Re: NPA et législatives

[cerise75]

saboter le mouvement social rien que ça!!!! quelle rigolade, des bureaucrates y'en a partout même au npa!!!
et des militants sincères y'en a partout aussi même à la direction du fdg, croire que tous ces gens ne se battent que pour de places??????

Vous avez une pietre idée du genre humain et vous prétendez vouloir changer le monde!!!!

[Richard Heiville]

Toujours pas la moindre démonstration de bureaucratie.

Cela ne te gène pas que ce soit toujours les mêmes gens qui tiennent les appareils de partis, depuis des décennies pour certains, tel que le NPA et autres?

[Roseau]

Toujours pas la moindre démonstration de bureaucratie.

Cela ne te gène pas que ce soit toujours les mêmes gens qui tiennent les appareils de partis, depuis des décennies pour certains, tel que le NPA et autres?

Exact pour les sinécuristes qui dirigent le FdG.
Ils ont même pas compris pourquoi Olivier n'était pas encore candidat!
Mais non seulement, ils verouillent leur partis avec les statuts les plus antidémocratiques
(le PG est un modèle de caporalisme),
mais ils vivent grassement en politiciens professionnels.

Pour le NPA, toujours aucune preuve:
calomnie bienvenue qui révèle le vide total d'argumentation politique
des collaborateurs avec le régime bourgeois.

[Richard Heiville]

Ils ont même pas compris pourquoi Olivier n'était pas encore candidat!

Mais il est toujours candidat pour être dans l'appareil du NPA. C'est vrai que lorsque la maison brûle on a besoin de pompier

Quand O.B s'est mis en retrait (avec un an de retard) de son rôle de candidat aux élections, il y en a qui ont cru qu'il quittait le NPA ou qu'il quittait son poste à la direction du NPA (et du comité exécutif?).

[Invité]

Toujours pas la moindre démonstration de bureaucratie.

Cela ne te gène pas que ce soit toujours les mêmes gens qui tiennent les appareils de partis, depuis des décennies pour certains, tel que le NPA et autres?

Les "appareils"... je me demande ce que ça peut désigner quand on parle du NPA ("et autres" ? de quoi parle-t'on au juste) ?

Et pour répondre de façon plus tranchée à la question, même si elle ne m'est pas adressée : non, bien sûr que non, c'est pas un soucis en tant que tel et poser la question comme ça, c'est stupide. La question est de savoir quelle politique on veut mener, qui a la compétence pour cela et quel contrôle on peut exercer selon les périodes.

Est-ce qu'il fallait dire à Marx, Lénine, Trotsky ou autres dirigeants révolutionnaires (et sans comparaison avec les dirigeants qu'on a aujourd'hui, dont on ne sait à la rigueur pas encore s'ils ont été ou seront à la hauteur de leur tâche) qu'il fallait qu'ils cèdent la place au bout d'un laps de temps donné (combien d'ailleurs, trois mois, une année, dix ans ?), pour la simple et bonne raison qu'il fallait que la direction change, par principe ? Je ne crois pas qu'il faille poser la question ainsi. Fallait-il, à un moment donné, s'opposer à Kautsky ou Plékhanov parce qu'ils dirigeaient depuis trop longtemps ou parce qu'ils se plaçaient sur des positions chauvines ? Encore une fois, je crois que la réponse est assez évidente.

Et pourquoi ne pas mener jusqu'au bout tes raisonnements et te demander ce que tu fais à soutenir un appareil tenu par des gens aussi neufs que Mélenchon, Laurent, Piquet, etc. ?

[Richard Heiville]

Et pourquoi ne pas mener jusqu'au bout tes raisonnements et te demander ce que tu fais à soutenir un appareil tenu par des gens aussi neufs que Mélenchon, Laurent, Piquet, etc. ?

Je les mène, les choses ne sont pas aussi simples que j'ai eu l'air de les présenter.
Le problème n'est pas qu'au NPA, on le retrouve à la GA aussi. Les trois qui ont appelé à voter Mélenchon bien qu'aucunes décisions collectives n'avaient été prises au sein du courant qu'était alors la GA sont dans la direction (CA) de ce qu'est devenu la GA et même au CE de cette organisation sauf erreur.
On peut considérer que c'est un problème.

[tomaz]

je tiens a te rappeler, richard, que les membres du ce de la ga était avant au bureau politique du npa et aussi de la lcr (grond par ex), soit pour certains 20 ans au sein d'un bureau politique, ce qui est effectivement une forme de bureaucratisation. Pour te rassurer au npa, c'est aussi un peu pareil...La rotation des mandats c'est pas toujours facile a vivre

[sylvestre]

J'ai l'impression que vous confondez un certain nombre de choses, notamment la bureaucratie comme couche sociale déterminée ayant pour fonction de servir de médiateurs entre classe ouvrière et capital (et qui se décline à son tour en bureaucratie syndicale et réformiste), et dirigeants sur une longue période d'une organisation, que cela soit à bon ou mauvais escient. Mais c'est une discussion à avoir plutôt en "Histoire et théorie", et ça tombe bien, il y a un sujet là-dessus. (mais plus spécifiquement axé syndicats, on peut aussi créer un nouveau fil).

[Richard Heiville]

J'ai l'impression que vous confondez un certain nombre de choses, notamment la bureaucratie comme couche sociale déterminée ayant pour fonction de servir de médiateurs entre classe ouvrière et capital (et qui se décline à son tour en bureaucratie syndicale et réformiste), et dirigeants sur une longue période d'une organisation, que cela soit à bon ou mauvais escient.

Peut-être qu'il y a en effet une confusion mais est-ce souhaitable que cela soit toujours les mêmes personnes qu'on retrouve dans les appareils de nos partis? (je ne suis candidat à rien ) .

S'habituer à voir toujours les mêmes têtes dans les appareils, c'est déjà s'habituer à avoir une nomenklatura si un jour on prenait le pouvoir

[gérard menvussa]

qu'est ce que vous faites dans votre petite orga pour "faire tourner" les responsabilités. Je n'ai pas l'impression du tout que ca tourne mieux qu'au npa.
Par ailleurs, OB n'a jamais dit qu'il "rejoingnait la base" Il est évident que si il avait rejoint le "front de gauche", tu ne dirais rien sur sa présence médiatique, bien au contraire. D'ailleurs tu as un "spécialite" dans ton orga (le front de gauche) entre autre le vieux christian piquet, permanent depuis presque un siécle. T'as du boulot mon camarade !

[Richard Heiville]

D'ailleurs tu as un "spécialite" dans ton orga (le front de gauche) entre autre le vieux christian piquet, permanent depuis presque un siécle. T'as du boulot mon camarade !

Je le regrette mais je n'y peux rien, je ne suis même pas à la GU.
Ce qui différencie sans doute les partis, ce ne sont pas obligatoirement les pratiques réelles démocratiques mais leur volonté respective, ou non, de tendre vers plus de démocratie en leur sein.

[yannalan]

Si tout le monde n 'est "candidat à rien" comme toi, ça va être dur de faire tourner les responsabilités.
J'ai un ami qui est à Sud-Educ, qui n'arrêtait pas au début de se foutre des permanents du SNES, qui disait qu'à SUD-Educ ça devait tourner... Total ça fait 5 ans qu'il est déchargé pour responsabilités syndicales et que ça ne tourne pas ni pour lui ni pour l'autre délégué départemental.
Non pas qu'il s'accroche, le pauvre,mais un, il est capable, et deux, il n'y a pas de candidats.

[Duzgun]

Donc tu ne réponds pas sur la question de la bureaucratie.

Besancenot fût membre du BP de la LCR, sauf erreur, puis du CPN depuis la création du NPA, depuis au moins 2002. Il n'est pas le seul bien sûr. J'imagine qu'il est membre du CE du NPA depuis sa fondation? (je devrais faire des efforts pour retenir le nom des gens qui tiennent les appareils)

Alors maintenant être au BP de la LCR ou .... au CPN(!), c'est la bureaucratie? Et ce sans même être permanent?
Je pense qu'il va falloir réviser ce qu'est la bureaucratie. Heureusement que Sylvestre était là pour mettre les pendules à l'heure...

[dug et klin]

[quote="Agger"

..."Et pourquoi ne pas mener jusqu'au bout tes raisonnements et te demander ce que tu fais à soutenir un appareil tenu par des gens aussi neufs que Mélenchon, Laurent, Piquet, etc. ?"...

[/quote]

C'est vrai que tu peut ironiser sur les trois"vieux aussi neufs"que tu cites,mais moi,je rajouterai une"jeunette toute neuve"issue de ce meme milieu:Clémentine Autain,dont les dents rayent le parquet et qui est tout autant carriériste que tes trois mousquetaires,elle peut jouer avec eux la fille de Dartagnan.

[Richard Heiville]

Non pas qu'il s'accroche, le pauvre,mais un, il est capable, et deux, il n'y a pas de candidats.

C'est un problème réel, mais il n'y a aucune priorité pour le régler à ce que j'ai pu voir autour de moi

Alors maintenant être au BP de la LCR ou .... au CPN(!), c'est la bureaucratie?

Et quand c'est pendant plus de dix ans, voire plusieurs décennies pour d'autres?

[Ellie]

Est-ce qu'il fallait dire à Marx, Lénine, Trotsky ou autres dirigeants révolutionnaires (et sans comparaison avec les dirigeants qu'on a aujourd'hui, dont on ne sait à la rigueur pas encore s'ils ont été ou seront à la hauteur de leur tâche) qu'il fallait qu'ils cèdent la place au bout d'un laps de temps donné (combien d'ailleurs, trois mois, une année, dix ans ?), pour la simple et bonne raison qu'il fallait que la direction change, par principe ?

C'est un débat à part et sans doute hors sujet, mais je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit de «grands leaders reconnu» fait que la rotation des tâches n'aurait pas dû s'appliquer (après y'a éventuellement le contexte de guerre civil qui peut rendre ça plus compliqué pour le coup, mais pour moi c'est pas tant une histoire de légitimité des indivdus) ? Et en l'occurrence c'est certes pas dû uniquement, ni même forcément principalement à ça (en tout cas je ne suis pas du tout persuadée que quelques règles formelles auraient pu changer le cours des choses), mais quand on voit par la suite (au moment du stalinisme) ce qu'a donné la personnalisation d'un parti par son chef, je ne suis pas persuadée que la révolution russe soit le meilleur exemple pour écarter les risques de dérive de concentration/maintien des pouvoirs...

[Roseau]

En tout cas, il existe bien une bureaucratie, au sens réel,
cad couche intermédiaire de professionnels vivant de leur position entre le travail et le capital,
ce sont les dirigeants réformistes syndicaux et politiques, du PC et soc dem, Mélanchon et cie,
bref se retrouvant tous derrière l'écurie concurrente à celle de Hollande pour les sinécures.

Avec les partis qui vont avec, totalement étrangers à la démocratie.

[Duzgun]

Alors maintenant être au BP de la LCR ou .... au CPN(!), c'est la bureaucratie?

Et quand c'est pendant plus de dix ans, voire plusieurs décennies pour d'autres?

Tu parles de permanents ou de simples membres du BP? Combien de personnes sont concernées par cette description? Picquet bien-sûr. Et puis...

A mon avis, ça va être sacrément léger pour pouvoir parler de bureaucratie... (c'est-à-dire d'une couche sociale et pas seulement de 2-3 individus)

[dug et klin]

.....Alors maintenant être au BP de la LCR ou .... au CPN(!), c'est la bureaucratie?

Et quand c'est pendant plus de dix ans, voire plusieurs décennies pour d'autres?.....

[/quote]

Richard,il faut d'abord se mettre d'accord sur ce que l'on désigne par le terme"bureaucratie".Pour ma part,je reprend volontiers a mon compte la mise au point de Sylvestre.Quand a avoir des cadres pendant plusieures décennies,a la direction de la LCR je pense que tu veut parler par exemple d'A.Krivine.Si j'étais obligé de me choisir un dirigeant dans la G.de la G.Je n'hésiterai pas a prendre Krivine pour 50 ans plutot que Mélenchon 50 jours.

D'un coté un arriviste qui a choisi de faire carriere au PS en quittant l'OCI de Lambert,et qui meme un train de vie de...sénateur.Et de l'autre un militant qui aurait pu faire une brillante carriere universitaire,ou comme ses ex-camarades Wéber,Dray,etc...s'offrir une florissante situation politique.Et qui a choisi de se consacrer a faire vivre son Parti,pour un salaire,comme permanant,d'OP3 de la région Parisienne.

Non,vraiement,il n'y a pas photo!

[Invité]

Est-ce qu'il fallait dire à Marx, Lénine, Trotsky ou autres dirigeants révolutionnaires (et sans comparaison avec les dirigeants qu'on a aujourd'hui, dont on ne sait à la rigueur pas encore s'ils ont été ou seront à la hauteur de leur tâche) qu'il fallait qu'ils cèdent la place au bout d'un laps de temps donné (combien d'ailleurs, trois mois, une année, dix ans ?), pour la simple et bonne raison qu'il fallait que la direction change, par principe ?

C'est un débat à part et sans doute hors sujet, mais je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit de «grands leaders reconnu» fait que la rotation des tâches n'aurait pas dû s'appliquer (après y'a éventuellement le contexte de guerre civil qui peut rendre ça plus compliqué pour le coup, mais pour moi c'est pas tant une histoire de légitimité des indivdus) ? Et en l'occurrence c'est certes pas dû uniquement, ni même forcément principalement à ça (en tout cas je ne suis pas du tout persuadée que quelques règles formelles auraient pu changer le cours des choses), mais quand on voit par la suite (au moment du stalinisme) ce qu'a donné la personnalisation d'un parti par son chef, je ne suis pas persuadée que la révolution russe soit le meilleur exemple pour écarter les risques de dérive de concentration/maintien des pouvoirs...

Cette façon de mettre des guillements à une expression qui est la tienne est un procédé assez désagréable qui dénature fort ce que je dis.

Alors je répète : selon moi, une direction doit être selectionnée sur sa compétence et sa politique (encore faut-il chercher à mener une politique, et chercher à la mener à l'échelle d'une organisation, sinon effectivement on peut tout changer tous les deux jours et n'importe qui fait l'affaire pour n'importe quoi), d'où mes exemples (qui ne t'intéressent d'ailleurs que pour deux des cinq que je donne).
Mais je n'ai bien sûr rien contre le fait que chacun participe régulièrement à toute la variété d'activités possibles -selon ses compétences- et que tout soit fait pour que chacun aquiert les compétences les plus larges possibles.

Quant à la dégénérescence et la bureaucratisation de l'URSS, tu as une vision bien étrange de leurs racines : ce n'est pas avec un bout de papier sur la "rotation des tâches" que tu freines une couche sociale forte de plusieurs millions d'individus ou que d'un coup tu remets en branle politiquement la classe ouvrière, sans parler effectivement de la guerre civile, des destructions, de l'isolement, etc.
Et c'est sûrement pas le culte de Staline en tant que chef omnipotent qui permet à la bureaucratie de s'imposer, aussi utile que ça puisse lui être ensuite.

[gérard menvussa]

saboter le mouvement social rien que ça!!!! quelle rigolade, des bureaucrates y'en a partout même au npa!!!
et des militants sincères y'en a partout aussi même à la direction du fdg, croire que tous ces gens ne se battent que pour de places??????

Vous avez une pietre idée du genre humain et vous prétendez vouloir changer le monde!!!!

C'est vrai qu'il y a "des bureaucrates" au npa (mais pas des bureaucrates "au" npa, il y avait des gens qui étaient des "bureaucrates" syndicaux, par ailleurs présent au npa) Or ce sont ceux ci qui ont tous foutu le camp au front de gauche. Chère Cerise, cela est il totalement un hasard. ¨Pour un, j'aurais pu le croire. Mais pour tous ?

des militants sincères y'en a partout aussi même à la direction du fdg,

Des gens sincère, y'en a partout. Même au parti socialiste, dans la droite voir même au fhaine. Et alors, qu'est ce que ça change à la nature de ces partis composés au niveau de leur directions de "politiciens professionnels" qui vivent, et plutot bien, de leur action politique ?

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