservant les fonctions hydrologiques, biologiques et chimiques des écosystèmes ». Satisfaire un besoin aussi fondamental est hors de portée de l'économie capitaliste.

Et quoi d'étonnant à ce que la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques adoptée à Rio en 1992 ait, elle aussi, tourné court ? Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

Jean SANDAY

[Rougevert]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

[Vals]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

Compte tenu de tes caractérisations plus haut, de LO et ses militants, il serait temps que tu cesses de jouer à l'ecolo-bucolique effarouché .
Qu'attendre de plus d'abrutis "productivistes et scientistes" qui n'ont pas eu la chance de découvrir des génies comme Latouche, De Benoist ou Bové...?

pour clore ce faux débat, on ne peut que rappeler ça :

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

[verié2]

LO
Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

C'est toujours la même discussion. En attendant que les activités humaines soient débarrassées de la logique du profit, il me semble tout de même qu'on peut et on doit agir pour limiter leurs conséquences dangereuses pour l'humanité, non ?

On ne dirait pas, par exemple, "pour faire disparaître les maladies professionnelles comme celles liées à l'amiante, il faudra mettre fin à la logique du profit" ou du moins, on ne se contenterait pas de dire ça...

[Rougevert]

LO
Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

Certes, mais cette "réponse" ne résoud pas tout.
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

[verié2]

Rougevert
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

La logique économique de l'URSS (que je ne considère pas comme un "Etat ouvrier") n'était pas fondamentalement différente de celle des Etats de capitalisme privé. La production n'avait sans doute pas pour objectif le profit de chaque entreprise prise séparément, mais l'accumulation du capital concentré entre les mains de l'Etat, capital provenant de la plus value de l'ensemble des entreprises, et la gestion du surproduit social en fonction des seuls intérêts de la classe dominante, la bureaucratie. A savoir essentiellement : le développement de l'industrie lourde permettant la production d'armements renforçant sa puissance et garantissant ses privilèges, et la satisfaction des besoins des couches supérieures de cette bureaucratie.

De fait, ce développement industriel et en particulier sa phase extensive ont sans doute été aussi catastrophiques pour l'environnement et la santé des travailleurs et populations que l'accumulation primitive du 19ème siècle, mais à une échelle beaucoup plus grande. Seule la Chine et peut-être d'autres pays dits "émergents" comme l'Inde connaissent des développements industriels aux conséquences aussi néfastes et aussi étrangères aux intérêts des populations que l'a été celui de l'URSS.

On peut qualifier les logiques de ces développements de "productivistes", à condition de ne pas oublier que le productivisme est inséparable de l'accumulation du capital. Pour les capitalistes, le but final est le profit, mais il ne peut pas y avoir d'augmentation importante du profit, c'est à dire de la plus value, sans augmentation de la production.

[Rougevert]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

Compte tenu de tes caractérisations plus haut, de LO et ses militants, il serait temps que tu cesses de jouer à l'ecolo-bucolique effarouché .
Qu'attendre de plus d'abrutis "productivistes et scientistes" qui n'ont pas eu la chance de découvrir des génies comme Latouche, De Benoist ou Bové...?

pour clore ce faux débat, on ne peut que rappeler ça :

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

Ce sujet n'est pas clos.
Tu ne participeras plus à ce débat qu'il continuera sans toi.
Mais je ne manquerai pas de faire la critique matérielle de ces articles.
Je n'ai jamais qualifié les militants de LO d'abrutis mais d'obscurantistes réactionnaires et productivistes.
Et j'ai dit pourquoi.
Tu continues d'ailleurs en ne fournissant toujours pas la moindre citation prouvant ce que tu avances, à savoir que le mouvement écologiste et les Décroissants en particulier sont des connards (je te cite) ennemis des travailleurs...pour résumer, bien sûr.
Je pense par ailleurs que De Benoist parle sans doute de Décroissance, comme beaucoup de monde parle du socialisme et que ça ne disqualifie pas plus la Décroissance que le socialisme (je ne mets pas, moi, la même chose derrière le mot socialisme que Blum, Noske, Staline ou Mao-Tsé-Toung et quelques autres).
Je pense aussi qu'un MR ne peut craindre de lire TOUT le monde....afin de savoir pourquoi il pense ce qu'il pense et se situer par rapport aux autres courants au lieu de se contenter de la révue "théoriquie" de son orga et des oeuvres du Père.

[Eugene Duhring]

Rougevert
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

La logique économique de l'URSS (que je ne considère pas comme un "Etat ouvrier") n'était pas fondamentalement différente de celle des Etats de capitalisme privé. La production n'avait sans doute pas pour objectif le profit de chaque entreprise prise séparément, mais l'accumulation du capital concentré entre les mains de l'Etat, capital provenant de la plus value de l'ensemble des entreprises, et la gestion du surproduit social en fonction des seuls intérêts de la classe dominante, la bureaucratie.

Une classe ... la bureaucratie soviétique ? Je connais la classe ouvrière, la classe capitaliste mais la bureaucratie en tant que classe c'est une nouveauté ! Sur quoi se fonde cette affirmation ?

[verié2]

Une classe ... la bureaucratie soviétique ? Je connais la classe ouvrière, la classe capitaliste mais la bureaucratie en tant que classe c'est une nouveauté ! Sur quoi se fonde cette affirmation ?
Eugene Duhring

Ta critique renvoie à la discussion sur la nature de l'URSS et de la Russie. Je ne vais donc pas trop développer pour éviter le HS complet.

Mon point de vue est que, dans les Etats où la bourgeoisie traditionnelle était trop faible, l'Etat a joué le rôle de substitut pour procéder ou tenter de procéder à l'accumulation primitive du capital, en particulier en URSS et en Chine. Quant à la bureaucratie, elle a joué le même rôle que la bourgeoisie face au prolétariat, et non un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie comme le pensait Trotsky... en 1940. Peu importe qu'on la qualifie de classe, de caste ou de toute autre appellation si on comprend bien qu'elle exploitait le prolétariat et ne se contentait pas de piquer dans la caisse...

Quoi qu'il en soit, pour en revenir au sujet, le productivisme. La bureaucratie a été l'incarnation même du productivisme, non pas par erreur idéologique, folie de Staline etc, mais parce qu'elle fut l'expression de cette volonté d'accumulation primitive du capital qui nécessitait un développement industriel extensif à marche forcée, c'est à dire sans tenir compte ni des hommes ni des ressources naturelles ni de l'environnement. Cette volonté d'accumuler le capital était évidemment l'expression des intérêts matériels de la bureaucratie. Intérêts rigoureusement antagonistes à ceux du prolétariat, puisqu'il lui fallait à toute force augmenter au maximum le taux de plus value pour procéder à cette accumulation et tenter, en vain, de rattraper les Etats industriels impérialistes.

On retrouve la même "absurdité" (du point de vue des intérêts de la population) ultra productiviste poussée à son paroxisme en Chine maoiste à l'époque du "Grand bond en avant". (A l'époque L'Huma vantait les chiffres fabuleux de progression de la production... souvent inutilisable d'ailleurs.)

[dug et klin]

Je pense par ailleurs que De Benoist parle sans doute de Décroissance, comme beaucoup de monde parle du socialisme et que ça ne disqualifie pas plus la Décroissance que le socialisme (je ne mets pas, moi, la même chose derrière le mot socialisme que Blum, Noske, Staline ou Mao-Tsé-Toung et quelques autres).

Ta comparaison n'est pas raison,car les salopards que tu cites ont été comdamnés clairement par les Trotskystes qui ont pris soin de préciser de quelles facons ils voyaient le socialisme et le communisme,or rien de tel du coté des décroissants ce qui autorise Vals et quelques autres,dont moi meme,a dire que les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines,et sont de ce fait des salops.

[verié2]

Dug et Klin
les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines

Tu devrais tout de même te garder de telles généralisations.

Je n'ai pas souvenir que LO ait condamné la position des Posadistes qui préconisaient le Front Unique intergalactique avec les Martiens. A ma connaissance, LO n'en a même jamais parlé. En raisonnant à ta manière, on pourrait dire que LO défend la même position, puisqu'elle ne l'a pas clairement condamnée. Il en va de même des positions, plus ou moins aberrantes voire farfelues, de très nombreux groupes se revendiquant du trotskisme dans le monde. (Je ne crois pas non plus que LO ait jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF).

On pourrait multiplier les exemples. Ton raisonnement ne tient pas debout.

[dug et klin]

Dug et Klin
les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines

Tu devrais tout de même te garder de telles généralisations.

Je n'ai pas souvenir que LO ait condamné la position des Posadistes qui préconisaient le Front Unique intergalactique avec les Martiens. A ma connaissance, LO n'en a même jamais parlé. En raisonnant à ta manière, on pourrait dire que LO défend la même position, puisqu'elle ne l'a pas clairement condamnée. Il en va de même des positions, plus ou moins aberrantes voire farfelues, de très nombreux groupes se revendiquant du trotskisme dans le monde. (Je ne crois pas non plus que LO ait jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF).

On pourrait multiplier les exemples. Ton raisonnement ne tient pas debout.

Verié,il faut que dans tous les débats tu en reviennes a LO,Fait gaffe,tu fais une fixation.

Je répondais que les Trotskistes(y compris LO,mais aussi l'étincelle et tous les autres groupes)avaient condamné Staline et tous les Staliniens pour leurs crimes,et expliqués leur version du communisme et cela sans ambiguité.Et toi tu me sort les Posadistes avec leur conneries qui relevent plus de la médecine que de la politique.Quand au fait que "LO n'a jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF"tu n'as pas du fréquenter les CLT a la mutu,ou régulierement la LTF s'offrait une tribune,mais peut etre aurait tu voulu que LO fasse une brochure nationale pour parler d'un petit groupe de 20/30 gugus a des gens qui ne les connaissait pas.

Par contre pour les décroissants,il s'agit de prise de position de personnalités connues et reconnues de ce milieu,et a ma connaissance,il n'y a pas eu de condamnation des différents groupes de décroissants,c'est un peu comme si des trotskistes ne s'étaient pas démarqués de Mao,d'Evers hoxa ou de pol pot.

[Contenu sponsorisé]