Forum des marxistes révolutionnaires
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Caroline Fourest

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Caroline Fourest - Page 7 Empty Re: Caroline Fourest

Message  sylvestre le Mer 19 Sep - 10:13

Perso, puisqu'on est plongé dans la sémantique, je remarque l'utilisation du terme "porteurs de valoches" utilisé pour dénigrer les opposants à Fourest. Il me semblait pourtant que les porteurs de valise étaient une référence plutôt positive dans la gauche anticolonialiste, et Achille se revendique anticolonialiste non ? Ceux qui utilisent l'expression "porteurs de valoche" comme une insulte, c'est plutôt les ex-OAS, mais je me garderai bien de tirer des conclusions de cette expression malencontreuse.

Enfin bon sinon, la vidéo marche enfin :

sylvestre
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Message  Achille le Mer 19 Sep - 10:29

J'utilisais l'expression porteurs de valise évidemment dans le sens 'faisant le jeu de' mais après avoir été traité de facho, de bourgeois me voila rangé du côté de l'OAS. Rolling Eyes, les propos de Sylvestre n'ont aucun sens de la mesure.

à propos de la lutte des obscurantistes religieux contre le journalisme et plus généralement la culture il faut rappeler que Salman Rushdie, dont je ne partage absolument aucune idée politique, a passé sa vie à se cacher à cause d'une fatwa prononcé en 1989 par l'ayatollah Khomeyni pour blasphème contre le prophète Mahomet. L'ayatollah Hassan Saneii vient de porter la prime pour l'assassinat de SR à 3,3 millions de dollars... Je suis certain que Sylvestre condamnera cette fatwa réactionnaire quoiqu'il ait préféré diriger son énergie jusqu'à présent contre une journaliste qui argumentait précisément contre les obscurantistes.

Achille

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Message  verié2 le Mer 19 Sep - 10:46

Vals
C'est avec une sincère tristesse que je dis ça (...) je regrette (sincèrement, une fois de plus) qu'un communiste (un peu pinailleur mais honnête) comme Vérié aille se vautrer dans cette boue petite bourgeoise....
Je t'invite à regarder la vidéo mise en ligne par Sylvestre.
Fourest serait un personnage dérisoire si ses propos et écrits ne s'inscrivaient pas dans un courant général de stigmatisation de l'Islam et des Musulmans. La question qu'il faut se poser, c'est : pourquoi les camarades de LO prennent-ils au sérieux et apprécient-ils une personnalité qui se situe directement dans la mouvance de Val, BHL, Finkielkraut etc, alors qu'ils sont parfaitement conscients du caractère de faussaire malhonnête de cette clique ?
Qu'est-ce qui distingue donc Fourest d'eux, à part le fait d'être une femme ?

LO, à un moment donné, a fait le choix de soutenir l'interdiction du foulard à l'école, choix purement tactique qui pouvait, à mon avis, se discuter. (A l'époque, j'ai soutenu la position de LO). Mais cette affaire a débouché sur un front sans principe, non seulement avec des gens comme Fourest, Amara etc, dont LO a minimisé ou relativisé les positions nationalis-tes-républicaines réactionnaires, mais avec d'autres très, très à droite comme la ministre Guedj. LO a été chercher son argumentation chez ces gens-là, a repris leur discours, sans faire le moindre effort pour vérifier que leur travail présentait un minimum de sérieux. Comme souvent, faute de temps, les rédacteurs et orateurs de LO et des CLT se sont contentés d'une petite compilation plus ou moins heureuse, selon leur propre culture du sujet.

LO a ensuite fait de cette position sur le foulard une question identitaire lui permettant de se démarquer radicalement d'autres courants d'extrême-gauche. Il en a résulté que nombre de militants ont interprété ces positions de façon caricaturale, sans la moindre nuance, ce qui a sans doute contribué à la dérive bien plus grave qui a conduit au soutien de la campagne du national-communiste Gérin.

C'est une véritable mécanique infernale, un engrenage qui rend difficile voire impossible à certains militants de comprendre clairement le rôle de l'islamophobie et de ses différents vecteurs, dont Fourest. Notons quand même qu'il y a parfois eu des éclairs de lucidité quand Nathalie Arthaud a dénoncé la campagne Gérin sur radio Orient, mais cette prise de conscience n'a pas débouché sur une remise en cause des erreurs et analyses passées de LO, par exemple de son soutien à NPNS.

Je suis donc de mon côté atterré aussi qu'une organisation de la qualité de LO, qui manifeste par ailleurs une telle volonté de sérieux et de rigueur, ne soit pas capable de redresser complètement la barre et continue à apporter sa caution à des individus comme Fourest et même Fadela Amara...

Vals, je ne doute pas non plus de ta sincérité, mais je t'invite à faire l'effort de lire attentivement les arguments développés sur ce fil...
___
PS Je pense aussi, comme Byrrh, que la conception de la lutte contre l'obscurantisme religieux développée par LO se rapproche davantage de l'idéalisme anarchiste du 19ème siècle que du marxisme révolutionnaire. Mais la cause fondamentale de la dérive de LO me semble plutôt être la pression exercée par certains milieux traditionnellement laïques, tel le milieu enseignant, même si LO ne met pas en avant la laicité mais les droits des femmes.


Dernière édition par verié2 le Mer 19 Sep - 17:46, édité 1 fois

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Message  sylvestre le Mer 19 Sep - 11:15

Achille a écrit:J'utilisais l'expression porteurs de valise évidemment dans le sens 'faisant le jeu de' mais après avoir été traité de facho, de bourgeois me voila rangé du côté de l'OAS. Rolling Eyes, les propos de Sylvestre n'ont aucun sens de la mesure.

Je ne pense évidemment pas que tu sois un facho, mais je pense que tu vois maintenant pourquoi il est déraisonnable de broder sur le mot "sulfureux".
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Message  Achille le Mer 19 Sep - 11:41

sylvestre a écrit:
Achille a écrit:J'utilisais l'expression porteurs de valise évidemment dans le sens 'faisant le jeu de' mais après avoir été traité de facho, de bourgeois me voila rangé du côté de l'OAS. Rolling Eyes, les propos de Sylvestre n'ont aucun sens de la mesure.

Je ne pense évidemment pas que tu sois un facho, mais je pense que tu vois maintenant pourquoi il est déraisonnable de broder sur le mot "sulfureux".

Pour l'instant personne ici et n'a démenti l'interprétation du choix de l'adjectif sulfureux très prisé dans la lutte contre l'hérésie par les religieux. Cette interprétation a même reçu du soutien ici même. Puisque tu sembles défendre cet appel et ses signataires on attend avec intérêt ton interprétation de ce choix d'adjectif. On attend aussi ta position sur la nouvelle prime offerte pour l'assassinat de Salman Rushdie...

Achille

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Message  sylvestre le Mer 19 Sep - 12:52

Achille a écrit:
sylvestre a écrit:
Achille a écrit:J'utilisais l'expression porteurs de valise évidemment dans le sens 'faisant le jeu de' mais après avoir été traité de facho, de bourgeois me voila rangé du côté de l'OAS. Rolling Eyes, les propos de Sylvestre n'ont aucun sens de la mesure.

Je ne pense évidemment pas que tu sois un facho, mais je pense que tu vois maintenant pourquoi il est déraisonnable de broder sur le mot "sulfureux".

Pour l'instant personne ici et n'a démenti l'interprétation du choix de l'adjectif sulfureux

Tu devrais lire les réponses qui te sont faites sur ce forum, tu trouverais peut-être des choses intéressantes.

On attend aussi ta position sur la nouvelle prime offerte pour l'assassinat de Salman Rushdie...

Je suis contre. C'est quoi, un nouveau jeu ? Tu veux qu'on se lance dans un concours de "Et j'attends toujours ta position sur (insérer truc qui n'a aucun rapport)" ? Perso, c'est pas trop mon truc, je t'avouerai.
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Message  Vals le Jeu 20 Sep - 10:02

Le point de vue de LO cette semaine :

Fête de L'Humanité : Caroline Fourest empêchée de parler

La journaliste-écrivain féministe Caroline Fourest, qui a consacré plusieurs livres à dénoncer l'oppression que la religion, toutes les religions, fait peser contre les femmes, vient d'être chahutée pendant un forum de la fête de l'Humanité où elle devait dénoncer le Front national.
La porte-parole des « Indigènes de la République », Houria Bouteldja, a confirmé au Figaro que cette perturbation était l'œuvre « de militants des Indigènes, des Indivisibles ». Cette journaliste est, pour elle, « l'une des principales propagandistes de l'islamophobie en France. Il nous paraît inconcevable que quelqu'un que l'on considère comme islamophobe aille faire la leçon au FN ». En fait « d'islamophobie », le reproche fait à Caroline Fourest est visiblement de dénoncer l'intégrisme religieux au même titre que la xénophobie du FN.
On peut donc s'appeler Houria (« Liberté ») et s'arroger le droit de décider qui peut parler, en traitant d'« islamophobes » ceux qui sont sans complaisance pour les intégristes islamistes. Et les cris et le chahut sont une façon de passer de la parole à l'acte.
La complaisance bien connue de ces pseudo-« indigènes » vis-à-vis du communautarisme dont jouent les intégristes islamistes n'est pas originale. Elle est un substitut au combat contre l'impérialisme et contribue à laisser le champ libre à des réseaux religieux réactionnaires qui menacent la liberté des femmes et de toute la population.
Jacques FONTENOY

Ca me convient parfaitement.
Vals
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Message  Achille le Jeu 20 Sep - 10:12

Sur cette question je suis totalement en accord avec le texte rédigé par LO.
Au fait est-ce que le NPA a une position officielle ?

Achille

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Message  verié2 le Jeu 20 Sep - 10:33

Le point de vue de LO cette semaine
Une fois de plus, LO zappe les positions politiques défendues par Fourest et nie qu'elle est un des vecteurs de l'islamophobie sous sa version respectable. Le problème n'est pas de choisir entre Fourest et les Indigènes, c'est à dire entre une islamophobe et des communautaristes !


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Message  vilenne le Jeu 20 Sep - 10:45

verié2 a écrit:
Le point de vue de LO cette semaine
Une fois de plus, LO zappe les positions politiques défendues par Fourest et nie qu'elle est un des vecteurs de l'islamophobie sous sa version respectable. Le problème n'est pas de choisir entre Fourest et les Indigènes, c'est à dire entre une islamophobe et des communautaristes !

En sus, le passage
On peut donc s'appeler Houria (« Liberté ») et s'arroger le droit de décider qui peut parler, en traitant d'« islamophobes » ceux qui sont sans complaisance pour les intégristes islamistes. Et les cris et le chahut sont une façon de passer de la parole à l'acte.
montre combien LO est sourde à ce qu'elle ne veut pas prendre en considération. Qu'importe la personne chahutée pourvu qu'elle dénonce l'intégrisme religieux et en particulier l'Islam. Que cette personne bidonne, trafique les sources et mente, ça n'a pas d'importance.
De plus, LO a une vision à géométrie variable de l'expression publique. Que CF fasse une campagne pour que TR soit interdit d'expression dans les universités françaises, à la télé, cela ne compte pas. Que le groupe ait agi en expliquant qu'il n'était pas admissible qu'une personne si sulfureuse (pour Achille) n'ait pas au minimum un contradicteur, ce n'est pas à prendre en compte.
Cela donne l'impression que LO est passée sur le côté obscur de la force. Pas de questionnements, pas d'interrogations, pas de doutes, Soeur Caroline Fourest est la parole divine.

vilenne

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Message  Achille le Jeu 20 Sep - 11:52

vilenne a écrit:
En sus, le passage
On peut donc s'appeler Houria (« Liberté ») et s'arroger le droit de décider qui peut parler, en traitant d'« islamophobes » ceux qui sont sans complaisance pour les intégristes islamistes. Et les cris et le chahut sont une façon de passer de la parole à l'acte.
montre combien LO est sourde à ce qu'elle ne veut pas prendre en considération. Qu'importe la personne chahutée pourvu qu'elle dénonce l'intégrisme religieux et en particulier l'Islam. Que cette personne bidonne, trafique les sources et mente, ça n'a pas d'importance.
De plus, LO a une vision à géométrie variable de l'expression publique. Que CF fasse une campagne pour que TR soit interdit d'expression dans les universités françaises, à la télé, cela ne compte pas. Que le groupe ait agi en expliquant qu'il n'était pas admissible qu'une personne si sulfureuse (pour Achille) n'ait pas au minimum un contradicteur, ce n'est pas à prendre en compte.
Cela donne l'impression que LO est passée sur le côté obscur de la force. Pas de questionnements, pas d'interrogations, pas de doutes, Soeur Caroline Fourest est la parole divine.

Toujours les mêmes procès en sorcellerie, des accusations de mensonges et de bidonnages sans aucune preuve ni justification, c'est trop amusant dans ce contexte de voir vilenne accuser LO de ne pas avoir de "questionnements, pas d'interrogations, pas de doutes" lui étant pétri de certitudes sur ses caractérisations de CF. Encore une fois vous feriez mieux de lire, de vous documentez sur le travail réalisé dans la lutte contre l'obscurantisme. Et si l'on compare votre énergie à lutter contre CF comparée à votre lutte contre l'obscurantisme (il suffit de lire ce forum et de savoir compter les contributions dédié à chaque sujet) on peut être très inquiet sur votre dégringolade politique.

Achille

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Message  vilenne le Jeu 20 Sep - 12:24

Achille a écrit:
Toujours les mêmes procès en sorcellerie, des accusations de mensonges et de bidonnages sans aucune preuve ni justification, c'est trop amusant dans ce contexte de voir vilenne accuser LO de ne pas avoir de "questionnements, pas d'interrogations, pas de doutes" lui étant pétri de certitudes sur ses caractérisations de CF. Encore une fois vous feriez mieux de lire, de vous documentez sur le travail réalisé dans la lutte contre l'obscurantisme. Et si l'on compare votre énergie à lutter contre CF comparée à votre lutte contre l'obscurantisme (il suffit de lire ce forum et de savoir compter les contributions dédié à chaque sujet) on peut être très inquiet sur votre dégringolade politique.
Bah, CQFD.
Quand on ne veut pas se documenter/lire/voir/entendre, on ne le fait pas. Il te suffit pourtant de lever les yeux vers les posts plus hauts pour avoir les sources et avoir ainsi une observation directe du bidonnage de Fourest. Mais bon, tu ne fais que confirmer mes dires que tu n'apprécies pas : "Qu'importe la personne chahutée pourvu qu'elle dénonce l'intégrisme religieux et en particulier l'Islam."

vilenne

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Message  Vals le Jeu 20 Sep - 15:31

verié2 a écrit:
Le point de vue de LO cette semaine
Une fois de plus, LO zappe les positions politiques défendues par Fourest et nie qu'elle est un des vecteurs de l'islamophobie sous sa version respectable. Le problème n'est pas de choisir entre Fourest et les Indigènes, c'est à dire entre une islamophobe et des communautaristes !


Une fois de plus, Vérié, tu dérives et dérapes gravement.
Et on ne peut que regretter que tu balances aux orties ta formation marxiste, ton expérience communiste, ta défense des intérêts du monde ouvrier en général, pour complaire à une poignés de gauch-islamistes déboussolés qui semblent deésormais te servir de référence...
Dommage, dommage, dommage...ton expérience aurait pu servir à autre chose auprès de jeunes camarades qui découvrent et apprennent dans cette période de merde ce qu'est l'engagement communiste...

LO ne "zappe" rien...Que Fourest, comme la plupart des intellectuels aujourd'hui ne soit pas communiste révolutionnaire, c'est une évidence.
Que des Sylvestre ou Menvussa relaient les positions de sites religieux comme oumma.com ou communautaristes haineux comme pseudo-"indigènes", ne semble pas te gêner, au contraire...
Fourest est une feministe bourgeoise qui dénonce les intégrismes et obscurantismes religieux. Point.
Nous liso,ns et recommandons aussi un tas d'autres auteurs qui n'ont rien de communistes, et encore moins de trotskistes...

Eh oui, et ils ont droit de parler, d'écrire, de débattre...
Qu'un groupuscule d'agités fanatiques se pointent, comme à la fête de l'Huma, faire leur loi et imposer leurs calomnies sur elle ou d'autres, ils edeviennent nos ennemis...et devront être traités comme tels, comme des facho-censeurs par le mouvement ouvrier et, a fortiori, par les communistes révolutionnaires (avec lesquels tu dis ne pas avoir encore rompu tous les ponts, même si tu es de plus en plus isolé, même dan,s ton propre groupe)..
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Message  Vals le Jeu 20 Sep - 15:36

Toujours les mêmes procès en sorcellerie, des accusations de mensonges et de bidonnages sans aucune preuve ni justification, c'est trop amusant dans ce contexte de voir vilenne accuser LO de ne pas avoir de "questionnements, pas d'interrogations, pas de doutes" lui étant pétri de certitudes sur ses caractérisations de CF. Encore une fois vous feriez mieux de lire, de vous documentez sur le travail réalisé dans la lutte contre l'obscurantisme. Et si l'on compare votre énergie à lutter contre CF comparée à votre lutte contre l'obscurantisme (il suffit de lire ce forum et de savoir compter les contributions dédié à chaque sujet) on peut être très inquiet sur votre dégringolade politique..
Achille








Evidemment d'accord sur le fond....Sauf que dans le cas d'individus cités, c'est loin de ,'être qu'un problème de documentation : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.....
Mais contrairement à toi, je ne pense pas que le gaucho-islamisme béat soit l'alpha et l'omega de tout le NPA.../.
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Message  verié2 le Jeu 20 Sep - 16:39

Vals
Fourest est une feministe bourgeoise qui dénonce les intégrismes et obscurantismes religieux. Point.
Il me semble que les citations et liens accumulés sur ce fil montrent clairement qu'on ne peut pas réduire Fourest à cette définition. Elle joue son petit rôle dans la partition politique, notamment quand elle s'appose hypocritement au droit de vote, même limité, des immigrés - à la manière de Valls d'ailleurs, c'est à dire en se prétendant plus ou moins pour mais en expliquant que ça pose des problèmes, que ce n'est pas une priorité etc.

Que Achille, que tu sembles approuver, soutienne Fourest est dans l'ordre des choses. L'idéologie de "la France républicaine des lumières qui va éclairer le monde, éduquer non seulement ses propres enfants mais les peuples arriérès" fait partie du bagage du FdG, c'est à dire du PCF et encore davantage du PdG et de Mélenchon, comme l'ont montré sa campagne patriotarde, ses références à la révolution française, son appui à l'aventure lybienne etc. Fourest se situe grosso modo dans la même mouvance idéologique, et sans doute même plus à droite car elle mange à tous les râteliers et ne veut déranger personne.
Achille, en rejoignant le FdG a abandonné tout internationalisme pour se placer sur le terrain de la Nation... comme Fourest dans son article sur le vote des immigrés.

Mais que LO soit aveuglée par son hostilité à l'islamisme au point de ne plus distinguer les amis de la classe ouvrière... et des femmes, de leurs ennemis, est consternant.

"Groupuscules d'agités fanatiques", "Islamo-gauchistes", "facho-censeurs"...
Tes expressions sont caricaturales et traduisent des réactions de haine tripale, l'absence complète de la moindre nuance, le refus de l'analyse sérieuse. A tes yeux, quiconque conteste une Fourest est un intégriste et/ou un fasciste. Il y a deux camps pour toi : les intégristes d'un côté, les anti-obscurantistes de l'autre. Rien entre les deux. Tout est simple, manichéen. C'est affligeant pour un militant qui se revendique de Trotsky, analyste subtil s'il en est...

Je sais bien sûr que je ne convaincrai pas, que je ne ferai même pas réfléchir un poil. On est dans le domaine de l'irrationnel... comme les religieux.

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Message  Achille le Jeu 20 Sep - 17:01

verié2 a écrit:
Que Achille, que tu sembles approuver, soutienne Fourest est dans l'ordre des choses. L'idéologie de "la France républicaine des lumières qui va éclairer le monde, éduquer non seulement ses propres enfants mais les peuples arriérès" fait partie du bagage du FdG, c'est à dire du PCF et encore davantage du PdG et de Mélenchon, comme l'ont montré sa campagne patriotarde, ses références à la révolution française, son appui à l'aventure lybienne etc. Fourest se situe grosso modo dans la même mouvance idéologique, et sans doute même plus à droite car elle mange à tous les râteliers et ne veut déranger personne.
Achille, en rejoignant le FdG a abandonné tout internationalisme pour se placer sur le terrain de la Nation... comme Fourest dans son article sur le vote des immigrés.

Je n'ai aucun lien politique avec CF, et a priori plutôt adversaire de ses opinions. D'un autre côté je suis souvent en désaccord avec vals. Alors juste pour dénoncer ta petite manœuvre de reconstitution d'un front anti-FdG entre toi et vals et par glissement successifs anti CF : cette manœuvre est vaine car les désaccords sont les désaccords. La question est de savoir si l'exercice du journalisme d'investigation contre l'obscurantisme religieux doit être défendu : j'ai répondu oui comme vals, tu as répondu non.

Achille

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Message  Vals le Jeu 20 Sep - 17:06

Mais que LO soit aveuglée par son hostilité à l'islamisme au point de ne plus distinguer les amis de la classe ouvrière... et des femmes, de leurs ennemis, est consternant.


Ce qui est réellement consternant, c'est que toi, tu en arrives au point de ne même plus comprendre que les islamistes et leurs porte-faix sont des ennemis radicaux des droits les plus élémentaires des femmes, de la liberté sexuelle, de l'unité internationale des travailleurs, du primat de la lutte des classes, de toute idée communiste, de toute organisation des prolétaires sur des bases de classe.

Il suffit de les voir à l'oeuvre dès qu'ils ont une once d'influence, de pouvoir......censurer à tout va, menacer les mécréants, écraser les droits des femmes et leur liberté, s'attaquer au mouvement ouvrier, y compris en massacrant ses militants et militantes...

Et c'est LO qui est aveuglée ?

On croit rêver...ou plutot cauchemarder en constatant ces dérives vers un alignement sur les idées les plus réacs, les plus anti-ouvrières, les plus liberticides, les plus machistes...et j'en passe...

Alors, oui, je te l'ai déjà dit : nous ne serons pas, le cas échéant, dans les mêmes manifs, dans le même camp....
J'espère seulement que les gaucho-islamistes resteront une minorité au sein de ce qui est appelé l'extrême-gauche...
Pour ce qui est des communistes révolutionnaires, je ne m'inquiète pas trop pour l'instant.


J'ajouterai le point de vue d'un camarade de mon courant, auquel je souscris intégralement :

les libertés démocratiques bourgeoises, la laïcité et les droits de la femme ne sont pas des valeurs révolutionnaires, mais elles ont quand même représenté un sacré progrès et quand elles sont menacées par le cléricalisme et l’intolérance religieuse, c'est notre devoir de les défendre, même si nous devons essayer de le faire différemment des politiciens bourgeois libéraux.

Caroline Fourest n'est pas une révolutionnaire, loin de la, elle est proche de la mouvance PS...mais entre une intellectuelle bourgeoise qui défend les droits des femmes et les libertés démocratiques et des abrutis qui veulent ramener les femmes au rang d'esclave et instaurer une dictature religieuse, c'est évidemment le droit de s'exprimer de Caroline Fourest qu'il faut défendre sans restrictions. Évoquer les autres positions politiques de Caroline Fourest pour refuser de le faire, ce serait de l'hypocrisie pure et simple. parce que Caroline Fourest ne considérerait pas comme prioritaire le droit de vote des étrangers, il faudrait accepter qu'on l’empêche de s'opposer à ceux qui sont contre le droit de vote des femmes,...et tous les autres droits d'ailleurs...Faire ça ce serait dissimuler derrière une phraséologie politique pseudo marxiste une renonciation à toute forme de lutte contre l'oppression religieuse
quand à Charlie Hebdo j'en pense tout le mal possible. Mais ce qui est en cause à travers ces caricatures c'est la liberté de critiquer les religions de se foutre la gueule de Mahomet et du petit Jesus...et cela même si les motivations de Charlie sont plus que douteuses.

Et évitons aussi de pratiquer la novlangue de Georges Orwell pour assimiler la critique d'une religion au racisme en créant le terme islamophobie...

je suis islamophobe je suis christianophobe, je suis religiophobe, et je défend le droit de tout le monde de l’être sans lui demander un brevet de marxisme

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Message  Byrrh le Jeu 20 Sep - 17:46

Vals, tu es parfait dans ton rôle d'anticlérical anarchisant, fort en gueule et simpliste. Du coup, je ne comprends pas ce que tu fais dans une (ou auprès d'une) organisation trotskyste.

Sur cette question du combat antireligieux, je me demande en quoi tu peux te permettre de te prétendre "communiste révolutionnaire", et de dénier à d'autres le fait de l'être. Si tu es marxiste, comme tu le proclames de façon parfois un peu imprudente, tu devrais savoir que ce ne sont pas les outrances d'une propagande antireligieuse qui feront reculer la croyance, au contraire : elles ne feront toujours que la renforcer. Ta façon de réfléchir est plus proche de celle des staliniens russes qui rasaient des églises dans les années 30, que de celle d'un marxiste qui sait que ce sont les conditions matérielles objectives, les conditions concrètes de vie des populations, qui conditionnent leur façon de penser et de voir le monde. Sans son substrat de misère, d'humiliation et de mise à l'écart sur lequel elle croit, la religion reculera.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, dans les pays comme le nôtre, les populations de culture musulmane sont parmi les plus exploitées, les plus reléguées socialement et les plus stigmatisées par la bonne société.

D'une part, ta propagande antireligieuse n'aura jamais aucun effet positif auprès de ces populations qui en bavent tout particulièrement : elle ne satisfera tout au plus que les milieux petits-bourgeois enseignants laïcards qui composent en partie les organisations d'extrême gauche, dont la tienne.

D'autre part, il est particulièrement honteux et répugnant d'associer sa voix à tous les réactionnaires plus ou moins dissimulés qui se servent aujourd'hui d'un discours anti-islam pour installer et aggraver un climat de xénophobie et de stigmatisation, afin de mieux faire diversion vis-à-vis de la question sociale.

Byrrh

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Message  Vals le Jeu 20 Sep - 18:07

Il me semble que Byrrh n'est pas à une contradiction près :



Du coup, je ne comprends pas ce que tu fais dans une (ou auprès d'une) organisation trotskyste.

Bon d'accord, j'ai du me tromper d'organisation.... Crying or Very sad

Mais trois lignes plus loin :

D'une part, ta propagande antireligieuse n'aura jamais aucun effet positif auprès de ces populations qui en bavent tout particulièrement : elle ne satisfera tout au plus que les milieux petits-bourgeois enseignants laïcards qui composent en partie les organisations d'extrême gauche, dont la tienne.

Décidemment, ce n'est pas là que j'irai chercher des conseils en orientation politique et pour le choix de mon parti....

Quant au reste, sache que tes leçons de marxisme et de trotskisme, et tes stupides allusions à la politique stalinienne, je saurai m'en passer aisement....Merci de le noter et de garder ta pédagogie creuse pour des interlocuteurs plus intéressés que moi .

Pour finir (j'espère), je reposte le point de vue qui me convient parfaitement sur le sujet de ce fil :

Fête de L'Humanité : Caroline Fourest empêchée de parler

La journaliste-écrivain féministe Caroline Fourest, qui a consacré plusieurs livres à dénoncer l'oppression que la religion, toutes les religions, fait peser contre les femmes, vient d'être chahutée pendant un forum de la fête de l'Humanité où elle devait dénoncer le Front national.
La porte-parole des « Indigènes de la République », Houria Bouteldja, a confirmé au Figaro que cette perturbation était l'œuvre « de militants des Indigènes, des Indivisibles ». Cette journaliste est, pour elle, « l'une des principales propagandistes de l'islamophobie en France. Il nous paraît inconcevable que quelqu'un que l'on considère comme islamophobe aille faire la leçon au FN ». En fait « d'islamophobie », le reproche fait à Caroline Fourest est visiblement de dénoncer l'intégrisme religieux au même titre que la xénophobie du FN.
On peut donc s'appeler Houria (« Liberté ») et s'arroger le droit de décider qui peut parler, en traitant d'« islamophobes » ceux qui sont sans complaisance pour les intégristes islamistes. Et les cris et le chahut sont une façon de passer de la parole à l'acte.

La complaisance bien connue de ces pseudo-« indigènes » vis-à-vis du communautarisme dont jouent les intégristes islamistes n'est pas originale. Elle est un substitut au combat contre l'impérialisme et contribue à laisser le champ libre à des réseaux religieux réactionnaires qui menacent la liberté des femmes et de toute la population.
Jacques FONTENOY
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Message  Byrrh le Jeu 20 Sep - 18:26

Vals a écrit:Quant au reste, sache que tes leçons de marxisme et de trotskisme, et tes stupides allusions à la politique stalinienne, je saurai m'en passer aisement....Merci de le noter et de garder ta pédagogie creuse pour des interlocuteurs plus intéressés que moi .
Cette "pédagogie" n'est "creuse" pour toi que parce que tu ne la comprends pas, et que tu ne cherches pas à la comprendre. Et je ne sais pas qui pourra t'empêcher de lancer tes excommunications à la figure des marxistes qui refusent de suivre ton chemin, et d'être comme toi les idiots utiles d'une des plus graves campagnes de stigmatisation raciste que le monde ait connues depuis longtemps.

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Message  Eugene Duhring le Jeu 20 Sep - 19:13

verié2 a écrit:
Achille, en rejoignant le FdG a abandonné tout internationalisme pour se placer sur le terrain de la Nation... comme Fourest dans son article sur le vote des immigrés.
Je n'interviens pas sur CF, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'interviens sur la saloperie que vient de commettre Vérié2. Etre organisé au PCF ou au PG ne signifie nullement que l'on partage l'intégralité d'une ligne politique. Si le PG ou le PCF parle de produire français ou de nation, cela ne fait nullement d'un militant un nationaliste. C'est une saloperie sans nom, Vérié2, que de prétendre une telle chose. Saloperie d'autant plus incroyable que la statégie communiste ne s'est jamais privée d'entrer dans des partis réformistes dont l'internationalisme consiste à venir taper sur la gueule des peuples opprimés. Tu glisses de plus en plus vers une dénonciation ultra-gauchiste et caricaturale des autres !!!!

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Message  Duzgun le Jeu 20 Sep - 19:21

Byrrh a écrit:Vals, tu es parfait dans ton rôle d'anticlérical anarchisant, fort en gueule et simpliste. Du coup, je ne comprends pas ce que tu fais dans une (ou auprès d'une) organisation trotskyste.

Sur cette question du combat antireligieux, je me demande en quoi tu peux te permettre de te prétendre "communiste révolutionnaire", et de dénier à d'autres le fait de l'être. Si tu es marxiste, comme tu le proclames de façon parfois un peu imprudente, tu devrais savoir que ce ne sont pas les outrances d'une propagande antireligieuse qui feront reculer la croyance, au contraire : elles ne feront toujours que la renforcer. Ta façon de réfléchir est plus proche de celle des staliniens russes qui rasaient des églises dans les années 30, que de celle d'un marxiste qui sait que ce sont les conditions matérielles objectives, les conditions concrètes de vie des populations, qui conditionnent leur façon de penser et de voir le monde. Sans son substrat de misère, d'humiliation et de mise à l'écart sur lequel elle croit, la religion reculera.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, dans les pays comme le nôtre, les populations de culture musulmane sont parmi les plus exploitées, les plus reléguées socialement et les plus stigmatisées par la bonne société.

D'une part, ta propagande antireligieuse n'aura jamais aucun effet positif auprès de ces populations qui en bavent tout particulièrement : elle ne satisfera tout au plus que les milieux petits-bourgeois enseignants laïcards qui composent en partie les organisations d'extrême gauche, dont la tienne.

D'autre part, il est particulièrement honteux et répugnant d'associer sa voix à tous les réactionnaires plus ou moins dissimulés qui se servent aujourd'hui d'un discours anti-islam pour installer et aggraver un climat de xénophobie et de stigmatisation, afin de mieux faire diversion vis-à-vis de la question sociale.
Merci de relever le niveau en rappelant le b-a-ba de l'analyse marxiste des religions.

On croit halluciner quand on lit les propos de certains sur un forum... marxiste révolutionnaire!
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Message  chejuanito le Jeu 20 Sep - 19:51

Achille a écrit:Sur cette question je suis totalement en accord avec le texte rédigé par LO.
Au fait est-ce que le NPA a une position officielle ?
J’espère bien que le NPA a mieux à faire! Une réactionnaire qui se fait conspuer dans une fête ouvrière par un ramassis hétéroclite, en dehors des cénacles militants, il n'y a pas grand monde que ça intéresse.
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Message  gérard menvussa le Jeu 20 Sep - 22:54

Etre organisé au PCF ou au PG ne signifie nullement que l'on partage l'intégralité d'une ligne politique. Si le PG ou le PCF parle de produire français ou de nation, cela ne fait nullement d'un militant un nationaliste. C'est une saloperie sans nom, Vérié2, que de prétendre une telle chose. Saloperie d'autant plus incroyable que la statégie communiste ne s'est jamais privée d'entrer dans des partis réformistes dont l'internationalisme consiste à venir taper sur la gueule des peuples opprimés. Tu glisses de plus en plus vers une dénonciation ultra-gauchiste et caricaturale des autres !!!!
Si ce militant (qui se flatte par ailleurs d'un lointain passé "trotskystes" plus ou moins bien vécu) ne dit rien contre les "produires français", si il approuve la politique nationaliste, l'appel a la "nation", etc, oui cela fait de lui au minimum le complice d'une telle politique !

la statégie communiste ne s'est jamais privée d'entrer dans des partis réformistes
Les communistes qui l'ont fait n'ont jamais cherché a dissimuler leurs critiques. Sauf peut être les pablistes. Personnellement, je suis trés critique envers ces derniers. Et qu'ont ils gagnés a dissimuler ainsi leurs véritables opinions ? Cela dit, je ne savais pas que tu t'inspirais d'eux pour un "entrisme sui generis" dans les entrailles du front de gauche ! Bravo !
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Message  Eugene Duhring le Jeu 20 Sep - 23:07

gérard menvussa a écrit:
Etre organisé au PCF ou au PG ne signifie nullement que l'on partage l'intégralité d'une ligne politique. Si le PG ou le PCF parle de produire français ou de nation, cela ne fait nullement d'un militant un nationaliste. C'est une saloperie sans nom, Vérié2, que de prétendre une telle chose. Saloperie d'autant plus incroyable que la statégie communiste ne s'est jamais privée d'entrer dans des partis réformistes dont l'internationalisme consiste à venir taper sur la gueule des peuples opprimés. Tu glisses de plus en plus vers une dénonciation ultra-gauchiste et caricaturale des autres !!!!
Si ce militant (qui se flatte par ailleurs d'un lointain passé "trotskystes" plus ou moins bien vécu) ne dit rien contre les "produires français", si il approuve la politique nationaliste, l'appel a la "nation", etc, oui cela fait de lui au minimum le complice d'une telle politique !

la statégie communiste ne s'est jamais privée d'entrer dans des partis réformistes
Les communistes qui l'ont fait n'ont jamais cherché a dissimuler leurs critiques. Sauf peut être les pablistes. Personnellement, je suis trés critique envers ces derniers. Et qu'ont ils gagnés a dissimuler ainsi leurs véritables opinions ? Cela dit, je ne savais pas que tu t'inspirais d'eux pour un "entrisme sui generis" dans les entrailles du front de gauche ! Bravo !
Vérié2 utilise Achille pour personnifier une généralité. Il ne dit pas qu'Achille dans sa trajectoie personnelle est passé dans le camp du nationalisme. Il dit Achille en rentrant dans le FdG est passé dans le camp du nationalisme. Ce qui est tout à fait différent. Tout militant dans le FdG devient de fait un nationaliste. Et ça c'est une insulte à la mémoire passée et présente de très nombreux communistes à commencer par Marx, Engels, Lénine et Trotsky.
Quant à la fin de ton intervention, il est évident qu'un entrisme à visage couvert est en soi une capitulation face à l'appareil bureaucratique réformiste, ce que je me garderai bien de faire.

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