Re: Science, scientisme et productivisme

[Rougevert]

Hé non!

[Vals]

PAR AILLEURS, j'ai beaucoup d'opinions communes avec LO.

Alors bravo pour ta compétence dans la dissimulation...parce j'ai l'impression que c'est comme si moi je m'affirmais proche des curés ou des imams...
Crédibilité zéro...

[Rougevert]

PAR AILLEURS, j'ai beaucoup d'opinions communes avec LO.

Alors bravo pour ta compétence dans la dissimulation...parce j'ai l'impression que c'est comme si moi je m'affirmais proche des curés ou des imams...
Crédibilité zéro...

Tu en es plus proche que tu ne CROIS.

[gérard menvussa]

Le crédo change mais la foi reste !

[tomaz]

BENOIST, Alain (de)

cité ce vieux facho de De Benoit comme source sur la théorie de décroissance, c'est un peu se tirer une balle dans le pied....

[verié2]

BENOIST, Alain (de)

cité ce vieux facho de De Benoit comme source sur la théorie de décroissance, c'est un peu se tirer une balle dans le pied....

J'imagine que Gerard Menussa a reproduit une bibliographie toute faite qu'il a trouvée sur le net, sans même regarder ce qu'il y avait dedans. Car, si c'est bien le même De Benoist que celui qui copine avec Soral et apporte son "soutien critique" à M. le Pen, mieux vaut chercher ses source ailleurs...

[Invité]

C'est bien de le même, verié, et c'est effectivement un théoricien de la décroissance... l'un de ceux qui s'en revendiquent, l'un de premiers d'ailleurs...

--

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

[gérard menvussa]

Oui et ? C'est parfaitement significatif de ce qu'est la "décroissance" et des débats qui tournent autour. J'ai relu la bibliographie en question, et je ne vois aucun probléme a y mettre un vieux réactionnaire comme Alain de Benoist. Je fais confiance à l'intelligence du lecteur ! Je suis loin de partager l'ensemble des points de vues que j'ai cité (trés loin, même)

Si on cherche une présentation synthétique de la problématique de la "décroissance", et d'une série de critiques qu'on peut lui apporter, on peut également consulter avec profit Stéphane Lavignotte Faut il avoir peur de la décroissance Petite encyclopédie critique/Textuel 2010 137pages

Mais bon, Stéphane lavignotte est aussi religieux, et membre du front de gauche !

[Puygriou]

LO du 29 juin 2012 (avec deux jours d'avance)

Sommet de la Terre de Rio : l'irresponsabilité capitaliste sous les projecteurs

Vingt ans après un « sommet de la Terre » qui s'était déroulé en 1992 à Rio au Brésil, la même ville vient d'accueillir une nouvelle conférence, « Rio+20 » qui n'a débouché sur aucune action concrète.

La résolution finale avait été adoptée avant même l'ouverture de la conférence, ce qui a permis à quelques-uns des 130 chefs d'État attendus, parmi lesquels François Hollande, de venir y faire un tour, le temps d'un discours, sans avoir à prendre le moindre engagement. Sollicités par un groupement de 77 pays du Sud, les États les plus riches de la planète ont refusé toute aide financière pour des programmes environnementaux. Cette aide avait été chiffrée à 30 milliards jusqu'en 2017, ce qui ne représentait pourtant pas grand-chose au regard des sommes récemment débloquées pour sauver les banquiers.

Déjà, ces vingt dernières années, l'engagement des pays riches de consacrer 0,7 % de leur produit intérieur brut pour aider au développement des pays pauvres n'avait pas été tenu, alors qu'il constituait l'un des volets de l' « Agenda 21 », le plan d'actions fondamentales pour le 21e siècle adopté à Rio en 1992. L'Agenda 21 avait aussi pour objectif « d'assurer un accroissement soutenu de la production alimentaire et d'améliorer la sécurité alimentaire ». Mais la faim et la malnutrition n'ont pas reculé, bien au contraire, malgré l'augmentation de la productivité agricole qui, techniquement, permettrait de nourrir toute la planète.

Le problème est d'abord l'insuffisance du pouvoir d'achat, accentuée par la spéculation financière qui s'est portée sur les céréales, les rendant encore plus inaccessibles à celles et ceux qui en ont besoin pour se nourrir.

De nouvelles surfaces agricoles ont été intégrées, elles aussi, dans les circuits financiers. S'ajoutant au parasitisme des grands propriétaires fonciers, des sociétés capitalistes ont fait des terres un placement pour leurs liquidités. Autant dire que les objectifs de l'Agenda 21 sur une prétendue « gestion durable des terres » et sur la prise en compte des populations locales dans la gestion du foncier sont restés lettre morte, tout comme l'objectif général visant à assurer que « l'ensemble de la population de la planète dispose en permanence d'approvisionnements suffisants en eau de bonne qualité, tout en préservant les fonctions hydrologiques, biologiques et chimiques des écosystèmes ». Satisfaire un besoin aussi fondamental est hors de portée de l'économie capitaliste.

Et quoi d'étonnant à ce que la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques adoptée à Rio en 1992 ait, elle aussi, tourné court ? Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

Jean SANDAY

[Rougevert]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

[Vals]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

Compte tenu de tes caractérisations plus haut, de LO et ses militants, il serait temps que tu cesses de jouer à l'ecolo-bucolique effarouché .
Qu'attendre de plus d'abrutis "productivistes et scientistes" qui n'ont pas eu la chance de découvrir des génies comme Latouche, De Benoist ou Bové...?

pour clore ce faux débat, on ne peut que rappeler ça :

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

[verié2]

LO
Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

C'est toujours la même discussion. En attendant que les activités humaines soient débarrassées de la logique du profit, il me semble tout de même qu'on peut et on doit agir pour limiter leurs conséquences dangereuses pour l'humanité, non ?

On ne dirait pas, par exemple, "pour faire disparaître les maladies professionnelles comme celles liées à l'amiante, il faudra mettre fin à la logique du profit" ou du moins, on ne se contenterait pas de dire ça...

[Rougevert]

LO
Pour empêcher les activités humaines de perturber dangereusement le système climatique, il serait nécessaire qu'elles soient débarrassées de la logique du profit capitaliste et organisées consciemment, à l'échelle mondiale, toutes choses que n'ont évidemment pas effleurées les participants du sommet de Rio.

Certes, mais cette "réponse" ne résoud pas tout.
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

[verié2]

Rougevert
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

La logique économique de l'URSS (que je ne considère pas comme un "Etat ouvrier") n'était pas fondamentalement différente de celle des Etats de capitalisme privé. La production n'avait sans doute pas pour objectif le profit de chaque entreprise prise séparément, mais l'accumulation du capital concentré entre les mains de l'Etat, capital provenant de la plus value de l'ensemble des entreprises, et la gestion du surproduit social en fonction des seuls intérêts de la classe dominante, la bureaucratie. A savoir essentiellement : le développement de l'industrie lourde permettant la production d'armements renforçant sa puissance et garantissant ses privilèges, et la satisfaction des besoins des couches supérieures de cette bureaucratie.

De fait, ce développement industriel et en particulier sa phase extensive ont sans doute été aussi catastrophiques pour l'environnement et la santé des travailleurs et populations que l'accumulation primitive du 19ème siècle, mais à une échelle beaucoup plus grande. Seule la Chine et peut-être d'autres pays dits "émergents" comme l'Inde connaissent des développements industriels aux conséquences aussi néfastes et aussi étrangères aux intérêts des populations que l'a été celui de l'URSS.

On peut qualifier les logiques de ces développements de "productivistes", à condition de ne pas oublier que le productivisme est inséparable de l'accumulation du capital. Pour les capitalistes, le but final est le profit, mais il ne peut pas y avoir d'augmentation importante du profit, c'est à dire de la plus value, sans augmentation de la production.

[Rougevert]

Après Malthus....De Benoist.
Ce serait la preuve que....
On continue dans l'amalgame, la caricature et la simplification.

Compte tenu de tes caractérisations plus haut, de LO et ses militants, il serait temps que tu cesses de jouer à l'ecolo-bucolique effarouché .
Qu'attendre de plus d'abrutis "productivistes et scientistes" qui n'ont pas eu la chance de découvrir des génies comme Latouche, De Benoist ou Bové...?

pour clore ce faux débat, on ne peut que rappeler ça :

En attendant, ceux qui s'intéressent vraiment aux positions de LO sur l'écologie ou la décroissance pourront se faire leur propre avis en lisant :
- Le CLT no. 117 (10 décembre 2009), La décroissance : une doctrine qui prétend faire avancer la société... à reculons
- Le CLT no. 106 (26 janvier 2007), Écologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme !
- Le CLT no. 71 (13 décembre 1996), Le communisme, l’écologie et les écologistes

Ce sujet n'est pas clos.
Tu ne participeras plus à ce débat qu'il continuera sans toi.
Mais je ne manquerai pas de faire la critique matérielle de ces articles.
Je n'ai jamais qualifié les militants de LO d'abrutis mais d'obscurantistes réactionnaires et productivistes.
Et j'ai dit pourquoi.
Tu continues d'ailleurs en ne fournissant toujours pas la moindre citation prouvant ce que tu avances, à savoir que le mouvement écologiste et les Décroissants en particulier sont des connards (je te cite) ennemis des travailleurs...pour résumer, bien sûr.
Je pense par ailleurs que De Benoist parle sans doute de Décroissance, comme beaucoup de monde parle du socialisme et que ça ne disqualifie pas plus la Décroissance que le socialisme (je ne mets pas, moi, la même chose derrière le mot socialisme que Blum, Noske, Staline ou Mao-Tsé-Toung et quelques autres).
Je pense aussi qu'un MR ne peut craindre de lire TOUT le monde....afin de savoir pourquoi il pense ce qu'il pense et se situer par rapport aux autres courants au lieu de se contenter de la révue "théoriquie" de son orga et des oeuvres du Père.

[Eugene Duhring]

Rougevert
La logique du profit peut être (et a déjà été, dans les états ouvriers) remplacée par une autre tout aussi destructrice.

La logique économique de l'URSS (que je ne considère pas comme un "Etat ouvrier") n'était pas fondamentalement différente de celle des Etats de capitalisme privé. La production n'avait sans doute pas pour objectif le profit de chaque entreprise prise séparément, mais l'accumulation du capital concentré entre les mains de l'Etat, capital provenant de la plus value de l'ensemble des entreprises, et la gestion du surproduit social en fonction des seuls intérêts de la classe dominante, la bureaucratie.

Une classe ... la bureaucratie soviétique ? Je connais la classe ouvrière, la classe capitaliste mais la bureaucratie en tant que classe c'est une nouveauté ! Sur quoi se fonde cette affirmation ?

[verié2]

Une classe ... la bureaucratie soviétique ? Je connais la classe ouvrière, la classe capitaliste mais la bureaucratie en tant que classe c'est une nouveauté ! Sur quoi se fonde cette affirmation ?
Eugene Duhring

Ta critique renvoie à la discussion sur la nature de l'URSS et de la Russie. Je ne vais donc pas trop développer pour éviter le HS complet.

Mon point de vue est que, dans les Etats où la bourgeoisie traditionnelle était trop faible, l'Etat a joué le rôle de substitut pour procéder ou tenter de procéder à l'accumulation primitive du capital, en particulier en URSS et en Chine. Quant à la bureaucratie, elle a joué le même rôle que la bourgeoisie face au prolétariat, et non un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie comme le pensait Trotsky... en 1940. Peu importe qu'on la qualifie de classe, de caste ou de toute autre appellation si on comprend bien qu'elle exploitait le prolétariat et ne se contentait pas de piquer dans la caisse...

Quoi qu'il en soit, pour en revenir au sujet, le productivisme. La bureaucratie a été l'incarnation même du productivisme, non pas par erreur idéologique, folie de Staline etc, mais parce qu'elle fut l'expression de cette volonté d'accumulation primitive du capital qui nécessitait un développement industriel extensif à marche forcée, c'est à dire sans tenir compte ni des hommes ni des ressources naturelles ni de l'environnement. Cette volonté d'accumuler le capital était évidemment l'expression des intérêts matériels de la bureaucratie. Intérêts rigoureusement antagonistes à ceux du prolétariat, puisqu'il lui fallait à toute force augmenter au maximum le taux de plus value pour procéder à cette accumulation et tenter, en vain, de rattraper les Etats industriels impérialistes.

On retrouve la même "absurdité" (du point de vue des intérêts de la population) ultra productiviste poussée à son paroxisme en Chine maoiste à l'époque du "Grand bond en avant". (A l'époque L'Huma vantait les chiffres fabuleux de progression de la production... souvent inutilisable d'ailleurs.)

[dug et klin]

Je pense par ailleurs que De Benoist parle sans doute de Décroissance, comme beaucoup de monde parle du socialisme et que ça ne disqualifie pas plus la Décroissance que le socialisme (je ne mets pas, moi, la même chose derrière le mot socialisme que Blum, Noske, Staline ou Mao-Tsé-Toung et quelques autres).

Ta comparaison n'est pas raison,car les salopards que tu cites ont été comdamnés clairement par les Trotskystes qui ont pris soin de préciser de quelles facons ils voyaient le socialisme et le communisme,or rien de tel du coté des décroissants ce qui autorise Vals et quelques autres,dont moi meme,a dire que les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines,et sont de ce fait des salops.

[verié2]

Dug et Klin
les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines

Tu devrais tout de même te garder de telles généralisations.

Je n'ai pas souvenir que LO ait condamné la position des Posadistes qui préconisaient le Front Unique intergalactique avec les Martiens. A ma connaissance, LO n'en a même jamais parlé. En raisonnant à ta manière, on pourrait dire que LO défend la même position, puisqu'elle ne l'a pas clairement condamnée. Il en va de même des positions, plus ou moins aberrantes voire farfelues, de très nombreux groupes se revendiquant du trotskisme dans le monde. (Je ne crois pas non plus que LO ait jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF).

On pourrait multiplier les exemples. Ton raisonnement ne tient pas debout.

[dug et klin]

Dug et Klin
les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines

Tu devrais tout de même te garder de telles généralisations.

Je n'ai pas souvenir que LO ait condamné la position des Posadistes qui préconisaient le Front Unique intergalactique avec les Martiens. A ma connaissance, LO n'en a même jamais parlé. En raisonnant à ta manière, on pourrait dire que LO défend la même position, puisqu'elle ne l'a pas clairement condamnée. Il en va de même des positions, plus ou moins aberrantes voire farfelues, de très nombreux groupes se revendiquant du trotskisme dans le monde. (Je ne crois pas non plus que LO ait jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF).

On pourrait multiplier les exemples. Ton raisonnement ne tient pas debout.

Verié,il faut que dans tous les débats tu en reviennes a LO,Fait gaffe,tu fais une fixation.

Je répondais que les Trotskistes(y compris LO,mais aussi l'étincelle et tous les autres groupes)avaient condamné Staline et tous les Staliniens pour leurs crimes,et expliqués leur version du communisme et cela sans ambiguité.Et toi tu me sort les Posadistes avec leur conneries qui relevent plus de la médecine que de la politique.Quand au fait que "LO n'a jamais pris la peine de polémiquer avec la LTF"tu n'as pas du fréquenter les CLT a la mutu,ou régulierement la LTF s'offrait une tribune,mais peut etre aurait tu voulu que LO fasse une brochure nationale pour parler d'un petit groupe de 20/30 gugus a des gens qui ne les connaissait pas.

Par contre pour les décroissants,il s'agit de prise de position de personnalités connues et reconnues de ce milieu,et a ma connaissance,il n'y a pas eu de condamnation des différents groupes de décroissants,c'est un peu comme si des trotskistes ne s'étaient pas démarqués de Mao,d'Evers hoxa ou de pol pot.

[Rougevert]

Je pense par ailleurs que De Benoist parle sans doute de Décroissance, comme beaucoup de monde parle du socialisme et que ça ne disqualifie pas plus la Décroissance que le socialisme (je ne mets pas, moi, la même chose derrière le mot socialisme que Blum, Noske, Staline ou Mao-Tsé-Toung et quelques autres).

Ta comparaison n'est pas raison,car les salopards que tu cites ont été comdamnés clairement par les Trotskystes qui ont pris soin de préciser de quelles facons ils voyaient le socialisme et le communisme,or rien de tel du coté des décroissants ce qui autorise Vals et quelques autres,dont moi meme,a dire que les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines,et sont de ce fait des salops.

Alors donne nous une seule citation montrant que "les décroissants préconisent l'abandon de l'aide aux pays frappés d'épidémies et de' famines".
Voici, en attendant ta réponse, claire, nette et précise,
deux démentis objectifs:


http://debat-rechauffement-climatique.blogspot.fr/2010/04/demain-la-decroissance-dalain-de.html

Extrait:

"Demain la décroissance" d'Alain de Benoist : un livre dangereux (Paul Ariès)

(...)
L'auteur prend la peine de donner à son ouvrage une apparence de livre écologiste. Il accumule les références d'auteurs "écolos" et même "décroissants", il donne des gages d'engagement, il fait mine de participer aux débats qui secouent notre petit monde en faisant attention cependant à ne jamais répondre aux accusations portées contre ses thèses. Cette mise en scène savante cache mal le fait que son bouquin n'est que la reprise (à peine remaniée) de ses vieux textes qui en font toujours un auteur de droite extrême.

La crise écologique serait selon lui une crise "religieuse", au sens de la perte de l'âme des peuples. Cette crise ne pourrait avoir d'issue que dans le retour au paganisme car lui seul permettrait à chaque communauté organique de trouver sa propre âme et son propre Dieu.(...)

qui tendent à prouver que se revendiquer du trotskisme (comme LO et les lambertistes) n'est pas une garantie pour la raison, la vérité et la connaissance. et que vous n'êtes pas fichus d'apporter le moindre élément objectif dans votre réquisitoire contre les Décroissants.

On peut donc se revendiquer du trotskisme et se comporter comme un stalinien (insultes, calomnies, mensonges, ignorance, esprit étroit, soumission aveugle à la "pensée" du chef)????
Ce n'est pas ma conception du trotskisme.

[Rougevert]

Lettre ouverte d'un écologiste bucolique à de tristes sires anthropocentriques....bibliques
Entrée...avant le plat de résistance.

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-62/article/le-communisme-l-ecologie-et-les?lang=fr#1

Extrait:

Mais il s’agit de questions qui concernent le devenir de la planète et l’avenir de l’humanité, même si ces problèmes, qu’on -réunit communément sous le nom de problèmes écologiques, n’ont évidemment pas tous la même ampleur ni la même gravité.

Car nous ne mettons pas sur le même plan, en ce qui nous concerne, la disparition des chouettes tachetées par exemple, et l’aggravation des inondations due à la dégradation des sols dans un certain nombre de régions du monde, avant tout dans les pays pauvres, avec le cortège de morts et de misères que ces catastrophes entraînent.

Petit problème: quelle est la cause principale de disparition de la chouette tachetée?
http://nousecrire.com/1184052-la-chouette-tachetee-l-endangered-species-act.htm

Tant la Chouette tachetée du Nord et la chouette tachetée du Mexique sont vulnérables à la déforestation et la destruction de leur habitat naturel est la principale raison qu'ils sont sur la liste en vertu de la Loi sur les espèces en voie de disparition.

Déforestation qui produit la dégradation des sols, l'aggravation des inondations ou la désertification...comme au Mexique.
Ce qu'écrit LO est donc particulièrement absurde.
Pourtant elle écrit (alors que Vals et Dug et Klin n'ont pas été capables de répondre à la question: l'écologie est-elle une science?) quelques lignes plus loin:

La première chose à préciser, c’est que l’écologie, au sens propre du terme, est une branche de la science, plus précisément de la biologie, dont l’objectif est de comprendre le fonctionnement de la communauté des êtres vivants d’un milieu donné, avec toutes ses interactions et sa dynamique.

Ce qui donne toute sa saveur à la phrase sur la disparition de la chouette tachetée citée plus haut.
Un écologiste dira "ce qui n'est pas bon pour la chouette tachetée n'est pas bon non plus pour l'Homme".
Ce qui n'est pas bon, en l'occurrence ce sont les causes de disparition de la chouette tachetée dont les effets sont, semble-t-il, craints pour l'Humanité et elle seule, considérée isolément et détachée de toute interdépendance avec... la chouette tachetée.

Donc LO "ironise" sur le drame que n'est pas l'extermination d'une espèce aussi anodine (selon LO) que la chouette tachetée, qui ne disparait pas parce qu'on "l'exfiltre" d'un milieu qui demeurerait INTACT malgré cet appauvrissement de la forêt, mais parce qu'on détruit la forêt.
Le mépris pour les bestioles suinte de ces propos totalement contradictoires avec la reconnaissance de l'objet de l'écologie que pourtant LO ignore dans le cas de la chouette tachetée.
Le choix de cette espèce n'est certainement pas un hasard: elle est peu connue par les lecteurs des productions du CLT et vit sur un autre continent.
Elle n'a donc aucune importance.
LO s'est bien gardé de choisir les hirondelles,les moineaux (qu'on croyait innombrables et à l'abri de toute disparition, il y a à peine trente ans)!

Il est vrai que la DISPARITION d'une espèce est un phénomène NATUREL.
Il en disparait beaucoup du fait de changements naturels, mais dont la rapidité n'est pas celle du temps humain.
Et d'autres espèces apparaissent, toujours à la suite de ces changements naturels, mais pas non plus à l'échelle du temps humain.
On le sait depuis Darwin.

Or, le problème (totalement ignoré par le CLT dans cet article) n'est pas la disparition, par ci par là d'une chouette tachetée ou pas, mais d'une proportion importante des espèces sauvages connues ET inconnues...EN MOINS D'UNE GENERATION HUMAINE.
Les milieux sont dégradés ou détruits directement, ce qui provoque la disparition des espèces qui y vivent.
Mais l'extermination des espèces accélère la dégradation des milieux par les déséquilibres qu'elle produit.
Exemple : la surpêche du poisson sauvage dans les Océans, qui fait la soustraction des poissons (différentes espèces) sans (apparemment) toucher à rien d'autre.
Pas de bol, comme tout est lié et que les poissons modifient, impactent leur milieu par leurs activités vivantes, le milieu s'en trouve transformé: cela a des conséquences inattendues.
Exemple: la surpêche des requins élimine les espèces (de requins) qui régulent les poissons perroquets....qui se nourrissent de corail.
Le corail protège contre les tempêtes et l'érosion marine les rivages où vivent les Hommes de certaines régions du monde.
Les poissons perroquets libérés de la prédation des requins, deviennent plus nombreux et la pression alimentaire sur le corail augmente, corail déjà menacé par le réchauffement des eaux.
Autre exemple: la surpêche des poissons prédateurs a des conséquences directes sur la masse du plancton et du phytoplancton, consommée par les espèces proies.

Chaque espèce est nécessaire pour ralentir les changements naturels et permettre AINSI l'adaptation du monde vivant.
La chouette tachetée comme les autres.
Voilà ce que découvre l'écologie.
Voilà ce qu'ignore délibérément le CLT.

Evidemment, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
La disparition d'une espèce, de deux, trois, dix, cent espèces dans des milieux différents passe facilement inaperçue surtout quand on ne connait qu'un ensemble indifférencié de "bestioles". Elle n'ont pas souvent un effet brutal, immédiat violent capable de réveiller les neurones (endormis en août 1940) du CLT.
Il n'empêche que ces effets, pour échapper à la perception immédiate et directe de ceux qui se croient seuls et maîtres du monde, n'en sont pas moins mesurables et observables sur quelques années (parfois moins).

Défendre la chouette tachetée (sachant qu'elle est éliminée par la déforestation) c'est défendre la forêt où elle vit AVEC BIEN D'AUTRES espèces.

L'article du CLT contourne soigneusement le problème majeur de la biodiversité: il est incohérent avec les propos tenus sur l'écologie scientifique.
Ne pas se préoccuper des conditions de la vie dans la très mince biosphère est paradoxal.
Ce n'est pas cohérent avec l'idée de se préoccuper de l'avenir de l'Humanité.
La dégradation des conditions de la vie par la perte de sa diversité est irréversible à l'échelle du temps humain.
On ne construira pas la démocratie communiste dans le désert et dans la pénurie hérités d'un capitalisme affronté seulement dans les usines.
Le socialisme sans les abeilles est-il possible?
Oui, si les membres du CLT n'aiment pas le miel.

[Roseau]

Le socialisme sans les abeilles est-il possible?
Oui, si les membres du CLT n'aiment pas le miel.

Ni aucun fruit, ni quantité de végétaux, etc
(Pour ceux qui se tiennent loin des connaissances écologiques,
je rappelle que les abeilles sont responsables de la pollinisation)

Merci RougeVert pour prendre le temps de cette démonstration.
Elle révèle à quel point le scientisme est l'ennemi de la science.
Elle indique aussi à quel point nous sommes loin de comprendre son environnement.

A propos de la destruction de la biodiversité voir le bilan que j'ai posté sur le fil dédié:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1201p30-biodiversite#44532

[Rougevert]

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-62/article/le-communisme-l-ecologie-et-les?lang=fr#1

L’objet de cet exposé n’est pas de discuter de l’aspect technique de ces problèmes, de la réalité du « trou » de la couche d’ozone, ou du risque réel de voir la température moyenne du globe s’élever de quelques degrés dans la période à venir, mais de la manière dont, en tant que communistes révolutionnaires, nous nous posons ces problèmes d’environnement, le problème de la relation des hommes avec le reste de la nature.

D’autant que, depuis une trentaine d’années, sont apparus en réaction à ces problèmes, dans les pays industrialisés, des courants se proclamant le plus souvent apolitiques et se réclamant de « l’écologie ».

Voilà l'essentiel de la posture de LO.
Ce qui est pour eux "intéressant", ce n'est pas la "réalité" des problèmes. LO ne tient pas à se prononcer dessus.
Ce serait pourtant bien venu, au vu de ce que le début de l'article dit de la disparition (insignifiante?) de la chouette tachetée, équivalent américain de la galinette cendrée endémique du Bouchonnoy...

Pour les ignorants (et pour rire): un documentaire sur la galinette cendrée:



Non: l'essentiel est de dégommer TOUS ceux qui modifient leurs actions des plus quotidiennes aux plus politiques en prenant en compte les problèmes dits écologiques.
Eux ne veulent pas bouger, ne pas s'écarter d'un pas du chemin tracé par les ancêtres.
Pourtant un MR, doit savoir accepter et intégrer dans sa réflexion les progrès de la connaissance du monde physique et de la nature.
Il doit savoir écouter et observer, d'autant plus que ce n'est pas facile quand on fait partie d'une petite organisation d'où sont absents les scientifiques...
On aimerait donc savoir, avant toute chose, si le CLT reconnait la réalité des problèmes écologiques et lesquels, au delà de l'existence d'une pollution minimisée.
Ne serait-ce que pour ne pas "bavarder" dans le vide.

Ces problèmes dits « écologiques », de rapports de l’homme avec l’ensemble de ce qui fait son milieu, ne sont pas plus « neutres » que les autres problèmes, pas plus indépendants de la structure de notre société. Car, comme l’écrivait déjà Friedrich Engels il y a un siècle, « qu’il s’agisse de la nature ou de la société, le mode de production actuel tient uniquement compte du résultat immédiat et manifeste », c’est-à-dire du profit capitaliste.

1) "de rapports de l’homme avec l’ensemble de ce qui fait son milieu".
Le CLT néglige de définir quel est le milieu de l'homme. Et donc ce qui ne l'est pas. Car la pollution, la destruction des milieux naturels, principale cause de la perte de biodiversité est le résultat d'une tendance qui consiste à faire de TOUT le milieu de l'Homme, grâce, notamment à la technologie.
Et à cause aussi de la croissance démographique dont l'aspect menaçant (pour tous les milieux naturels et les écosystèmes nécessaires à la vie) est nié grâce à Malthus, épouvantail qui dispense de penser les questions taboues.

2) Non, en effet, ils ne sont pas neutres.
Mais ils (comme l'oppression des femmes et l'homophobie, précapitalistes) ne sont pas non plus strictement liés au capitalisme, car ils étaient à l'oeuvre avant lui et donc ils peuvent continuer après lui.

La planification ne respecterait la nature que si ceux qui la décident, respectent la nature.
La destruction de la nature pourrait bien continuer APRES la prise du pouvoir par les travailleurs.

Quels seraient le rôle et la politique des MR, dans cette situation?
Si seule s'entendait la voix de MR genre LO, le pire serait à craindre.

La pollution aux pesticides et l'assèchement de la mer d'Aral, provoqué par le détournement de l'Amou Daria et du Syr Daria pour la culture du coton devraient nous faire réfléchir. La catastrophe est immense pour les habitants du Kazakhstan et de l'Ouzbékistan: AUJOURD'HUI.
Le CLT évoque la mer d'Aral, mais se garde bien d'informer le lecteur que ce projet ne fut pas initié par les staliniens qui l'ont réalisé dans les années 50-60, mais par les Bolchéviks eux-mêmes dès 1918. La date suffit à signer la responsabilité.
Quand on lit ce qu'écrit Trotsky, on n'est pas surpris.

C'est là que l'exemple du féminisme, qui fait l'objet d'une réflexion mieux partagée, peut nous aider.
Si l'oppression des femmes n'est pas apparue avec le capitalisme, qu'est-ce qui lui a permis d'apparaître?
"L'existence détermine la conscience"...
Quand on vit dans une "bulle technologique et sociale, purement HUMAINE", c'est simple: la nature n'existe pas, on n'en a pas conscience.
On est "seul" métaphysiquement et tout ce qui est différent n'est qu'objet avec ou non une valeur d'usage.
Comme la femme.
Il est admis de parler à ce sujet d'une mentalité, une représentation, une idéologie appelée machisme.
Je pense que la nature a le même statut que la femme pour le machisme.
Je pense aussi que le machisme est bien plus présent qu'on ne le pense dans la tête des révolutionnaires, même aujourd'hui.
La brutalité, l'injure, face à ce qu'on ne comprend pas sans même essayer, la caricature et la réduction comme mode de pensée en sont des signes.

L'idée d'interdépendance des espèces et donc que l'Homme dépend des abeilles, des moineaux, du plancton, des requins (ou de la chouette tachetée) est particulièrement indigeste pour un "révolutionnaire" machiste qui veut dominer et asservir la nature, quitte, allez ....à mieux la connaître.
Mais curieusement la connaissance de la nature n'est PAS DU TOUT une préoccupation des révolutionnaires.
Allez savoir pourquoi!

Est-ce qu'on a besoin de connaître les femmes pour leur faire violence?

[verié2]

Rougevert
LO "ironise" sur le drame que n'est pas l'extermination d'une espèce aussi anodine (selon LO) que la chouette tachetée

Je crois qu'il ne faut pas tirer des conclusions trop générales de ce malheureux passage du texte du CLT de LO. Sans doute, LO a d'une façon générale une vision scientiste et productiviste que nous avons déjà beaucoup critiquée. Mais il ne faut pas croire que chaque phrase des CLT (ou autres textes de LO) représente des positions vraiment élaborées, débattues et adoptées par LO.

Le niveau de ces conférences (puisqu'il s'agit de conférences régulières dispensées par LO à ses militants et sympathisants) est très variable. Elles sont confiées à des militants qui, le plus souvent, effectuent un petit travail de compilation en lisant quelques livres, puis en font une synthèse à la sauce LO, sans avoir nécessairement beaucoup de compétence personnelle sur les sujets traités, d'autant que ces sujets sont très nombreux, très variés.

Alors, il y a visiblement des camarades qui dominent bien leur sujet et écrivent des textes très intéressants. Par exemple sur Israël, l'histoire du Sionisme, certaines expériences du mouvement ouvrier comme le Chili (excellente brochure !) et d'autres qui traitent leurs sujets de façon beaucoup plus légère. Par exemple le CLT sur les femmes et la religion, nourri par des références à des auteures aussi médiocres, aussi contestables voire aussi bidonneuses que Fadela Amara, Caroline Fourest ou Chadorf Djavann. Ou encore le CLT sur la Chine, où LO en arrivait à nier ou fortement minimiser le développement économique de ce pays en s'appuyant sur des citations issues de livres déjà anciens...

Un des problèmes de LO sur ce plan est qu'il n'y a pas de véritable vie intellectuelle interne, de sorte que ces textes et positions ne font pas l'objet de riches débats, où les compétences - certainement nombreuses - de tous les militants pourraient être mises à profit.

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