Re: NPA et législatives

[Toussaint]

Seuls les fainéants ne savent pas cela. (...) ceux qui voient le monde au travers de la cour de classe ne comprennent rien aux classes sociales mais essayent de donner des leçons d'érudition qui les rassurent. Ils n'écoutent pas, ne lisent pas ... et ne regardent pas la réalité,, ne l'analysent pas. (...) les raisons de la crise ? seuls ceux qui ne font pas l’effort d'en comprendre l'origine n'arrivent pas à saisir la cause (...) tu n'as pas lu mais tu as suivi tes préjugés (...) tu fainéantes (...) chers étournaux (...) ce qui s'est passé hier c'est déjà trop loin ? trop vieux... (...) seuls, à nouveau, les crétins (...) mon brave (...) ceux qui ne comprennent pas (...) Quand on ne comprends pas (...) si tu prends attention à ce qu'on te dit depuis 3 à 4 ans tu comprendras que cela ne correspond pas à tes fantasmes (...) Ton raisonnement est bê-bête là dessus(...) C'est pas la fac mes amis (au moins, par cet aspect, je n'ai pas ce travers)(...) enfermé dans des coins spécifiques du monde, il a du mal à comprendre

Savoureux dans l'infatuation. Quel prophète!!!

Le savoureux est aussi dans la suite, du même prophète:

je vous en prie, ne pensez pas que les autres ne savent pas ce que c'est et ne pratiquent pas.

Ca ne vous honore pas et c'est stupide. Ca fait partie des rodomontades qu'on entends ici ou là

Amen... Faudrait aussi s'appliquer à soi-même ce genre de conseils.

Au fait, Copas, il y a une différence entre la "poussée" d'une classe et sa croissance numérique ou son importance croissante dans le monde du fait notamment du redéploiement du capital!! Pousser, c'est plutôt, en ce moment, la bourgeoisie. Maintenant, elle va dans son redéploiement libérer des luttes et des opportunités, personne ne dit ou pense le contraire, évidemment. Comme ce que tu cites en Chine ou ailleurs. Mais dans les pays d'Europe de l'Ouest (tu sais, cette partie du monde où se trouve la France? Tu sais le pays où se trouve le NPA et dont on parle des élections?) cite-moi un seul pays où la classe ouvrière est à l'offensive et n'a pas subi de sévères défaites, avec ou sans combat.

Ensuite, mais je ne vais pas tout répondre, je ne te visais pas spécialement dans beaucoup des extraits que tu cites avec indignation. Donc, je ne vais pas reprendre tout ce que tu me prêtes pour rectifier. Tu n'es pas le centre du monde, Copas, et on ne te prend pas forcément non plus pour le centre du monde...

Mais quelques trucs que tu me fais dire alrs que j'ai écrit le contraire ou que je ne l'ai jamais dit ni pensé... Je ne suis pas le seul à ne pas lire apparemment ou à ne pas comprendre ce que je lis, même les prophètes tombent dans nos petits travers humains...

L'embrouillamini de Toussaint vient par exemple qu'il pense que la LCR s'était mieux et que le NPA parce que c'était plus large c'était pas bon...

Raté, mais tu n'a sans doute pas lu ce que je dis avant de me répondre...
J'ai dit à plusieurs reprises que la LCR était déjà un NPA avant la lettre et que des pans entiers de sa direction avaient abandonné la perspective révolutionnaire au profit parfois (Picquet, Robert, entre autres) d'un républicanisme simplement un peu radical. J'ai dit aussi à plusieurs reprises que la création du NPA était pour eux un bond en avant dans la liquidation de l'héritage révolutionnaire qui persistait dans la Ligue. Ceci dit, en effet, il y avait dans les références de la LCR un certain nombre de choses importantes qui ont été vidées de leur sens d'abord ou ensuite quasiment effacées lorsqu'a été créé le NPA. C'est un thème récurrent sur lequel je me suis battu pendant des années dans la LCR et que j'ai souvent cité dans mes posts... que visiblement tu n'as pas lus ou compris.

D'ailleurs sur les illusions, Toussaint ne pensait-il pas avec ses camarades LCR que 3 mois après une grande bataille sociale foirée en 2003 ça repartirait ?

Ben, non... Encore raté, caramba!! Je l'avais même dit à Yvan Lemaitre dans une réunion ouverte de son courant dans la LCR en Juillet 2003.


Ensuite, le truc typique de balancer ici et là des exemples de grèves pour montrer que la classe est à l'offensive... On nous a tellement fait le coup, Copas, et souvent sur le même ton de suffisance et accompagné des mêmes bordées d'injures. J'en ai perdu le compte.

la vision de défaite de Toussaint et Valls, ça ne correspond pas dans la situation mondiale telle qu'elle est

Perso, je n'ai pas de vision de "défaite" comme cela dans le vague. Mais sur une série de faits précis que tout le monde connaît, on pourrait reprendre, ce n'est "pas si vieux". Le fait est là: nous avons subi une longue suite de défaites, et cela continue tous les jours. Certes, il y des luttes, et partout, et oui, dans les pays comme la Chine il y a même une montée des luttes. Mais non, Copas, la situation à Marseille et à Shangaï n'est pas la même et les dynamiques n'y sont pas les mêmes. Et non, ce n'est pas en cherchant tous les jours où trouver une lutte pour pouvoir dire "ça y est, ça monte" que tu me convaincras.

Et puisque tu as la martingale de la révolution, je suppose que tu l'as appliquée dans les faits. On peut avoir une idée du parti révolutionnaire qui a bénéficié de ta lumière, avant le NPA? Je suis sûr qu'il devait être impressionnant...

Je te croyais sérieux et simplement un peu optimiste, je m'étais sacrément trompé, je n'avais sans doute pas bien lu, ni bien compris, tu as raison. Merci de m'avoir éclairé.

le cycle électoral s'est terminé

Les municipales, c'est quand?

Quant à la comparaison ente 68 et 2012, là aussi, c'est quand même facile: puisque rien n'indique que ça va péter, c'est que ça va péter? En plus, en 68, on parle d'une autre classe, d'une autre composition de la classe, d'un mouvement ouvrier fort différent (pas de PS, par exemple, et c'était avant 1991, etc...), d'une autre situation internationale, même lourde d'illusions. Et, à l'époque, désolé, mais la JCR et le PCI avaient prévu que c'était très probable. Au niveau de l'analyse, nous étions assez prêts, au niveau des capacités, c'est autre chose, mais cela aussi, nous avons été plusieurs à le dire ici, encore récemment.

Alors, soyons précis. Oui, le capitalisme va vers des conflits de classe graves et les échéances approchent, pas qu'en Europe. Non, la situation politique de la classe ouvrière n'est pas homogène et transposable d'u pays ou d'un continent à l'autre, d'Israël et de Canton à Rio, Paris ou Namur. Oui, il peut y avoir une explosion et une situation révolutionnaires. En France. La semaine prochaine. Oui. Sauf que rien ne permet de le dire et tout permet d'en douter. Alors le reste, savoir qui prend les paris... La question n'est pas le pronostic, sauf quand on dit que la révolution ne se fera que dans les urnes ou qu'elle est en route, la classe à l'offensive et la bourgeoisie en débandade. La question, c'est de s'y préparer, là dessus, je pense qu'on est tous d'accord.

Alors, au delà des incantations, et des visions d'autant plus déjantées qu'elles succèdent à de vraies illusions, perso, j'attends des propositions claires, je sais, le prophète a déjà tout écrit, mais bon, je suis un homme de peu de foi et d'illusions, et je lirai avec espoir ce que les camarades ici proposeront pour refonder.

[Toussaint]

Sur feue la fusion entre feue la Ligue et LO, en effet, je pense que c'était une bonne position. Et pour les raisons que l'on m'oppose, exactement. En revanche, le NPA? Si LO avait rejoint ce truc, il y avait du souci à se faire pour LO. Parce que oui, il y a une différence pour moi entre la LCR dont je voulais qu'elle fusionne avec LO et le NPA. Mais on s'écarterait du sujet.

Une chose, le NPA est une éponge, il se tire, se tord et se rince, se déchire. Qu'eût été faire LO dans une telle galère, conçue par des acteurs clés (ceux dans la GA-U) dès le départ pour aller vers le réformisme ou se déchirer? Le NPA tel qu'il est, fonctionne et se structure n'est pas viable et ne peut faire l'économie d'un refondation, dans les faits ou dans les congrès, mais refonder la théorie, la stratégie, les alliances et les objectifs de construction, les principes de fonctionnement, les priorités d'intervention, les méthodes de travail (la structure intersyndicale indépendante des bureaucratues de Copas me semble en effet de très bon sens) les liens internationaux, etc... c'est indispensable.

Je suis n prof, donc un con, un "crétin", à lire le prophète, et en effet je n'ai même pas honte de mon métier, ni d'avoir étudié (ttt, les études, c'est pour les bourges, bah, tant pis). Mais je ne pense pas que je me trompe sur la nécessité de repartir d'un autre pied et cela veut dire changer de nom, celui-ci a 3 ans, le Nouveau a mal vieilli, et il est temps que le nom annonce la couleur. Je sais, prophète, je suis aussi débile que ces cons de l'Internationale bolchevique, j'aime que le drapeau se voie.

[Rougevert]

Sur feue la fusion entre feue la Ligue et LO, en effet, je pense que c'était une bonne position. Et pour les raisons que l'on m'oppose, exactement. En revanche, le NPA? Si LO avait rejoint ce truc, il y avait du souci à se faire pour LO. Parce que oui, il y a une différence pour moi entre la LCR dont je voulais qu'elle fusionne avec LO et le NPA. Mais on s'écarterait du sujet.

Une chose, le NPA est une éponge, il se tire, se tord et se rince, se déchire. Qu'eût été faire LO dans une telle galère, conçue par des acteurs clés (ceux dans la GA-U) dès le départ pour aller vers le réformisme ou se déchirer? Le NPA tel qu'il est, fonctionne et se structure n'est pas viable et ne peut faire l'économie d'un refondation, dans les faits ou dans les congrès, mais refonder la théorie, la stratégie, les alliances et les objectifs de construction, les principes de fonctionnement, les priorités d'intervention, les méthodes de travail (la structure intersyndicale indépendante des bureaucratues de Copas me semble en effet de très bon sens) les liens internationaux, etc... c'est indispensable.

Je suis n prof, donc un con, un "crétin", à lire le prophète, et en effet je n'ai même pas honte de mon métier, ni d'avoir étudié (ttt, les études, c'est pour les bourges, bah, tant pis). Mais je ne pense pas que je me trompe sur la nécessité de repartir d'un autre pied et cela veut dire changer de nom, celui-ci a 3 ans, le Nouveau a mal vieilli, et il est temps que le nom annonce la couleur. Je sais, prophète, je suis aussi débile que ces cons de l'Internationale bolchevique, j'aime que le drapeau se voie.

Le problème avec LO, c'est :
1) que le capitalisme a transformé non seulement la société, mais aussi le monde physique et que LO n'en tient pas compte.
2) que les disciplines scientifiques se sont développées et que toutes ne concernent pas le "progrès technologique": elles ont changé en grande partie (oserai-je dire qu'elles ont révolutionné les vieilles représentations) la représentation matérialiste du monde...que LO n'en tient pas compte.
Sinon tous les MR seraient à LO.
Sauf à considérer qu'ils y sont déjà, bien sûr.

[Vals]

Le problème avec LO, c'est :
1) que le capitalisme a transformé non seulement la société, mais aussi le monde physique et que LO n'en tient pas compte.
2) que les disciplines scientifiques se sont développées et que toutes ne concernent pas le "progrès technologique": elles ont changé en grande partie (oserai-je dire qu'elles ont révolutionné les vieilles représentations) la représentation matérialiste du monde...que LO n'en tient pas compte.

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer des trucs pareils...

LO, non seulement tient compte de ce que tu évoques, mais écrit régulièrement là-dessus .
Que LO n'évalue pas cette évolution et ces transformations comme toi, c'est possible...mais c'est une autre histoire que ce que tu racontes.

[Copas]

Seuls les fainéants ne savent pas cela. (...) ceux qui voient le monde au travers de la cour de classe ne comprennent rien aux classes sociales mais essayent de donner des leçons d'érudition qui les rassurent. Ils n'écoutent pas, ne lisent pas ... et ne regardent pas la réalité,, ne l'analysent pas. (...) les raisons de la crise ? seuls ceux qui ne font pas l’effort d'en comprendre l'origine n'arrivent pas à saisir la cause (...) tu n'as pas lu mais tu as suivi tes préjugés (...) tu fainéantes (...) chers étournaux (...) ce qui s'est passé hier c'est déjà trop loin ? trop vieux... (...) seuls, à nouveau, les crétins (...) mon brave (...) ceux qui ne comprennent pas (...) Quand on ne comprends pas (...) si tu prends attention à ce qu'on te dit depuis 3 à 4 ans tu comprendras que cela ne correspond pas à tes fantasmes (...) Ton raisonnement est bê-bête là dessus(...) C'est pas la fac mes amis (au moins, par cet aspect, je n'ai pas ce travers)(...) enfermé dans des coins spécifiques du monde, il a du mal à comprendre

Savoureux dans l'infatuation. Quel prophète!!!

Le savoureux est aussi dans la suite, du même prophète:

je vous en prie, ne pensez pas que les autres ne savent pas ce que c'est et ne pratiquent pas.

Ca ne vous honore pas et c'est stupide. Ca fait partie des rodomontades qu'on entends ici ou là

Amen... Faudrait aussi s'appliquer à soi-même ce genre de conseils.

Au fait, Copas, il y a une différence entre la "poussée" d'une classe et sa croissance numérique ou son importance croissante dans le monde du fait notamment du redéploiement du capital!! Pousser, c'est plutôt, en ce moment, la bourgeoisie. Maintenant, elle va dans son redéploiement libérer des luttes et des opportunités, personne ne dit ou pense le contraire, évidemment. Comme ce que tu cites en Chine ou ailleurs. Mais dans les pays d'Europe de l'Ouest (tu sais, cette partie du monde où se trouve la France? Tu sais le pays où se trouve le NPA et dont on parle des élections?) cite-moi un seul pays où la classe ouvrière est à l'offensive et n'a pas subi de sévères défaites, avec ou sans combat.

Ensuite, mais je ne vais pas tout répondre, je ne te visais pas spécialement dans beaucoup des extraits que tu cites avec indignation. Donc, je ne vais pas reprendre tout ce que tu me prêtes pour rectifier. Tu n'es pas le centre du monde, Copas, et on ne te prend pas forcément non plus pour le centre du monde...

Mais quelques trucs que tu me fais dire alrs que j'ai écrit le contraire ou que je ne l'ai jamais dit ni pensé... Je ne suis pas le seul à ne pas lire apparemment ou à ne pas comprendre ce que je lis, même les prophètes tombent dans nos petits travers humains...

L'embrouillamini de Toussaint vient par exemple qu'il pense que la LCR s'était mieux et que le NPA parce que c'était plus large c'était pas bon...

Raté, mais tu n'a sans doute pas lu ce que je dis avant de me répondre...
J'ai dit à plusieurs reprises que la LCR était déjà un NPA avant la lettre et que des pans entiers de sa direction avaient abandonné la perspective révolutionnaire au profit parfois (Picquet, Robert, entre autres) d'un républicanisme simplement un peu radical. J'ai dit aussi à plusieurs reprises que la création du NPA était pour eux un bond en avant dans la liquidation de l'héritage révolutionnaire qui persistait dans la Ligue. Ceci dit, en effet, il y avait dans les références de la LCR un certain nombre de choses importantes qui ont été vidées de leur sens d'abord ou ensuite quasiment effacées lorsqu'a été créé le NPA. C'est un thème récurrent sur lequel je me suis battu pendant des années dans la LCR et que j'ai souvent cité dans mes posts... que visiblement tu n'as pas lus ou compris.

D'ailleurs sur les illusions, Toussaint ne pensait-il pas avec ses camarades LCR que 3 mois après une grande bataille sociale foirée en 2003 ça repartirait ?

Ben, non... Encore raté, caramba!! Je l'avais même dit à Yvan Lemaitre dans une réunion ouverte de son courant dans la LCR en Juillet 2003.


Ensuite, le truc typique de balancer ici et là des exemples de grèves pour montrer que la classe est à l'offensive... On nous a tellement fait le coup, Copas, et souvent sur le même ton de suffisance et accompagné des mêmes bordées d'injures. J'en ai perdu le compte.

la vision de défaite de Toussaint et Valls, ça ne correspond pas dans la situation mondiale telle qu'elle est

Perso, je n'ai pas de vision de "défaite" comme cela dans le vague. Mais sur une série de faits précis que tout le monde connaît, on pourrait reprendre, ce n'est "pas si vieux". Le fait est là: nous avons subi une longue suite de défaites, et cela continue tous les jours. Certes, il y des luttes, et partout, et oui, dans les pays comme la Chine il y a même une montée des luttes. Mais non, Copas, la situation à Marseille et à Shangaï n'est pas la même et les dynamiques n'y sont pas les mêmes. Et non, ce n'est pas en cherchant tous les jours où trouver une lutte pour pouvoir dire "ça y est, ça monte" que tu me convaincras.

Et puisque tu as la martingale de la révolution, je suppose que tu l'as appliquée dans les faits. On peut avoir une idée du parti révolutionnaire qui a bénéficié de ta lumière, avant le NPA? Je suis sûr qu'il devait être impressionnant...

Je te croyais sérieux et simplement un peu optimiste, je m'étais sacrément trompé, je n'avais sans doute pas bien lu, ni bien compris, tu as raison. Merci de m'avoir éclairé.

le cycle électoral s'est terminé

Les municipales, c'est quand?

Quant à la comparaison ente 68 et 2012, là aussi, c'est quand même facile: puisque rien n'indique que ça va péter, c'est que ça va péter? En plus, en 68, on parle d'une autre classe, d'une autre composition de la classe, d'un mouvement ouvrier fort différent (pas de PS, par exemple, et c'était avant 1991, etc...), d'une autre situation internationale, même lourde d'illusions. Et, à l'époque, désolé, mais la JCR et le PCI avaient prévu que c'était très probable. Au niveau de l'analyse, nous étions assez prêts, au niveau des capacités, c'est autre chose, mais cela aussi, nous avons été plusieurs à le dire ici, encore récemment.

Alors, soyons précis. Oui, le capitalisme va vers des conflits de classe graves et les échéances approchent, pas qu'en Europe. Non, la situation politique de la classe ouvrière n'est pas homogène et transposable d'u pays ou d'un continent à l'autre, d'Israël et de Canton à Rio, Paris ou Namur. Oui, il peut y avoir une explosion et une situation révolutionnaires. En France. La semaine prochaine. Oui. Sauf que rien ne permet de le dire et tout permet d'en douter. Alors le reste, savoir qui prend les paris... La question n'est pas le pronostic, sauf quand on dit que la révolution ne se fera que dans les urnes ou qu'elle est en route, la classe à l'offensive et la bourgeoisie en débandade. La question, c'est de s'y préparer, là dessus, je pense qu'on est tous d'accord.

Alors, au delà des incantations, et des visions d'autant plus déjantées qu'elles succèdent à de vraies illusions, perso, j'attends des propositions claires, je sais, le prophète a déjà tout écrit, mais bon, je suis un homme de peu de foi et d'illusions, et je lirai avec espoir ce que les camarades ici proposeront pour refonder.

Pour résumer
1) tu me prêtes des positions que je n'ai pas et ça ne t'honores pas
2) tu as indiqué :

Le fait est que la bourgeoisie est à l'attaque partout et sur la défensive nulle part. Qu'après les travailleurs ici ou là se défendent, quoi de plus banal?

Ce qui est évidemment une connerie (je sais que c'est désagréable mais la connerie est puissante là).
C'est pas la seule (les âneries sur s'imaginer que c'est parce qu'un parti se dit communiste qu'il l'est c'est navrant), mais l’incompréhension de la situation qu'on vit dans le monde fait partie du regard qui oscille d'un coup à l'autre, entre sur-optimisme (ça repart à la rentrée) et désespoir (c'est cuit).

3) Je ne préjuge pas le militantisme des autres. Je me contente juste de constater ce qui est dit et les raisonnements. Les tiens ne sont pas fameux.
4) Toujours sous-estimation et incompréhension des problèmes d'organisation en matière de partie et d'organisations de résistance.
5)

Mais non, Copas, la situation à Marseille et à Shangaï n'est pas la même et les dynamiques n'y sont pas les mêmes. Et non, ce n'est pas en cherchant tous les jours où trouver une lutte pour pouvoir dire "ça y est, ça monte" que tu me convaincras.

Nous vivons dans un monde où les inter-actions sont très importantes et probablement bien plus qu'à l'époque de la dernière crise qui pourtant a....
Mais je ne t'indique pas parce qu'il y a une lutte c'est que ça monte, non, j'argumente que de dire que la bourgeoisie est partout à l'offensive et la classe ouvrière est à la ramasse est bien sur bêbête ,et je ne comprends pas quand on se prétends marxiste ou un truc comme ça qu'on sorte de telles bêtises. Ce n'est pas le cas internationalement sauf que d'indiquer que oui c'est la bourgeoisie qui dirige le monde . Mais ça on le sait ...
A échelle mondiale il y a globalement une poussée mondiale de l'activité de la classe ouvrière (et un recul sur l'Europe et les USA).
6)

le cycle électoral s'est terminé

Les municipales, c'est quand?

hou le vilain... J'ai dit quoi ?

Compréhension que le cycle électoral s'est terminé (du moins provisoirement), en panne d'essence. Compréhension qu'on va vers des périodes chaotiques et dures, des attaques de plus grande importance encore que ce que nous avons connu.

Alors quand je parle d'un cycle électoral c'est évidemment ces belles 5 années qui se sont écoulées et que nous entrons dans une autre période, qui n'a pas encore redémarré .

Et puisque tu as la martingale de la révolution, je suppose que tu l'as appliquée dans les faits. On peut avoir une idée du parti révolutionnaire qui a bénéficié de ta lumière, avant le NPA? Je suis sûr qu'il devait être impressionnant... Very Happy Very Happy

Je te croyais sérieux et simplement un peu optimiste, je m'étais sacrément trompé, je n'avais sans doute pas bien lu, ni bien compris, tu as raison. Merci de m'avoir éclairé.

Tout le long des conversations que nous avons, je n'ai jamais indiqué avoir une quelconque martingale révolutionnaire, mais pointé ce qui déconne (comme ce que tu peux dire, par exemple ou ce que ton organisation de l'époque s'illusionnait par impatience avant de tomber dans l'autre sens du défaitisme appuyé après l'avoir joué hourra (mais hourra vers quoi au juste ?)).

Sur l'attaque perso, évidemment un mec dans ton esprit peut créer un parti... Trop fort... Je n'ai pas cette prétention, et ne l'ai jamais indiqué d'aucune façon.

Bien, je maintiens ce que j'ai dit sur le défaut de fond de la gauche révolutionnaire qui pour l'essentiel n'a pas compris grand chose de la période qui existe depuis une vingtaine dans une partie de l'Europe et particulièrement en France, sur les rapports profonds qui existent entre les classes qui expliquent que malgré un chapelet de défaites dans ce petit coin du monde, sonné, et avec des orgas ravagées nous avons eu une classe qui se relevait pour repartir se prendre une pâtée.

Il y a des questions qu'il faut bien se poser.

Quant à la comparaison ente 68 et 2012, là aussi, c'est quand même facile: puisque rien n'indique que ça va péter, c'est que ça va péter? En plus, en 68, on parle d'une autre classe, d'une autre composition de la classe, d'un mouvement ouvrier fort différent (pas de PS, par exemple, et c'était avant 1991, etc...), d'une autre situation internationale, même lourde d'illusions. Et, à l'époque, désolé, mais la JCR et le PCI avaient prévu que c'était très probable. Au niveau de l'analyse, nous étions assez prêts, au niveau des capacités, c'est autre chose, mais cela aussi, nous avons été plusieurs à le dire ici, encore récemment.

Sur le fait qu'un petit groupe d'extrème gauche comme d'autres, comme en Italie d'autres encore aient tout fait pour se préparer et tenter de forcer les choses, je n'en doute pas.

Ce que je pense là dessus c'est que la tâche était aux limites de l'impossible vu la puissance des organisations ouvrières réformistes.
Je ne reproche pas l'extériorité vis à vis de la classe ouvrière de l’extrême gauche des années 40 jusqu'aux débuts des années 80, il n'y a avait pas beaucoup de place pour passer. C'est que cette longue période a donné une méconnaissance totale de ce que ça peut bien vouloir dire de construire un parti dans la classe ouvrière à part de se dire que puisqu'on n'y arrive pas c'est que ce n'est pas possible.

Ca ne signifie pas que j'ai des réponses là dessus, mais il faut au moins se rendre compte de cela et que la vision d'un parti se construisant dans une phase révolutionnaire par des grands pans de partis réformistes le rejoignant n'a pratiquement jamais marché surtout que là, depuis 20 ans les grands pans sont en carton.

Ce que je critique est la poursuite d'un regard daté sur les questions de parti ne mettant pas les délimitations là où il faut.

[Toussaint]

Nous vivons dans un monde où les inter-actions sont très importantes et probablement bien plus qu'à l'époque de la dernière crise qui pourtant a....

Wow... Quelle sagesse! Comment fais-tu? C'est le genre de généralités qui est valable de tout temps et en tout lieu, et qui ne mange pas de pain à ce nveau.

hou le vilain... J'ai dit quoi ?

Non, prophète tu n'es pas le centre du monde et cela ne s'adressait pas particulièrement à toi... Si tu as de la mémoire, prophète tu sauras que sur ce forum comme ailleurs, les élections reviennent assez vite dans les débats. C'est une des caractéristiques du système de domination dans lesquelles, avec en plus l'appât du financement, une bonne partie de l'EG, y compris sur ce forum est tombée. Je ne parlais pas spécialement pour toi, tu n'as pas ce travers jusqu'à plus ample informé... mais bon, je sais, le monde tourne autour de toi, j'aurais dû le savoir, pardonne-moi, grand maître...

En gros, ton argument, c'est que la classe ouvrière est partout et de plus en plus nombreuse... Exact et personne ne nie cela. A ma connaissance.
Ensuite que partout la lutte des classes continue et qu'elle recèle des potentialités révolutionnaires. Partout, évidemment... Personne ne nie cela.

malgré un chapelet de défaites dans ce petit coin du monde (...) A échelle mondiale il y a globalement une poussée mondiale de l'activité de la classe ouvrière (et un recul sur l'Europe et les USA).

Merci. Donc, retour sur l'Europe, tu sais ce continent où se trouve la France et où viennent d'avoir lieu des élections dont nous discutons. Il y a donc un "recul" de l'activité de la classe dans l'Europe et les Etats Unis. Bon, rien que pour rire, j'aimerais savoir, prophète, quelle est l'importance de ces deux endroits. Minime, je suppose, à tes yeux, ce ne sont que de petits coins du monde. Même pas mal. D'autant que cela barde dur au Japon... ou dans tellement d'autres endroits que la liste serait longue. Mais qu'importe, il est rassurant que tu te sois rendu compte que, en Europe et aux Etats Unis, ce n'est pas exactement le dernier quart d'heure de la bourgeoisie, tu progresses.

les âneries sur s'imaginer que c'est parce qu'un parti se dit communiste qu'il l'est c'est navrant

Je comprends ta hargne sur les salles de classe, tu as vraiment du mal à lire ce que l'on écrit. Si tu crois que l'abandon de toute référence au communisme et à la révolution dans le nom du parti est anodin, c'est en effet que tu n'as pas eu à savoir de ce qui est revenu comme un serpent de mer dans les débats dans la Ligue. Et je ne crois pas que le PCF soit communiste, si je l'ai dit quelque part, prophète, je serai enchanté de le voir... En revanche, LO l'est sans le mettre sur son sigle. Mais lorsqu'on veut effacer cette référence trop voyante à la révolution ouvrière, en général veut dire quelque chose. Et mettre les points sur les i, cela ne mange pas de pain, mais ce n'est pas mal non plus. Si à tes yeux de gourou de la révolution mondiale c'est une ânerie, pardon, ô grand maître de la révolution prolétarienne universelle, j'avoue ma misérable sottise devant ta lumière...

Lorsque, soyons sérieux même si cela n'y porte guère, lorsque tu dis "globalement", à la louche et au doigt mouillé, que la classe est à l'offensive et "pousse", et que tu prends la précaution d'en extraire les EU et l'Europe, ton diagnostic relève simplement de l'impression, tu ne peux évidemment l'asseoir sur rien de précis et tu ne peux certes pas mesurer en quoi le recul dans les deux centres (c'est vrai, "petits coins du monde", j'avais presque oublié ) est compensé par l'offensive foudroyante en Chine par exemple... Et en Chine même tu serais bien incapable de mettre des chiffres, des nombres sur ce que tu avances. Ce qui n'infirme pas le renouveau des luttes de classe en Chine sur lequel je ne suis pas en désaccord. Mais il faudrait avoir plus d'infos sur le caractère généralisé de cela et sur les liquidations d'emplois en cours dans certaines régions industrielles chinoises, par exemple.

malgré un chapelet de défaites dans ce petit coin du monde, sonné, et avec des orgas ravagées nous avons eu une classe qui se relevait pour repartir se prendre une pâtée.

A ma connaissance, mais tu sais ma paresse et mon ignorance, ô grand maître, c'est le cas de toutes les classes ouvrières des petits et grands coins de la planète, et depuis que la classe ouvrière existe. Merci d'avoir enfoncé comme elle le mérite cette porte si largement ouverte et depusi si longtemps...

Il y a des questions qu'il faut bien se poser.

Heureusement que tu es là, sinon nous ne nous poserions aucune question... Trop fort!

Sur l'attaque perso, évidemment un mec dans ton esprit peut créer un parti... Trop fort... Je n'ai pas cette prétention, et ne l'ai jamais indiqué d'aucune façon.

Excuse-moi, grand maître, mais question insultes et attaques perso, arrogance et mépris, il suffit de te relire, tu es un phare dans ce domaine aussi. Et ma demande n'a rien d'illégitime. Tu ne viens pas de la LCR et son courant, tu sais que des gens comme Roseau, menvussa ou moi venons de ce courant, que Vals se rattache à celui de LO. Tu ne te prives pas à juste titre de pourfendre nos illusions et erreurs supposées (parfois réelles, personne sauf toi n'a la lumière permanente...). Il me semble normal de savoir dans le débat, toi qui préjuges avec une telle clairvoyance des militantismes des uns et des autres, que tu nous dises le parti ou du moins le courant historique que tu illuminais de ton génie avant de rejoindre le NPA. Sauf pour des raisons de sécurité, ce n'est quand même pas honteux, non?

Je ne reproche pas ...

Ouf! J'aurais eu du mal à m'en remettre!!! Me voici soulagé d'une grande crainte.

une méconnaissance totale

Hélas, tu n'étais pas encore là... A l'échelle historique, grand maître, peux-tu enseigner au fainéant ignorant de fond de salle de classe que je suis, le type de parti révolutionnaire ouvrier de masse qui aurait existé dans un endroit de ce vaste monde où la classe est à l'offensive depuis des décennies?

Ca ne signifie pas que j'ai des réponses là dessus

Oui, tu vois, j'avais au moins remarqué cela...

Plus sérieusement, Copas, tu es souvent intéressant, mais un peu de modestie et un peu moins d'arrogance, cela faciliterait les débats. Tu fais des procès d'intention et tu tombes dans tous les travers que tu dénonces. Je ne répondrai pas à ta réponse, maintenant que je sais que tu reconnais "un recul sur l'Europe et les USA" et que tu n'as pas "de réponses là-dessus". Le reste est de l'inflation verbale

[Rougevert]

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer des trucs pareils...

LO, non seulement tient compte de ce que tu évoques, mais écrit régulièrement là-dessus .
Que LO n'évalue pas cette évolution et ces transformations comme toi, c'est possible...mais c'est une autre histoire que ce que tu racontes.

Ce qui me permet d'affirmer des trucs pareils:

1) La campagne de Nathalie Arthaud, et toutes celles de LO qui ont précédé.
Dans le programme (projet de société ET programme de luttes) portée par votre candidate, pas une fois les problèmes posés par les limites physiques de la bbiosphère, celles des ressources naturelles, la pollution et la perte de biodiversité ne sont évoqués.
Que vous vous fixiez comme priorité de recruter des ouvriers dans les usines est une chose, mais c'est un MOYEN pas un but politique.
Je prétends moi, que la tâche d'un vrai MR est de se préoccuper tout autant de l'implantation et du développement du parti dans la classe que de participer à des luttes qui concernent les conditions de vie (pas seulement de travail) des travailleurs et touchent à la base matérielle de construction du socialisme.
On sait à quel point la pénurie a favorisé le stalinisme en détournant les travailleurs de la politique.

2) De nombreux débats avec des militants de LO : mon expérience est que les écrits (TRES) théoriques de LO sur les problèmes écologiques sont une chose, la MENTALITE, l'idéologie, la représentation du monde matériel (et donc la formation politique qu'ils reçoivent) en sont une autre.
Les militants de LO partagent avec les réformistes, voire la Droite la même représentation du monde physique (la nature) héritée de la période industrielle: vous en êtes encore aux illusions productivistes et scientistes de la 1 ère moitié du XX ème siècle (voire...1940).

[Vals]

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer des trucs pareils...

LO, non seulement tient compte de ce que tu évoques, mais écrit régulièrement là-dessus .
Que LO n'évalue pas cette évolution et ces transformations comme toi, c'est possible...mais c'est une autre histoire que ce que tu racontes.

Ce qui me permet d'affirmer des trucs pareils:

1) La campagne de Nathalie Arthaud, et toutes celles de LO qui ont précédé.
Dans le programme (projet de société ET programme de luttes) portée par votre candidate, pas une fois les problèmes posés par les limites physiques de la bbiosphère, celles des ressources naturelles, la pollution et la perte de biodiversité ne sont évoqués.
Que vous vous fixiez comme priorité de recruter des ouvriers dans les usines est une chose, mais c'est un MOYEN pas un but politique.
Je prétends moi, que la tâche d'un vrai MR est de se préoccuper tout autant de l'implantation et du développement du parti dans la classe que de participer à des luttes qui concernent les conditions de vie (pas seulement de travail) des travailleurs et touchent à la base matérielle de construction du socialisme.
On sait à quel point la pénurie a favorisé le stalinisme en détournant les travailleurs de la politique.

2) De nombreux débats avec des militants de LO : mon expérience est que les écrits (TRES) théoriques de LO sur les problèmes écologiques sont une chose, la MENTALITE, l'idéologie, la représentation du monde matériel (et donc la formation politique qu'ils reçoivent) en sont une autre.
Les militants de LO partagent avec les réformistes, voire la Droite la même représentation du monde physique (la nature) héritée de la période industrielle: vous en êtes encore aux illusions productivistes et scientistes de la 1 ère moitié du XX ème siècle (voire...1940).

OK, je comprends ce que tu veux dire :

1 La campagne de Nathalie (et les précédentes caùmpagnes de LO) : oui, LO choisit ses axes prioritaires d'intervention et je peux sans problème te concéder que, compte tenu du temps et des moyens existants pour LO, ses axes portent plus sur les licenciements, les salaires, le contrôle ouvrier et les luttes nécessaires du monde du travail que sur d'autres sujets (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas ou ne sont pas importants).

2 Ton point 2 confirme ce que j'ai écrit : oui, LO aborde les questions d'evolution technologique, leurs incidences sur la vie des travailleurs et sur la société et l'environnement....mais avec des conclusions et des analyses qui ne sont pas les tiennes .
Parler "d'illusions productivistes et scientistes" du début du siècle dernier, c'est à peu près aussi sérieux que si je te disais que les écologistes se situent dans la filiation de Petain et de sa révolution nationale et son retour à la nature.
Certes LO n'est ni une organisation qui prône la "décroissance", ni le rejet du progrès technique et scientifique (sinon, je l'aurais fuie depuis longtemps)..
Mais sans arrêt ressortir les vieilles lunes de "productivisme" et de "scientisme" , avec tout le mépris contenu dans ces mots, ce n'est guère une façon de débattre sérieusement.

Et pour terminer, LO participe (quand elle est là et qu'elle le peut) aux luttes des travailleurs, sur leurs conditions de travail, de vie, de santé, de sécurité....
mais peut-être pas autant que tu le voudrais, à des mobilisations sur l'implantation des aeroports ou des eoliennes.......
Mais bon, chacun son boulot, avec ses priorités, ses objectifs et le "public" auquel on veut s'adresser.

[Rougevert]

OK, je comprends ce que tu veux dire :
(...)

2 Ton point 2 confirme ce que j'ai écrit : oui, LO aborde les questions d'evolution technologique, leurs incidences sur la vie des travailleurs et sur la société et l'environnement....mais avec des conclusions et des analyses qui ne sont pas les tiennes .
Parler "d'illusions productivistes et scientistes" du début du siècle dernier, c'est à peu près aussi sérieux que si je te disais que les écologistes se situent dans la filiation de Petain et de sa révolution nationale et son retour à la nature.
Certes LO n'est ni une organisation qui prône la "décroissance", ni le rejet du progrès technique et scientifique (sinon, je l'aurais fuie depuis longtemps)..
Mais sans arrêt ressortir les vieilles lunes de "productivisme" et de "scientisme" , avec tout le mépris contenu dans ces mots, ce n'est guère une façon de débattre sérieusement.

Et pour terminer, LO participe (quand elle est là et qu'elle le peut) aux luttes des travailleurs, sur leurs conditions de travail, de vie, de santé, de sécurité....
mais peut-être pas autant que tu le voudrais, à des mobilisations sur l'implantation des aeroports ou des eoliennes.......
Mais bon, chacun son boulot, avec ses priorités, ses objectifs et le "public" auquel on veut s'adresser.

1) Non, tu ne comprends pas ce que je veux dire sur le point 2.
Parler d'illusions productivistes et scientistes n'est pas péjoratif.

Tu caricatures (une fois de plus):

-Aucun (vrai) écologiste ne prône le rejet du progrès technique et scientifique.Simplement, ils critiquent l'idéologie du progrès et refusent de considérer A PRIORI toute nouveauté technologique comme un progrès. Tout MR sérieux sait que la recherche techno-scientifique est complètement instrumentalisée par le capitalisme pour fabriquer de nouvelles marchandises, pour continuer l'accumulation et créer de nouveaux marchés en créant de nouveaux besoins. Ce que je lis de LO (je préfère ne pas parler de ce que j'entends ou lis ICI sous le clavier d'internautes se réclamant de LO!!!! ) est plutôt rudimentaire.

-Tu confirmes que tu ignores volontairement (pléonasme) la problématique de la décroissance.

La biosphère a des limites, les ressources naturelles non-renouvelables sont en quantité limitée et sont déjà largement entamées.
La population augmente, l'espace habitable et cultivable diminue (désertification, hausse du niveau de la mer, pollution). Il n'est pas certain que le "gain" obtenu près des pôles (sous l'effet du changement climatique) suffise à compenser l'intensification de la désertification. Nous inter-dépendons avec les autres espèces (celles-ci agissent sur des ressources vitales comme l'eau et sur nos conditions d'existence). Or, celles ci sont détruites par l'occupation humaine de l'espace.

Quoique l'on pense de la lutte des classes et des priorités sociales, ce problème est inévitable et inexorable...

Vous avez tout au plus une approche environnementaliste (plus réformiste que celle d'EELV sur le plan théorique) sur ces questions.
En pratique la même que le PCF.

LO repousse la prise en compte de ces problèmes à plus tard quand elle ne refuse pas de le faire définitivement en les niant, en comptant sur l'exploitation d'autres ressources ou des solutions"découvertes" par la technoscience.
C'est un choix fondé sur l'idéologie du progrès (et non sur le progrès lui-même) et le refus des données (mesures) fournies par tout un pan des sciences fondamentales
Il n'est pas donc abusif de parler d'illusion sur la science sous le socialisme.
C'est à dire de scientisme.

Que penses-tu de cette citation de Trotsky?

« L’emplacement actuel des montagnes, des rivières, des champs et des prés, des steppes, des forêts et des côtes ne peut être considéré comme définitif. L’homme a déjà opéré certains changements non dénués d’importance sur la carte de la nature ; simples exercices d’écolier par comparaison avec ce qui viendra. La foi pouvait seulement promettre de déplacer des montagnes, la technique qui n’admet rien "par foi les abattra et les déplacera réellement. Jusqu’à présent, elle ne l’a fait que pour des buts commerciaux ou industriels (mines et tunnels), à l’avenir elle le fera sur une échelle incomparablement plus grande, conformément à des plans productifs et artistiques étendus. L’homme dressera un nouvel inventaire des montagnes et des rivières. Il amendera sérieusement et plus d’une fois la nature. Il remodèlera, éventuellement, la terre, à son goût. Nous n’avons aucune raison de craindre que son goût sera pauvre. ( …) L’homme socialiste maîtrisera la nature entière (…) au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans. »

Léon Trotsky "Littérature et révolution"

2) N'est-ce pas ce que tu penses des décroissants?

3) Jamais Pétain n'a prôné le retour à la nature : il a flatté la paysannerie et son "bon sens" qui viendrait de l'attachement à la terre...c'est à dire à la propriété privée.
Aucun écologiste scientifique ne prône ton prétendu "retour à la nature, ni les décroissants, qui n'ont rien à voir avec les bobos mystiques qui te servent de repoussoirs.
Le retour à la nature de 7 000 000 000 d'humains serait une catastrophe définitive.
"Le retour à la nature" est un fantasme réactionnaire bien plus présent dans la tête de ceux qui combattent l'écologie que chez les écologistes. C'est la même chose que le fameux "retour à la bougie". Il s'agit de refuser de se poser les questions venues des mesures effectuées dans la biosphère par la recherche fondamentale.


Le NPA se pose ces questions...pas LO.
C'est pour ça que je ne suis pas à LO.

[alexi]

Toujours pas de résultats précis sur l'ensemble des candidats NPA ?!

[GGrun]

Toujours pas de résultats précis sur l'ensemble des candidats NPA ?!

Au 2ième tour, est-ce la ton angoisse ?

[Giaches_de_Wert]

"rouge-vert" cite Trotsky :

« L’emplacement actuel des montagnes, des rivières, des champs et des prés, des steppes, des forêts et des côtes ne peut être considéré comme définitif. L’homme a déjà opéré certains changements non dénués d’importance sur la carte de la nature ; simples exercices d’écolier par comparaison avec ce qui viendra. La foi pouvait seulement promettre de déplacer des montagnes, la technique qui n’admet rien "par foi les abattra et les déplacera réellement. Jusqu’à présent, elle ne l’a fait que pour des buts commerciaux ou industriels (mines et tunnels), à l’avenir elle le fera sur une échelle incomparablement plus grande, conformément à des plans productifs et artistiques étendus. L’homme dressera un nouvel inventaire des montagnes et des rivières. Il amendera sérieusement et plus d’une fois la nature. Il remodèlera, éventuellement, la terre, à son goût. Nous n’avons aucune raison de craindre que son goût sera pauvre. ( …) L’homme socialiste maîtrisera la nature entière (…) au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans. »

Léon Trotsky "Littérature et révolution"

Très bien. Tu pourrais aussi citer la conclusion d'un texte de 1925 sur Mendeleïev :

Mendeleïev combinait parfaitement sa passion pour la science avec la préoccupation constante du progrès technique de l'humanité. C'est pourquoi les deux groupes de votre congrès – les représentants de la chimie théorique d'une part, les représentants de la chimie appliquée de l'autre, – ont un droit égal a se placer sous la bannière de Mendeleïev. Nous devons élever la génération montante de nos savants dans l'esprit de cette combinaison harmonieuse de la recherche purement scientifique avec les tâches industrielles. La foi de Mendeleïev en les possibilités illimitées de la science, la prévision et de la domination de la matière doit devenir la foi scientifique commune des chimistes de la patrie socialiste. Par la bouche d'un de ses savants, Du Bois Reymond, la classe sociale quittant la scène historique nous confie sa devise philosophique : "Ignoramus, ignorabimus !" c'est-à-dire : "Nous ne comprenons pas, nous n'apprendrons jamais". Mensonge, répond la pensée scientifique qui lie son sort à celui de la classe montante. L'inconnaissable n'existe pas pour la science. Nous comprendrons tout ! Nous apprendrons tout ! Nous reconstruirons tout !

[nico37]

Communiqué d'Adil FAJRY et Géraldine GRIMAUD, candidats pour le Nouveau Parti Anticapitaliste dans la 13ème circonscription :

Nous tenons sincèrement à remercier celles et ceux qui nous ont fait confiance en votant Adil et Géraldine au premier tour. Nous avons fait campagne essentiellement dans les quartiers populaires et nous constatons de nouveau c’est là que l’abstention est la plus forte : il y a du travail en perspective et on espère que les habitants de ces quartiers sauront se mobiliser à l’avenir.
Le score, local comme national, du FN est très inquiétant. Ils est le fruit de 30 ans de politiques anti-sociales de droite comme de gauche. Clairement, le FN est un parti raciste qui alimente la haine et divise les travailleurs en servant le système capitaliste. Il est tout ce que nous combattons !
Dimanche face au FN, il y aura le Front de gauche. Nous avons critiqué son candidat pendant notre campagne pour sa participation au système clientéliste de Guérini ou pour le cumul des mandats. Mais nous soutenons la dynamique du Front de Gauche, en disant que celle-ci doit consommer dès le 18 juin une nette rupture avec le social-libéralisme du PS, comme ses dirigeants l’ont déclaré durant la campagne. Le Front de gauche, ce sont des camarades qui comme nous défendent les services publics, les luttes pour l’emploi, les centres mutualistes…des militants qui sont présents sur le terrain des luttes sociales et avec qui nous partageons des valeurs communes. Ils savent comme nous que sous une majorité PS, rien ne nous sera donné, et tout ce que nous aurons, c’est ce que nous aurons arraché ! Seule l’unité de toutes les forces de gauches indépendantes du social-libéralisme permettrait une réelle transformation de la société pour tous.
Nous ne sommes pas propriétaires de nos voix, aussi nous invitons les électeurs, à la lumière de l’analyse faite ci-dessus, à aller voter en leur âme et conscience.

[Rougevert]

"rouge-vert" cite Trotsky :

« L’emplacement actuel des montagnes, des rivières, des champs et des prés, des steppes, des forêts et des côtes ne peut être considéré comme définitif. L’homme a déjà opéré certains changements non dénués d’importance sur la carte de la nature ; simples exercices d’écolier par comparaison avec ce qui viendra. La foi pouvait seulement promettre de déplacer des montagnes, la technique qui n’admet rien "par foi les abattra et les déplacera réellement. Jusqu’à présent, elle ne l’a fait que pour des buts commerciaux ou industriels (mines et tunnels), à l’avenir elle le fera sur une échelle incomparablement plus grande, conformément à des plans productifs et artistiques étendus. L’homme dressera un nouvel inventaire des montagnes et des rivières. Il amendera sérieusement et plus d’une fois la nature. Il remodèlera, éventuellement, la terre, à son goût. Nous n’avons aucune raison de craindre que son goût sera pauvre. ( …) L’homme socialiste maîtrisera la nature entière (…) au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans. »

Léon Trotsky "Littérature et révolution"

Très bien. Tu pourrais aussi citer la conclusion d'un texte de 1925 sur Mendeleïev :

Mendeleïev combinait parfaitement sa passion pour la science avec la préoccupation constante du progrès technique de l'humanité. C'est pourquoi les deux groupes de votre congrès – les représentants de la chimie théorique d'une part, les représentants de la chimie appliquée de l'autre, – ont un droit égal a se placer sous la bannière de Mendeleïev. Nous devons élever la génération montante de nos savants dans l'esprit de cette combinaison harmonieuse de la recherche purement scientifique avec les tâches industrielles. La foi de Mendeleïev en les possibilités illimitées de la science, la prévision et de la domination de la matière doit devenir la foi scientifique commune des chimistes de la patrie socialiste. Par la bouche d'un de ses savants, Du Bois Reymond, la classe sociale quittant la scène historique nous confie sa devise philosophique : "Ignoramus, ignorabimus !" c'est-à-dire : "Nous ne comprenons pas, nous n'apprendrons jamais". Mensonge, répond la pensée scientifique qui lie son sort à celui de la classe montante. L'inconnaissable n'existe pas pour la science. Nous comprendrons tout ! Nous apprendrons tout ! Nous reconstruirons tout !

Merci pour ce complément d'illustration qui laisse notre camarade Vals sans voix.

[Giaches_de_Wert]

Puisqu'il faut le préciser je suis là-dessus tout-à-fait d'accord avec la vision des choses de Trotsky.

[Roseau]

[Rougevert]

Puisqu'il faut le préciser je suis là-dessus tout-à-fait d'accord avec la vision des choses de Trotsky.

Tu as la foi?

Mendeleïev combinait parfaitement sa passion pour la science avec la préoccupation constante du progrès technique de l'humanité. C'est pourquoi les deux groupes de votre congrès – les représentants de la chimie théorique d'une part, les représentants de la chimie appliquée de l'autre, – ont un droit égal a se placer sous la bannière de Mendeleïev. Nous devons élever la génération montante de nos savants dans l'esprit de cette combinaison harmonieuse de la recherche purement scientifique avec les tâches industrielles. La foi de Mendeleïev en les possibilités illimitées de la science, la prévision et de la domination de la matière doit devenir la foi scientifique commune des chimistes de la patrie socialiste. Par la bouche d'un de ses savants, Du Bois Reymond, la classe sociale quittant la scène historique nous confie sa devise philosophique : "Ignoramus, ignorabimus !" c'est-à-dire : "Nous ne comprenons pas, nous n'apprendrons jamais". Mensonge, répond la pensée scientifique qui lie son sort à celui de la classe montante. L'inconnaissable n'existe pas pour la science. Nous comprendrons tout ! Nous apprendrons tout ! Nous reconstruirons tout !

Moi qui pensais que la foi et la science sont incompatibles...

A LO, on n'a pas "tué le Père"...

"Dominer"... ça vient de Dominus, le Seigneur en latin, non?

[Vals]

Merci pour ce complément d'illustration qui laisse notre camarade Vals sans voix.

Pourquoi resterai-je "sans voix"...je viens de lire ce que tu avais écrit plus haut...Ca confirme ce que je disais de divergences que tu sembles avoir bien du mal à définir...
Ce sont les citations de Trotsky qui me laisseraient "sans voix", déclenchant ainsi ton irrésistible et subtile hilarité ?
Bizarres, tes réactions...
Ces deux citations disent bien mieux que moi ce que je pense, et il se trouve que je suis...trotskiste..!
Étonnant, non ?

Alors, dis moi qu'est-ce qui est censé me laisser sans voix, écrasé que je suis par la qualité de ton argument ?

[verié2]

On s'éloigne du sujet "NPA et les législatives". Mieux vaudrait ouvrir un fil intitulé :"Science, scientisme et productivisme".

Sinon, je ne vois pas en effet dans les citations de Trotsky ce qui pourrait contredire les position de LO. Mais il me semble toutefois que Trotsky exprimait parfois des positions productivistes, par exemple quand il souligne le développement de l'industrie lourde en URSS au début de La Révolution trahie pour montrer la supériorité qu'il prête au "socialisme", même sous la direction stalinienne. On sait en effet que ce développement s'est fait au prix de la réduction en esclavage d'une partie de la population et d'une dégradation épouvantable de la nature, qu'il n'a profité pour l'essentiel qu'à la bureaucratie, qu'en fin de compte il a été moins rapide que celui de la Chine et la Corée, pour ne citer que ces deux pays, et qu'il a abouti à la situation qu'on connait aujourd'hui.

Ces conceptions de Trotsky pouvaient s'expliquer à la fin des années trente, à la fois par son attachement à la révolution russe et par le constat de l'effondrement du capitalisme occidental, auprès duquel le capitalisme d'Etat de l'URSS semblait dynamique. Aujourd'hui, reprendre ces positions, c'est de l'aveuglement. Or LO reprend ces positions de façon grossièrement caricaturale quand Nathalie Arthaud explique que le développement de l'URSS a été "globalement positif".

Donc, je pense moi aussi que LO souffre de déformations productivistes et scientistes, mais que ce n'est pas dans Trotsky, du moins dans les passages cités, qu'il faut chercher un appui pour critiquer ces positions, même si les positions de Trotsky étaient infiniment plus nuancées que celles de LO.

[Rougevert]

D'accord, bien sûr, pour continuer sur un autre fil plus adapté.
En fait j'expliquais pourquoi j'ai rejoint le NPA : enfin un parti révolutionnaire se mettait à l'heure de la connaissance scientifique du monde et commençait à se poser les questions du présent.

Merci pour ce complément d'illustration qui laisse notre camarade Vals sans voix.

Pourquoi resterai-je "sans voix"...je viens de lire ce que tu avais écrit plus haut...Ca confirme ce que je disais de divergences que tu sembles avoir bien du mal à définir...
Ce sont les citations de Trotsky qui me laisseraient "sans voix", déclenchant ainsi ton irrésistible et subtile hilarité ?
Bizarres, tes réactions...
Ces deux citations disent bien mieux que moi ce que je pense, et il se trouve que je suis...trotskiste..!
Étonnant, non ?

Alors, dis moi qu'est-ce qui est censé me laisser sans voix, écrasé que je suis par la qualité de ton argument ?

Ben, j'ai constaté que tu tardais à répondre, ce qui n'est pas dans tes habitudes.
Ces deux citations (surtout la première) de Trotsky sont (je pèse mes mots) délirantes.
S'il était légitime, à cette époque et en Russie de développer l'industrie à l'aide des découvertes scientifiques pour sortir la paysannerie et le prolétariat de la misère, ce qu'écrit Trotsky va bien au-delà et exprime une position mystique, anti-nature (et ignorant complètement les pourtant bien timides écrits d'Engels(Dialectique de la nature).

On ne peut donc se contenter d'affirmer "je suis trotskiste, ce point de vue est le mien".
Etre trotskiste, ce n'est pas revêtir les vêtements du Père Fondateur et de faire comme si c'était encore lui qui dirigeait et alimentait la pensée des révolutionnaires.
Il est MORT , mais la pensée marxiste n'est pas morte avec lui.
LO me fait penser aux embaumeurs de Lénine.
Il ne vous arrive jamais rien parce que vous n'êtes pas intellectuellement, politiquement et affectivement vivants.
Pour vous, tout s'est arrêté le 20 août 1940.
Or le monde dans lequel s'exerce la pratique des révolutionnaires a bien changé depuis.
C'est pour ça qu'il ne vous arrive jamais rien.
Et que vous avez l'injure facile pour tout ce que vous ne comprenez pas (et pour cause).
Par exemple LES décroissants.

[Rougevert]

On s'éloigne du sujet "NPA et les législatives". Mieux vaudrait ouvrir un fil intitulé :"Science, scientisme et productivisme".

Sinon, je ne vois pas en effet dans les citations de Trotsky ce qui pourrait contredire les position de LO. Mais il me semble toutefois que Trotsky exprimait parfois des positions productivistes, par exemple quand il souligne le développement de l'industrie lourde en URSS au début de La Révolution trahie pour montrer la supériorité qu'il prête au "socialisme", même sous la direction stalinienne. On sait en effet que ce développement s'est fait au prix de la réduction en esclavage d'une partie de la population et d'une dégradation épouvantable de la nature, qu'il n'a profité pour l'essentiel qu'à la bureaucratie, qu'en fin de compte il a été moins rapide que celui de la Chine et la Corée, pour ne citer que ces deux pays, et qu'il a abouti à la situation qu'on connait aujourd'hui.

Ces conceptions de Trotsky pouvaient s'expliquer à la fin des années trente, à la fois par son attachement à la révolution russe et par le constat de l'effondrement du capitalisme occidental, auprès duquel le capitalisme d'Etat de l'URSS semblait dynamique. Aujourd'hui, reprendre ces positions, c'est de l'aveuglement. Or LO reprend ces positions de façon grossièrement caricaturale quand Nathalie Arthaud explique que le développement de l'URSS a été "globalement positif".

Donc, je pense moi aussi que LO souffre de déformations productivistes et scientistes, mais que ce n'est pas dans Trotsky, du moins dans les passages cités, qu'il faut chercher un appui pour critiquer ces positions, même si les positions de Trotsky étaient infiniment plus nuancées que celles de LO.

En effet.
C'est justement là le problème.
Trotsky n'a plus rien écrit depuis 1940...et pourtant LO (ou Vals) ne trouve pas périmées ses déclarations folles, qui relèvent d'un culte et d'une foi mystique (sans doute héritées de sa vie personnelle et de son éducation) plus que d'une véritable pensée matérialiste.
Quand Trotsky parle de la nature, il n'est pas rationnel, c'est le moins qu'on puisse dire.
Il est troublant de voir qu'un militant qui se réclame du communisme et donc d'une certaine rigueur de la pensée, ne se serve pas de tous les progrès scientifiques (ceux de la connaissance et de la représentation du réel) pour voir ce qu'il y a d'inadapté à la politique d'aujourd'hui dans les écrits de Trotsky.

Ces écrits cités expriment parfaitement les positions productivistes dont tu parles.

[Roseau]

@ RougeVert
On est complèment HS. Le NPA a fait bp d'erreurs, plombé par les réformistes, mais pas celui du scientisme...
J'ai crée le fil suggéré par Vérié et toi-même "science, scientisme et productivisme", mais on s'est croisé.
Peux tu effacer ton message et le copier sur nouveau fil ?

[Rougevert]

Ben, c'est la critique de LO que je fais, pas celle du NPA!
Je veux dire que le NPA n'a pas fait d'erreur en se préoccupant d'écologie.

[Giaches_de_Wert]

Citation insérée dans mon message de 15 juin :

Mendeleïev combinait parfaitement sa passion pour la science avec la préoccupation constante du progrès technique de l'humanité. C'est pourquoi les deux groupes de votre congrès – les représentants de la chimie théorique d'une part, les représentants de la chimie appliquée de l'autre, – ont un droit égal a se placer sous la bannière de Mendeleïev. Nous devons élever la génération montante de nos savants dans l'esprit de cette combinaison harmonieuse de la recherche purement scientifique avec les tâches industrielles. La foi de Mendeleïev en les possibilités illimitées de la science, la prévision et de la domination de la matière doit devenir la foi scientifique commune des chimistes de la patrie socialiste. Par la bouche d'un de ses savants, Du Bois Reymond, la classe sociale quittant la scène historique nous confie sa devise philosophique : "Ignoramus, ignorabimus !" c'est-à-dire : "Nous ne comprenons pas, nous n'apprendrons jamais". Mensonge, répond la pensée scientifique qui lie son sort à celui de la classe montante. L'inconnaissable n'existe pas pour la science. Nous comprendrons tout ! Nous apprendrons tout ! Nous reconstruirons tout !

Et pour préciser, ce petit texte de présentation de la citation ci-dessus :

Le 18 avril 1938, Trotsky a écrit l'avant-propos suivant à la traduction anglaise – publiée dans New International, volume 6 nº 1, février 1940 – de son discours :

« Ce discours a été prononcé en 1925, à un moment où l'auteur de ces lignes espérait toujours fermement que la démocratie soviétique surmonterait les tendances au bureaucratisme, et créerait des conditions particulièrement favorables pour le développement de la pensée scientifique. En raison de toute une combinaison de causes historiques cet espoir ne s´est pas encore réalisé. Au contraire, à l´issue de ces treize années on voit l'état soviétique tomber victime d´une complète ossification bureaucratique et acquérir un caractère totalitaire funeste au développement de la science aussi bien que de l'art. Par une ironie cruelle de l'histoire, en Union Soviétique, le marxisme véritable est maintenant devenu la plus pourchassée de toutes les doctrines. Dans le domaine des sciences sociales, la pensée soviétique entravée, non seulement n'a pas produit la moindre idée nouvelle mais, au contraire, a sombré jusqu´aux profondeurs d´une scolastique pathétique. Le régime totalitaire exerce de même une influence désastreuse sur le développement des sciences naturelles. Néanmoins les vues développées dans ce discours maintiennent leur validité, y compris la partie qui traite des interdépendances entre le régime social et la pensée scientifique. Cependant, elles devraient être replacées, non pas en regard de l'état soviétique actuel, produit de la dégénérescence et de la désintégration, mais plutôt à la lumière de cet état socialiste qui résultera de la future lutte, victorieuse, de la classe ouvrière internationale. »
Léon Trotsky

[verié2]

Trotsky
les vues développées dans ce discours maintiennent leur validité, y compris la partie qui traite des interdépendances entre le régime social et la pensée scientifique. Cependant, elles devraient être replacées, non pas en regard de l'état soviétique actuel, produit de la dégénérescence et de la désintégration, mais plutôt à la lumière de cet état socialiste qui résultera de la future lutte, victorieuse, de la classe ouvrière internationale

Très juste, mais cette compréhension des effets néfastes de l'Etat stalinien sur les sciences entre en contradiction avec d'autres écrits de Trotsky, et bien plus encore de trotskystes, ultérieurement, qui portent aux nues le développement économique de l'URSS et des sciences sous ce régime barbare et obscurantiste...

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