Re: Front national

[artza]

On n'est jamais trop vieux pour apprendre les bonnes manières, Rougevert, ou pour prendre une bonne douche froide. Ne l'oublie pas quand tu t'adresses aux autres.

Mais puisqu'il faut bien te répondre. http://www.francetvinfo.fr/politique/pour-soutenir-philippe-poutou-olivier-besancenot-simplique-de-plus-en-plus-dans-la-campagne_264861.html

Et dans l'émission "Mots croisés" (France 2) du 11 mars 2013, en ligne sur le site du NPA :

Laurence Parisot : Juste une petite remarque: ce que vous demandez, en abolissant la loi [la loi qui, depuis 1973, interdit à l'Etat français d'emprunter à des banques publiques] qui avait changé les choses dans les années 70, c'est la même chose que ce que demande Marine Le Pen. Vous êtes exactement dans la même philosophie.

Olivier Besancenot :Marine Le Pen défend la propriété privée sur les réquisitions de logements vides, ce sont des valeurs propres au mouvement que vous dirigez. Ce genre de pique... Je suis un militant antifasciste, antiraciste, et je n'ai rien à voir avec l'extrême droite. Ensuite, si Marine Le Pen, pour des raisons électoralistes, cherche à récupérer des thèses anticapitalistes, cela ne me rassure pas car elle essaye de faire du "national anticapitaliste". C'est un vieux logiciel de l'extrême droite, comme dans les années 30.

Les "bonnes manières" auraient consisté, à donner directement la source.
Tu ne l'as pas fait, car tu voulais faire croire que Besancenot croyait lui-même dans un prétendu anticapitalisme du FN et analysait celui-ci comme une force d'opposition au système. Alors qu'il dit rigoureusement l'inverse.
Pourquoi?
Sans doute parce que vous (LO) êtes "allergiques à ce mot: anticapitaliste.
Maintenant qu'on a la citation complète on comprend mieux la manœuvre.
C'est pitoyable.

Je me demande bien ce que LO vient faire là-dedans!

[mykha]

On n'est jamais trop vieux pour apprendre les bonnes manières, Rougevert, ou pour prendre une bonne douche froide. Ne l'oublie pas quand tu t'adresses aux autres.

Mais puisqu'il faut bien te répondre. http://www.francetvinfo.fr/politique/pour-soutenir-philippe-poutou-olivier-besancenot-simplique-de-plus-en-plus-dans-la-campagne_264861.html

Et dans l'émission "Mots croisés" (France 2) du 11 mars 2013, en ligne sur le site du NPA :

Laurence Parisot : Juste une petite remarque: ce que vous demandez, en abolissant la loi [la loi qui, depuis 1973, interdit à l'Etat français d'emprunter à des banques publiques] qui avait changé les choses dans les années 70, c'est la même chose que ce que demande Marine Le Pen. Vous êtes exactement dans la même philosophie.

Olivier Besancenot :Marine Le Pen défend la propriété privée sur les réquisitions de logements vides, ce sont des valeurs propres au mouvement que vous dirigez. Ce genre de pique... Je suis un militant antifasciste, antiraciste, et je n'ai rien à voir avec l'extrême droite. Ensuite, si Marine Le Pen, pour des raisons électoralistes, cherche à récupérer des thèses anticapitalistes, cela ne me rassure pas car elle essaye de faire du "national anticapitaliste". C'est un vieux logiciel de l'extrême droite, comme dans les années 30.

Les "bonnes manières" auraient consisté, à donner directement la source.
Tu ne l'as pas fait, car tu voulais faire croire que Besancenot croyait lui-même dans un prétendu anticapitalisme du FN et analysait celui-ci comme une force d'opposition au système. Alors qu'il dit rigoureusement l'inverse.
Pourquoi?
Sans doute parce que vous (LO) êtes "allergiques à ce mot: anticapitaliste.
Maintenant qu'on a la citation complète on comprend mieux la manœuvre.
C'est pitoyable.

Je me demande bien ce que LO vient faire là-dedans!

Je m'étais posé la même question .

[Byrrh]

Comme le souligne Artza, je ne milite plus à LO, et j'ai déjà exprimé ici les divergences que je peux avoir avec cette organisation.

Par ailleurs, cela ne m'empêche pas de continuer à partager un nombre important de ses analyses, d'approuver l'essentiel de sa pratique militante, et de garder de l'estime pour nombre de celles et ceux qui y sont organisés. La situation politique française serait encore bien plus désespérante si une organisation comme LO n'existait pas : le communisme révolutionnaire ne serait plus alors qu'affaire de bibliophiles. LO, qui n'est pourtant pas le parti qui manque depuis des lustres, est utile aux travailleurs et à la classe ouvrière.

Du reste, je m'abstiendrai de réagir au ton et au contenu des derniers messages de Rougevert. Je vais juste me borner à signaler que ce fil est consacré au FN, pas à faire le procès d'un intervenant que Rougevert ne peut pas saquer.

[Rougevert]

Comme le souligne Artza, je ne milite plus à LO, et j'ai déjà exprimé ici les divergences que je peux avoir avec cette organisation.

Par ailleurs, cela ne m'empêche pas de continuer à partager un nombre important de ses analyses, d'approuver l'essentiel de sa pratique militante, et de garder de l'estime pour nombre de celles et ceux qui y sont organisés. La situation politique française serait encore bien plus désespérante si une organisation comme LO n'existait pas : le communisme révolutionnaire ne serait plus alors qu'affaire de bibliophiles. LO, qui n'est pourtant pas le parti qui manque depuis des lustres, est utile aux travailleurs et à la classe ouvrière.

Du reste, je m'abstiendrai de réagir au ton et au contenu des derniers messages de Rougevert. Je vais juste me borner à signaler que ce fil est consacré au FN, pas à faire le procès d'un intervenant que Rougevert ne peut pas saquer.

Justement, mon intervention est bien dans le sujet.
Besancenot, quoique tu prétendes n'a jamais prétendu que le FN était "anticapitaliste" .
Il dit qu'il tente de le faire croire.

[Byrrh]

Quant à ce lien:
http://www.francetvinfo.fr/politique/pour-soutenir-philippe-poutou-olivier-besancenot-simplique-de-plus-en-plus-dans-la-campagne_264861.html

La page ne contient rien d'autre sur le FN que ça!!!:

Quant à Nicolas Sarkozy, il est la principale cible de l'orateur. Dans un décor très années 80, sur fond d'affiches "Dégageons Sarkozy" qui jonchent les murs de la salle, Olivier Besancenot s'en donne à cœur joie. Avec foi. "A ce rythme, l'UMP va finir la campagne à la droite du FN", lâche-t-il. Et de justifier la position internationaliste du NPA : "Les frontières n'ont jamais protégé des idées à la con. Il n'y a pas trop d'immigrés en France, il y a trop de racistes".

C'est ce qu'on appelle "vérifier"!

Si Rougevert était un peu moins prompt à me sauter sur le paletot, et un peu plus attentif, il aurait relevé ce passage :

"Les quatre principaux candidats ne sont pas des candidats mais des paradoxes", s'emporte-t-il d'abord. Tous les concurrents de Philippe Poutou en prennent pour leur grade. Même la gauche. "François Hollande, on sait bien qu'il ne battra pas son principal adversaire, la finance ; François Bayrou, on sait tous qu'il est de droite ; Marine Le Pen, elle fait de la démagogie anticapitaliste. Mais le national anticapitalisme, ça date des années 30…"

Justement, mon intervention est bien dans le sujet.
Besancenot, quoique tu prétendes n'a jamais prétendu que le FN était "anticapitaliste" .
Il dit qu'il tente de le faire croire.

Je n'ai jamais affirmé non plus que Besancenot prétendait que le FN était "anticapitaliste" !
Ce que j'écris est-il à ce point incompréhensible ?? Je ne pense pas, puisque Vérié avait compris le sens de ma remarque.

[Rougevert]

1) Autant pour moi sur ma vitesse de lecture (pour le coup excessive). Mes plus plates excuses.


2)
Petit rappel:

Si le journaliste a bien rapporté les propos - ce qui n'est pas toujours le cas -,
Olivier aurait bien prononcé le mot, mais pour faire de la pédagogie,
en exliquant qu'il s'agit de démagogie

"Marine Le Pen, elle fait de la démagogie anticapitaliste. Mais le national anticapitalisme, ça date des années 30…"

Effectivement démagogie d'un national anticapitalisme,
dont se réclame le FHaine,
pour ne pas dire national socialisme.
Bonne pédagogie.

En effet, c'est clair comme de l'eau de roche, pour l'auditeur lambda...  

Depuis des années, les vieux dirigeants de l'ex-LCR s'acharnent à mettre sur le devant de la scène l'euphémisme "anticapitalisme" pour remplacer un communisme qu'ils ne veulent plus défendre publiquement. Mais cette notion d'"anticapitalisme", que je ne partage pas, d'ailleurs, voilà la façon dont ils la défendent : en l'employant maladroitement dans une formule complètement obscure pour désigner l'idéologie du FN. Lequel doit jubiler quand des benêts, qu'ils soient journalistes ou militants du bord politique opposé, prononcent ce mot quand ils l'évoquent.

Moi, je trouve ça très clair.

[Invité]

C'est pas le FN qui utilise l'anticapitalisme ou le dialecte particulier a gauche, faudrait pas oublié que depuis plusieurs années il y a eu des gens qui était au partie communismes mais pas que, et qui sont passé au FN avec leurs savoir faire en matière de communication particulier au partie communisme, ont a pu aussi voir des affiche de propagande rouge et noir publié par des militant proches du FN, signe que nous en avons qui sont passer au FN .

Alain soral a pu ainsi arracher des militant au PC, mais d'autre au PC on pu aussi joué un rôle effet boule de neige quant il sont passer au FN.

Je prend le cas de Maurice PCF, qui en 70 était dans une cédule de banlieue ou on pouvait se retrouver invité a des réunion et pour y goutté une bonne soupe aux oignons, hummm! Maurice vote Mitterrand en 1980 et en 1990 avec d'autre militant ou sympathisant ils constates l'échec et les promesse passer a la trappe.

Hors en 1990 le jeune garçon qui a connue l'époque ou Maurice milité au PCF, qui a eu la chance de goutté la soupe au oignons préparé de la mains du camarade Maurice, se jeune garçon donc a grandi, et au bar tabac voyant se camarade (Maurice) au bar va lui serré la pince sourire niais de celui qui sais pas que cette hommes avais changer de bord. 

Va savoir si c'est Maurice qui a le premier rejoint le borne, ou si c'est les sympathisent voir certain militants en discutant en ont déduit qu'il fallait passé du PCF au FN. En tout les cas certain tract et certain propos que l'on retrouve a l’extrême droite permet de constaté qu'il y a au FN des gens qui était a gauche...

PS) se qui explique un peut que l'ont retrouve le mot Anticapitalisme dans certain propos de militant FN, se qui veux pas dire que le partie est Anticapitalisme...

[Byrrh]

1) Autant pour moi sur ma vitesse de lecture (pour le coup excessive). Mes plus plates excuses.


2)
Petit rappel:

Si le journaliste a bien rapporté les propos - ce qui n'est pas toujours le cas -,
Olivier aurait bien prononcé le mot, mais pour faire de la pédagogie,
en exliquant qu'il s'agit de démagogie

"Marine Le Pen, elle fait de la démagogie anticapitaliste. Mais le national anticapitalisme, ça date des années 30…"

Effectivement démagogie d'un national anticapitalisme,
dont se réclame le FHaine,
pour ne pas dire national socialisme.
Bonne pédagogie.

En effet, c'est clair comme de l'eau de roche, pour l'auditeur lambda...  

Depuis des années, les vieux dirigeants de l'ex-LCR s'acharnent à mettre sur le devant de la scène l'euphémisme "anticapitalisme" pour remplacer un communisme qu'ils ne veulent plus défendre publiquement. Mais cette notion d'"anticapitalisme", que je ne partage pas, d'ailleurs, voilà la façon dont ils la défendent : en l'employant maladroitement dans une formule complètement obscure pour désigner l'idéologie du FN. Lequel doit jubiler quand des benêts, qu'ils soient journalistes ou militants du bord politique opposé, prononcent ce mot quand ils l'évoquent.

Moi, je trouve ça très clair.

Eh bien non, vraisemblablement pas. Mais pour ma part j'arrête là, cet échange est ridicule et j'ai juste l'impression d'essayer de communiquer avec un demi-fou.

[nico37]

Quand l’école de la République fait le lit de l’extrême droite Bernard Girard Enseignant en collège 14/10

Avec le lancement du collectif Racine solennisé par un discours de Le Pen, le Front national tente une percée dans le petit monde de l’enseignement.

Partant d’une analyse et de propositions qui ne brillent ni par leur pertinence ni par leur finesse, encore moins par leur originalité, il accouche d’un projet qui, curieusement, distille comme un air de déjà vu et même de ressassé.

Les pédagogues dans le collimateur du FN

Pour le collectif, l’école est malade, incapable d’assurer, « par la perpétuation de l’excellence française, l’avenir de la nation ». La responsabilité de cette situation en incombe « à près d’un demi-siècle de contre-réformes inspirées par l’idéologie permissive héritée de Mai 68, par des théories pédagogiques aberrantes et par les dogmes euromondialistes appliqués aux politiques éducatives ». En quelque sorte, la faute à Cohn-Bendit et à Meirieu.

Vu du FN, le « redressement » de l’école passe par un certain nombre de mesures. La plus audacieuse consistant à mettre en avant la maîtrise des savoirs fondamentaux : lire, écrire et compter. C’est vrai qu’on n’y avait jamais pensé… Pour ce faire, la méthode syllabique sera seule utilisée, marquant ainsi « la fin de l’aventure pédagogiste. »

L’enseignement de l’histoire sera principalement consacré à l’histoire de la France, « qui retrouvera sa place au cœur de l’apprentissage […] à partir de la chronologie et de figures symboliques qui se gravent dans les mémoires », tandis que la géographie, là encore limitée à la France, se fera sous forme de cartes. Hors de cela, l’enseignement sera débarrassé de tout ce fatras qui l’encombre inutilement.

Le collège unique également

Création du diable, le collège unique sera supprimé, et, par corollaire, l’apprentissage à 14 ans rétabli. Enfin, l’école redeviendra un « sanctuaire », non seulement par l’affirmation de la laïcité mais aussi par l’installation de portiques de détection de métaux.

Pour ce qui est du pilotage et de la gouvernance du système, le FN n’est pas à une contradiction près : vantant d’un côté l’autonomie du chef d’établissement, il réaffirme d’autre part, la nécessité de « recentraliser l’administration de l’Education nationale afin d’éviter la multiplication anarchique d’expériences diverses dont le résultat n’est jamais vraiment contrôlé ».

Résumons : école primaire limitée aux rudiments, sélection précoce des élèves, renforcement de l’administration centrale, c’est-à-dire, in fine, du pouvoir politique sur les enseignants comme sur les élèves et les familles, le projet éducatif de l’extrême droite tient en deux idées forces :

- sélection drastique des élites ;
- domestication du peuple.

Non seulement ce programme ne se signale pas par son inventivité, mais qu’il ne fait que reprendre pratiquement à la lettre, dans son esprit comme dans sa formulation, quantité d’analyses développées depuis de nombreuses années dans d’autres sphères politiques et – c’est plus problématique – dans certains milieux éducatifs.

Un air de déjà vu

L’école rêvée par le FN ne diffère à vrai dire en rien de celle dont les partis politiques de droite ont déjà tracé les contours : partant d’une analyse sommaire et peu informée de l’état de l’école et de son histoire, les diverses composantes de l’UMP aboutissent, dans leurs projets respectifs, à des conclusions identiques.

Dans le collimateur, à travers la dénonciation du collège unique, c’est l’ouverture à tous les élèves des études secondaires qui est visée. La création de filières diversifiées, de classes de niveau, l’institution d’un examen d’entrée en sixième, quelle que soit la formule employée, le rétablissement de l’apprentissage à 14 ans : toutes ces mesures aboutissent en fait à une ségrégation des élèves sur des bases sociales.

Partant de la constatation – hélas vérifiée – que le système éducatif ne permet pas à chacun d’y réussir, la droite et l’extrême droite en tirent les conséquences, leurs conséquences : puisque l’échec scolaire signe la faute, l’inaptitude de l’élève, nécessairement « pas fait pour les études », son exclusion du système s’impose. Que les élèves ainsi exclus soient tous issus des milieux défavorisés ne dérange ni les certitudes ni les bonnes consciences.

Quelle école pour quelle République ?

Ces représentations réactionnaires de l’éducation ne sont pas l’apanage des partis politiques de droite ou d’extrême droite. On les retrouve aussi à gauche, au sein de la nébuleuse proche de Chevènement, dont les convictions éducatives constamment affichées sont rejointes par celles de Le Pen.

Depuis des décennies, elles sont également défendues au sein même de l’école par toute une mouvance, extrêmement bruyante dans les médias, s’exprimant par le biais de pamphlets souvent violents et caricaturaux qui se répètent les uns les autres et où se retrouvent en fin de compte les valeurs et les présupposés à l’œuvre aujourd’hui au Front national.

Un discours simpliste entre tous : en ouvrant la porte aux « pédagogistes » – terme injurieux pour désigner les pédagogues –, Mai 68 aurait conduit l’école à sa ruine. Cette considération rudimentaire débouche sur un remède qui ne l’est pas moins : revenir à l’école du passé, parée de toutes les vertus, indissociable de l’histoire de la République.

D’où découle cette opposition aberrante, exacerbée dans les médias, entre d’un côté les « républicains », héritiers de Jules Ferry, défenseurs de la transmission des savoirs et, de l’autre, des « pédagogistes » post soixante-huitards, fossoyeurs de la culture, éducateurs plutôt qu’enseignants, responsables de la « faillite » d’un système éducatif que le monde entier nous enviait.

Un antagonisme complètement artificiel qui passe sous silence l’essentiel : à savoir que l’école de la République, l’école de Jules Ferry, s’est construite sur une ségrégation sociale de fait entre les milieux aisés à qui les études secondaires étaient réservées et les milieux modestes aux ambitions limitées à l’école primaire.

De l’école au FN via Brighelli

La posture affichée d’un enseignant comme Brighelli est emblématique de ce flou sémantique habilement entretenu, qui mêle sans peine le modèle républicain à l’idéologie d’extrême droite.

Quoique déjà compromis par son activisme dans la politique éducative de Sarkozy – ce qui lui valut, on ne se lasse pas de le rappeler, d’être fait chevalier de la Légion d’honneur par Darcos en personne –, ses prises de position brutalement réactionnaires lui apportèrent au cours des dix dernières années une considération jamais démentie aussi bien à gauche qu’à droite : l’hebdomadaire Marianne lui offrait une tribune et même Libération, par la voix de l’un de ses chroniqueurs fétiches, chantait ses louanges.

Aujourd’hui, Brighelli ne se donne même plus la peine de dire où vont ses faveurs : « Les constats du FN, repris par le collectif Racine, sont à peu près tous corrects si désormais le FN est le seul à poser les bonnes questions et à avancer des réponses crédibles, ce n’est pas ma faute », écrit-il dans une tribune au Point.

Que certaines valeurs soient partagées en commun par le FN et une partie de la gauche, avec l’école comme terrain d’expérimentation, n’est pas à vrai dire une chose nouvelle :

- une conception de la discipline réduite à de simples exigences d’obéissance ;
- une incapacité maladive à imaginer une forme d’intégration au groupe, de vie en société, qui s’épanouisse en dehors du cadre national ;
- la morale ramenée à des leçons de morale ;
- une conception intolérante de la laïcité ;
- la nostalgie d’un prétendu âge d’or scolaire qui n’a en fait jamais existé ;
- le refus de prendre en considération la composante sociale de l’échec ou de la réussite scolaire...

Tout ceci se retrouve, à des degrés divers, sur un très large éventail politique.

Une constatation qui renvoie pour finir à la banalisation de l’extrême droite dans l’opinion publique et qu’on peut expliquer bien davantage par une prédisposition culturelle et des habitudes mentales très ancrées dans l’inconscient des Français, plutôt que par une crise économique et sociale qui n’émeut finalement pas grand monde.

[Rougevert]

Moi, je trouve ça très clair.

Eh bien non, vraisemblablement pas. Mais pour ma part j'arrête là, cet échange est ridicule et j'ai juste l'impression d'essayer de communiquer avec un demi-fou.

Faut pas pousser...
Tu as laissé entendre que les explications de Besancenot sur la tactique de l'extrême-droite, tentant de capter la confiance des travailleurs, avec des propositions "anticapitalistes" étaient confuses et renforçaient le FN (les propos d'Olivier) en laissant croire qu'il pouvait être anticapitaliste en opposant capital et nation..
C'est malhonnête.
Olivier n'a fait que rappeler que c'est une constante du fascisme, quand la république bourgeoise pourrit.
C'est très clair et indiscutable.
Toi, tu es trop pressé de fourguer ton discours anti-NPA.
Je n'ai jamais eu l'intention de "communiquer" avec toi: simplement de dénoncer tes interprétations foireuses..
Et je continuerai de le faire chaque fois qu'il me paraîtra utile.

[verié2]

Je propos qu'on arrête cette polémique sur les termes employés par Besancenot. Sa dernière intervention sur la nécessité d'un mouvement social pour bloquer le FN est très correcte. Pour en revenir à la discussion, ce passage de l'article (ou de la tribune ?) du Monde me semble important :

Ces représentations réactionnaires de l’éducation ne sont pas l’apanage des partis politiques de droite ou d’extrême droite. On les retrouve aussi à gauche, au sein de la nébuleuse proche de Chevènement, dont les convictions éducatives constamment affichées sont rejointes par celles de Le Pen.

Si on ne comprend pas cette similitude de conceptions réactionnaires, étroitement liées à l'esprit sécuritaire anti-jeunes, au nationalisme et à l'islamophobie, on ne peut pas comprendre l'apparition de transfuges et d'organisations passerelles comme Riposte Laïque (et pas mal d'autres) composées pour l'essentiel d'enseignants venant de la gauche. Sur ce plan, l'idéologie véhiculée par un film comme La journée de la jupe, où s'expriment toutes ces conceptions de la façon la plus grossière, est vraiment emblématique.

Cette idéologie est largement nourrie par la frustration qui règne dans certains milieux enseignants : perte d'autorité et de prestige, aggravation des conditions de travail, sentiment de déchéance sociale. Cette frustration et ce sentiment de déchéance sociale sont de nature à nourrir le fascisme et la confusion. C'est pourquoi il ne faut pas sous-estimer la tentative du FN en direction du milieu enseignant et rester très attentif.

[Byrrh]

Moi, je trouve ça très clair.

Eh bien non, vraisemblablement pas. Mais pour ma part j'arrête là, cet échange est ridicule et j'ai juste l'impression d'essayer de communiquer avec un demi-fou.

Faut pas pousser...
Tu as laissé entendre que les explications de Besancenot sur la tactique de l'extrême-droite, tentant de capter la confiance des travailleurs, avec des propositions "anticapitalistes" étaient confuses et renforçaient le FN (les propos d'Olivier) en laissant croire qu'il pouvait être anticapitaliste en opposant capital et nation..
C'est malhonnête.
Olivier n'a fait que rappeler que c'est une constante du fascisme, quand la république bourgeoise pourrit.
C'est très clair et indiscutable.
Toi, tu es trop pressé de fourguer ton discours anti-NPA.
Je n'ai jamais eu l'intention de "communiquer" avec toi: simplement de dénoncer tes interprétations foireuses..
Et je continuerai de le faire chaque fois qu'il me paraîtra utile.

Je crois quand même que le respect des interlocuteurs n'est pas quelque chose d'accessoire, même à l'extrême gauche, même sur un forum. Tu ne t'en rends apparemment pas compte, mais le ton que tu utilises, tes intimidations verbales, sont choquants. Une façon machiste et malveillante d'imposer son opinion. C'est vraiment problématique, et je pense qu'au final, une partie de ceux qui te lisent finissent par se demander si tu n'as pas un problème comportemental. Tu te rends compte du vocabulaire que tu utilises pour me répondre ? Tu trouves ça normal, franchement ? Ça finit par tourner au harcèlement.

Je le dis une dernière fois, de façon à ce que ce soit bien clair : Besancenot n'a pas dit que l'idéologie du FN était "anticapitaliste". Il a en revanche utilisé une formule maladroite dans le contexte d'émissions ou d'événements médiatisés, ce qui a permis d'ailleurs au journal Libération de le brocarder aisément au passage. Jusqu'à présent, le FN n'a pas encore sérieusement cherché à se faire passer pour un parti "ouvrier", ce qui était le propre des partis fascistes italien et allemand. Ou s'il a cherché à le faire, il a été ralenti et empêché par le poids de ses origines, qui sont celles d'un parti de petits-bourgeois réactionnaires venus du poujadisme. Forger et répéter une expression telle que "national-anticapitaliste", en pensant que les auditeurs feront le lien avec le national-socialisme, c'est d'une grande naïveté et d'une grande maladresse. Je pense que Besancenot a oublié qu'il n'était pas dans une réunion interne de militants. Chaque intervention d'un porte-parole d'extrême gauche dans les médias ou à une tribune ne doit pas être improvisée, approximative : les occasions de parler à un large nombre sont tellement rares que ce qu'on a à dire doit être précis et clair, sans double-sens. Et l'on doit empêcher coûte que coûte que progresse l'idée selon laquelle le FN est antipatronal. Je ne doute pas que Besancenot en soit convaincu, et je n'en ai jamais douté. Mais dans ses interventions, qu'il choisisse mieux ses mots, ne serait-ce que pour rendre impossible le tour de passe-passe de Libération. Parler de "national-anticapitalisme" dans une phrase sur le FN, même en précisant dans la phrase d'après que c'est du flan, c'est associer involontairement deux notions dans l'esprit de ceux qui écoutent, et qui parfois n'écoutent pas forcément attentivement ou ne sont pas nécessairement politisés. Peut-on honnêtement considérer que les propos de Besancenot sont "pédagogiques", comme certains le disent ?

[verié2]

Byrrh
on doit empêcher coûte que coûte que progresse l'idée selon laquelle le FN est antipatronal

Ce matin, 8 h 30, l'émission de France Inter était consacrée au FN. Un auditeur, qui s'est dit en grandes difficultés, chômage avec moins de 500 €/mois, a sorti toute une tirade sociale que n'aurait pas reniée un militant d'extrême-gauche. Puis, à la fin, il a fait l'éloge de Marine le Pen, en disant qu'elle n'avait plus rien à voir avec son père. Mais il a tout de même sorti, juste avant qu'on le coupe, que les autres politiciens, quand ils venaient dans sa région, commençaient par faire un tour à la mosquée...

[Rougevert]

J'ai employé le ton que j'emploie quand je suis en colère, ce qui n'est pas toujours le cas.
L'analyse d'Olivier était très claire: tu n'as pas démontré le contraire, juste que tu partageais avec LO de la répugnance pour le mot "anticapitalisme".
Et je te le répète, ne recommence pas ce genre de manœuvre, qui n'incite pas au respect.

[verié2]

RV
Et je te le répète, ne recommence pas ce genre de manœuvre.

Et si vous mettiez fin à ce duo polémique pour parler du FN ?

[yannalan]

Ca va la parano ?
J'ai lu les interventions de Byrrh, il n'y avait rien d'"anti-NPA", faut pas exagérer.

[Byrrh]

J'ai employé le ton que j'emploie quand je suis en colère, ce qui n'est pas toujours le cas.
L'analyse d'Olivier était très claire: tu n'as pas démontré le contraire, juste que tu partageais avec LO de la répugnance pour le mot "anticapitalisme".
Et je te le répète, ne recommence pas ce genre de manœuvre, qui n'incite pas au respect.

Écoute, peut-être que dans ton monde intérieur, on ne peut pas être en désaccord avec quelque chose sans éprouver de la "répugnance". Mais ce n'est pas mon cas. Je pense, et j'ai le droit de penser, que la notion d'anticapitalisme, si elle n'est pas fausse en soi, a servi à des fins opportunistes : cesser de défendre le communisme publiquement, parce qu'on estimait que ce n'était pas nécessaire et trop difficile à l'époque actuelle. Dans la mesure où NPA et LO sont de taille à peu près similaire et récoltent grosso modo les mêmes résultats électoraux, on peut d'ailleurs se demander si c'était une fine stratégie.

Tu as le droit d'avoir telle ou telle opinion radicalement opposée à la mienne, et de penser que je me trompe. C'est normal. Et tu as le droit de ressentir de la colère. Mais tu as aussi le droit de te maîtriser, de ne pas me parler comme à un chien et de ne pas m'inventer des intentions malhonnêtes.

[gérard menvussa]

Je crois quand même que le respect des interlocuteurs n'est pas quelque chose d'accessoire, même à l'extrême gauche, même sur un forum

Sans doute. Il faut peut être commencer par adopter soi même cette posture, et ne pas traiter son interlocuteur de "demi fou", ce qui n'aide pas, il me semble, à avoir une discussion appaisée, a coup d'arguments et non de nom d'oiseaux...

on doit empêcher coûte que coûte que progresse l'idée selon laquelle le FN est antipatronal

Il y a une différence entre se dire "antipatronal" et se dire "anticapitaliste". Et de temps en temps (en particulier quand la météo sociale est au beau fixe pour les patrons, et qu'on ne voit pas poindre de coups de grisous ouvriers) il arrive au fhaine de se dire "anticapitaliste", et "du coté de l'ouvrier (français)" Evidemment, sa dénonciation du capitalisme se référe "aux banques" (forcément juives, sans doute, dans l'inconscient d'extréme droite) et aux "élites de Bruxelles". Ce qui est trés différent du discours de droite "courant", et est contradictoire avec l'idée qu'il s'agirait d'un courant de droite "juste un petit peu plus de droite que l'ump"...

Jusqu'à présent, le FN n'a pas encore sérieusement cherché à se faire passer pour un parti "ouvrier", ce qui était le propre des partis fascistes italien et allemand.

J'aimerais bien savoir en quoi les partis "fascistes italiens et allemands" ont "cherché à se faire passer pour des partis ouvriers". En effet, le mot "ouvriers" dans l’intitulé du parti nazi ne doit pas nous induire en erreur, pas plus que l'origine "socialiste" des faisceaux italiens. En effet c'est une tradition "allemande" depuis Bismark de mieux s'adresser "aux travailleurs" pour combattre le socialisme. Mais c'est une tradition de toute une partie de la droite "nationale" sinon nationaliste... Une partie du gaulisme prétendait de même "s'adresser aux ouvriers"....
Quand au fhaine, ses origines ne plongent pas dans le mouvement poujadiste, mais est la "couverture" du mouvement "ordre nouveau" (assez clairement néo nazi) Quand on veut se faire prof d'histoire, on revise ses leçons....
Il me semble bien a moi que le front national se prétend "du coté de l'ouvrier (français)" Combattre cette démagogie n'est pas chose aisée, et ne pourra se faire qu'en montrant que nos propres mots d'ordre sont plus efficace que la recherche de boucs émissaires. "leurs avancées sont faites de nos reculs" avançait autrefois ras le front. La leçon me semble toujours autant d'actualité

[Invité]

Byrrh
on doit empêcher coûte que coûte que progresse l'idée selon laquelle le FN est antipatronal

Ce matin, 8 h 30, l'émission de France Inter était consacrée au FN. Un auditeur, qui s'est dit en grandes difficultés, chômage avec moins de 500 €/mois, a sorti toute une tirade sociale que n'aurait pas reniée un militant d'extrême-gauche. Puis, à la fin, il a fait l'éloge de Marine le Pen, en disant qu'elle n'avait plus rien à voir avec son père. Mais il a tout de même sorti, juste avant qu'on le coupe, que les autres politiciens, quand ils venaient dans sa région, commençaient par faire un tour à la mosquée...

Et qu'es qu'il a dit Besancenot Byrrh? 
 

Sinon les gens qui sont prêt a voté FN sont aussi des gens qui sont naïf prés a croire tout le haost (ou légende urbaine) que le FN fait courir. C'est beaucoup plus facile de fabuler et dire se que les crétin veule entendre, que de s'en tenir au fait et a se qui parait être une vérité.

que les autres politiciens, quand ils venaient dans sa région, commençaient par faire un tour à la mosquée...

Et la synagogue?
Ils ont remplacé l’antisémitisme du père par l'islamophobie de la fille, qu'importe si se qu'ils disent est de gros bobard, comme faire croire a l'anticapitalisme du FN, se qui compte c'est pas que se soi vrai, mais que le crétin qui s'apprête a voté FN y crois. D'ailleurs de se point de vue leurs méthode ne différer pas des méthode de manipulation des politicard et du monde capitalisme.

A une époque c'était dreifusse qui a servis a camoufler une affaire d’êta, aujourd'hui c'est les salafiste ou l'amie ben laden qui camoufle des scandale "d’êta" (affaire Karachi).

[Byrrh]

Je crois quand même que le respect des interlocuteurs n'est pas quelque chose d'accessoire, même à l'extrême gauche, même sur un forum

Sans doute. Il faut peut être commencer par adopter soi même cette posture, et ne pas traiter son interlocuteur de "demi fou", ce qui n'aide pas, il me semble, à avoir une discussion appaisée, a coup d'arguments et non de nom d'oiseaux...

Ok, je retire "demi-fou", qui était de trop, même si je continue de croire que cette façon de traiter un contradicteur comme un chien, répandue à l'extrême gauche, n'est pas quelque chose d'anodin ou d'anecdotique.

J'aimerais bien savoir en quoi les partis "fascistes italiens et allemands" ont "cherché à se faire passer pour des partis ouvriers". En effet, le mot "ouvriers" dans l’intitulé du parti nazi ne doit pas nous induire en erreur, pas plus que l'origine "socialiste" des faisceaux italiens. En effet c'est une tradition "allemande" depuis Bismark de mieux s'adresser "aux travailleurs" pour combattre le socialisme. Mais c'est une tradition de toute une partie de la droite "nationale" sinon nationaliste... Une partie du gaulisme prétendait de même "s'adresser aux ouvriers"....

Oui, très clairement, le parti fasciste et le parti nazi ont voulu se faire passer pour des partis ouvriers. Avec des programmes spécifiquement adressés aux ouvriers, qui cherchaient à leur faire croire qu'ils voulaient leur permettre de réaliser à la fois une révolution prolétarienne et une renaissance nationale. Le parti nazi a même utilisé des oripeaux volés au mouvement ouvrier, qu'il s'agisse de la couleur de son drapeau ou de la mélodie du Horst-Wessel-Lied, reprise d'un chant communiste des années 20, ou de son organisation en cellules d'usine. Dans ses réunions publiques organisées dans les faubourgs ouvriers, le parti nazi ne cassait pas que du Juif, il fustigeait aussi le "conformisme bourgeois", le caractère efféminé et veule des "valeurs bourgeoises", et la bourgeoisie antipatriotique qui avait laissé l'Allemagne se faire mettre à genoux par le traité de Versailles. Il faut lire les romans d'écrivains allemands ou autrichiens antinazis (Ernst Glaeser, Vicki Baum, Anna Seghers...), ils donnent une bonne idée de ce qu'était la démagogie éhontée des nazis.

Quand on veut se faire prof d'histoire, on revise ses leçons....

Bon, le mépris, ça commence à bien faire, non ?

[Roseau]

Parler de "national-anticapitalisme" dans une phrase sur le FN, même en précisant dans la phrase d'après que c'est du flan, c'est associer involontairement deux notions dans l'esprit de ceux qui écoutent, et qui parfois n'écoutent pas forcément attentivement ou ne sont pas nécessairement politisés. Peut-on honnêtement considérer que les propos de Besancenot sont "pédagogiques", comme certains le disent ?

Je comprends enfin l'erreur de Byrrh qui ne voit aucune pédagogie dans la critique du FN par Olivier.
Olivier ne s'est pas du tout exprimé comme le croit Byrrh. Comme on peut le lire ci-dessou, il a dénoncé la démagogie du FN avant et non après de rappeler que le national anticapitalisme date des années 30. Ce qui est TRES pédagogique.

Propos d'Olivier rapportés par la presse: "Marine Le Pen, elle fait de la démagogie anticapitaliste. Mais le national anticapitalisme, ça date des années 30…"

S'adressant non pas à des militants, mais à un très large public, il fallait effectivement commencer par dénoncer l'anticapitalisme du FN comme pure démagogie. C'est ce qu'a bien fait Olivier. Avant de parler de national anticapitalisme des années 30, il prend la précaution, fort avisée, de préciser qu'il s'agit de démagogie de la part du FN. C'est la démarche même d'un pédagogue. Je n'aurais pas fait autrement.
Mais pas de quoi en vouloir à Byrrh pour son erreur. La méprise n'était pas intentionnelle. Nous faisons tous des erreurs et devons revendiquer ce droit.

[Rougevert]

Grmblllllllllll:D 

[gérard menvussa]

Désolé si ça a semblé du mépris ! Ca n'en était pas... Et je suis désolé de m'etre laissé entrainer à ce genre de questions/réponses peu aimable...

C'est juste qu'il y a une différence nette pour moi entre "parti ouvrier" et "parti s'adressant aux ouvriers". Surtout dans le contexte allemand de l'époque : les nationalistes allemands s'adressent volontiers "aux travailleurs", une "tradition" ouverte par Bismark. Et c'est également le cas du mouvement völkisch (pan-germaniste)

Le mouvement ouvrier dans la période de montée de l'extréme droite allemande et italienne est particuliérement fort. Donc les deux motivations de l'extréme droite de l'époque est de s'adresser aux ouvriers, et de combattre le communisme.

Notre période a nous est marquée par un déclin important du mouvement ouvrier. On ne peut pas dire qu'actuellement, ce dernier est particuliérement dynamique et "pose la question du pouvoir".

Par contre, le front national essaye de s'implanter dans le mouvement syndical par exemple. Tu le sais d'ailleurs mieux que moi....

[verié2]

Revenons donc au FN après cette polémique.

Gérard Ménussa, je crois que tu te trompes. Il n'y a aucune commune mesure entre la démagogie "ouvrièriste", "socialiste"', "anticapitaliste" des nazis et celle du FN. D'ailleurs NSAPD, ça veut dire "Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands".

Un cache-sexe d'Ordre Nouveau-Occident-Jeune Nation ? Non, je ne crois pas. Au départ, ce sont bien des gens issus de ces mouvements néo nazis qui ont créé le FN, mais, d'une part toute une partie des plus durs sont restés en dehors, d'autre part le FN tend à se transformer en parti de notables - voire de gouvernement, ce dont a d'ailleurs toujours rêvé Le Pen, qui est plus assoiffé d'honneurs que d'exterminations raciales.

C'est un peu comme si tu disais que, finalement, le PCF et le FDG, c'est toujours le parti bolchevik...

Le FN essaie pour le moment de ratisser tout'azimuts. Et surtout il n'essaie pas du tout d'organiser des milices pour casser le mouvement ouvrier ou les Musulmans. Il sait parfaitement que toute tentative de ce genre risquerait de le rejeter dans la marginalité.
C'est une politique totalement différente de celle des nazis et des fascistes italiens.

Bien entendu, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas dangereux et ne peut pas donner naissance à un "vrai" parti fasciste si la situation s'y prête. Mais, si on considère l'histoire récente, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, en dehors de petits groupes comme Jeune Nation, la Phalange etc, le seul parti qu'on aurait pu qualifier de fasciste au sens originel fut le RPF de de Gaulle, qui avait un solide service d'ordre armé qui s'attaquait aux militants du PC, aux grèvistes etc, et dont est issu le SAC de sinistre mémoire. La bande de Copé vient de ce courant et il est difficile de voir ce qui la distingue du FN, en dehors du fossé historique entre gaullistes et pétainistes.

[Byrrh]

C'est juste qu'il y a une différence nette pour moi entre "parti ouvrier" et "parti s'adressant aux ouvriers".  Surtout dans le contexte allemand de l'époque : les nationalistes allemands s'adressent volontiers "aux travailleurs", une "tradition" ouverte par Bismark. Et c'est également le cas du mouvement völkisch (pan-germaniste)

Je m'exprime sans doute très très mal, car je n'ai pas écrit que les partis fasciste et nazi étaient des partis ouvriers. J'ai dit qu'ils avaient voulu se faire passer pour des partis ouvriers, et j'ai cité quelques exemples qui me semblent assez éclairants. J'aurais pu parler aussi de ces directeurs d'usine, au début du régime nazi, qui se sont soudain mis à porter l'uniforme "prolétarien" des S.A. comme certains de leurs ouvriers, pour donner l'idée que la grande fraternité nationale-socialiste abattait les frontières de classes. Et combien de petits-commerçants et de gros paysans se sont sentis pousser des ailes, quand ils ont endossé leurs uniformes bruns de héros du "peuple" décidés à combattre la "ploutocratie" antinationale ? Le nazisme permettaient ainsi à des petits-bourgeois de fanfaronner en se parant d'un prestige assez similaire à celui des ouvriers révolutionnaires... Un "socialisme des imbéciles", pour reprendre le mot de Bebel. Puis il y a eu la Nuit des Longs Couteaux, à partir de laquelle le régime nazi s'est débarrassé d'une bonne partie de son décorum pseudo-socialiste. Ce parti dont les campagnes électorales coûteuses avaient été financées par les gros industriels de la Ruhr n'était rien d'autre qu'un moyen extrême pour soumettre la classe ouvrière et éradiquer ses organisations, et une fois son pouvoir bien établi, il importait de bien faire comprendre aux milieux populaires et petits-bourgeois qui s'étaient laissés séduire que la fête était terminée.

Le mouvement ouvrier dans la période de montée de l'extréme droite  allemande et italienne est particuliérement fort. Donc les deux motivations de l'extréme droite de l'époque est de s'adresser aux ouvriers, et de combattre le communisme.

Notre période a nous est marquée par un déclin important du mouvement ouvrier. On ne peut pas dire qu'actuellement, ce dernier est particuliérement dynamique et "pose la question du pouvoir".  

Par contre, le front national essaye de s'implanter dans le mouvement syndical par exemple. Tu le sais d'ailleurs mieux que moi....

Je suis d'accord avec ces différentes remarques.

[Contenu sponsorisé]