Re: Israël/Palestine

[Duzgun]

Je m'attendais bien à ce genre de réponse dogmatique !
Tu écris : "Une boîte peut tout à fait supprimer des emplois tout en augmentant son chiffre d'affaires, c'est même très très courant". Certes. Et alors ? Ce dont je parle c'est de la situation inverse : une entreprise dont les ventes s'effondrent, pas dont le chiffre d'affaires augmente !
Et je n'établis aucune loi générale entre l'évolution du chiffre d'affaires et l'évolution du nombre d'emplois. Cela ne m'intéresse pas.
Je me contente de parler d'une situation concrète : une entreprise israëlienne axée sur l'exportation perdant la moitié de ses ventes à l'étranger et j'ose prétendre que cela va avoir des conséquences sur l'emploi.  Inutile d'évoquer le spectre de Montebourg. Et inutile de répondre que lorsqu'ils vont recevoir leur lettre de licenciement, les ouvriers de Sodastream vont certainement occuper l'entreprise, obtenir un recrutement massif ou sinon déclencher une grève générale. Cette hypothèse ayant une chance sur un milliard de se réaliser, cet argument ne serait pas très convaincant.

Je persiste à dire que l'élément déterminant est la lutte des classes et le rapport de force entre les classes.
Il n'y a pas de lien mécanique entre chiffre d'affaires et emploi. C'est justement prétendre l'inverse qui serait dogmatique.

Pour le reste je suis également d'accord avec la remarque de Sylvestre et je rappelle que les révolutionnaires ne défendent pas l'emploi pour l'emploi, mais une perspective d'émancipation de la classe ouvrière dans son ensemble, y compris par une baisse massive du temps de travail et son partage entre tous.

[Prado]

Effectivement, comme je l'ai écrit, si le chiffre d'affaires de Sodastream diminue de moitié du fait de la campagne BDS, il suffira que ses ouvriers occupent l'entreprise et déclenchent une grève générale insurrectionnelle pour éviter des pertes d'emploi. Par exemple en imposant un gouvernement ouvrier qui décrétera, comme tu le proposes, le partage du travail entre tous. C'est limpide !

[Duzgun]

Pas besoin de caricaturer mon propos avec des "il suffit de".

Par contre, je ne vois pas bien ce qui te pose problème dans le fait assez évident qu'un affaiblissement des capitalistes israéliens (tant politique qu'économique) serait une amélioration du rapport de force en faveur de la classe ouvrière israélienne.

Et si en plus cette amélioration porte un potentiel révolutionnaire capable de résoudre les contradictions tant sociales que nationales, tant mieux!

[Prado]

Par contre, je ne vois pas bien ce qui te pose problème dans le fait assez évident qu'un affaiblissement des capitalistes israéliens (tant politique qu'économique) serait une amélioration du rapport de force en faveur de la classe ouvrière israélienne.
Et si en plus cette amélioration porte un potentiel révolutionnaire capable de résoudre les contradictions tant sociales que nationales, tant mieux!

Tu as  écrit dans un message précédent : "l'affaiblissement des capitalistes (nationaux) peut être un point d'appui pour la classe ouvrière (nationale)".
Je ne sais pas ce qui t'amène à écrire maintenant que cette affirmation me pose problème... car je ne l'avais pas commentée.
Mais il est vrai qu'elle est  ambigüe. Qu'appelles-tu "classe ouvrière israëlienne" ? Et ce serait quoi une "amélioration du rapport de force en faveur de la classe ouvrière israélienne" ? La classe ouvrière israëlienne a, en gros, 3 composantes : celle qui participe (qu'elle le veuille ou non) au fait colonial, la composante arabe et la composante immigrée non juive (ouvriers asiatiques surtout).  Le "rapport de forces" entre la 1e composante et les capitalistes israëliens est à mon avis une question secondaire . Il s'est beaucoup dégradé depuis la venue au pouvoir du Likoud dans les années 70. Les travaillistes reviendraient au pouvoir, l'Histadrout retrouverait sa force d'antan et serait à nouveau le principal employeur du pays, le rapport de forces "tant politique qu'économique", comme tu dis, entre ouvriers et capitalistes serait modifié, mais qu'est-ce que cela changerait pour la question qui est déterminante : le fait qu'Israël est un Etat colonial et que, sauf une mince frange consciente, ouvriers juifs et capitalistes communient dans la défense de leur statut privilégié et la préservation de cet Etat.
Tu écris maintenant : "Et si en plus cette amélioration porte un potentiel révolutionnaire capable de résoudre les contradictions tant sociales que nationales, tant mieux!". Avec des "si", on peut effet faire beaucoup de choses. Mais je vois mal ce que tu entends par "résoudre les contradictions nationales" : est-ce différent de la question coloniale et si ce n'est pas le cas, est-il possible de résoudre cette question sans rupture avec l'idéologie et l'Etat sioniste ?
Il y a déjà eu ce genre de débat sur ce fil et dans le fil consacré à la campagne BDS. Et je ne peux que répéter ce que j'ai écrit le 4 août : "L'erreur, c'est de se placer dans une perspective limitée aux frontières d'Israël : le prolétariat israëlien face à la bourgeoisie israëlienne. (...) il est probable que le démantèlement de l'Etat sioniste ne puisse être qu'un des résultats de bouleversements affectant l'ensemble de la région et dans lesquels les populations arabes joueront un rôle prépondérant (...)".

[Duzgun]

est-il possible de résoudre cette question sans rupture avec l'idéologie et l'Etat sioniste ?

Evidemment que non, mais là on enfonce des portes ouvertes puisque c'est valable pour n'importe quel État, alors d'autant plus l’État sioniste.

Il y a déjà eu ce genre de débat sur ce fil et dans le fil consacré à la campagne BDS. Et je ne peux que répéter ce que j'ai écrit le 4 août : "L'erreur, c'est de se placer dans une perspective limitée aux frontières d'Israël : le prolétariat israëlien face à la bourgeoisie israëlienne. (...) il est probable que le démantèlement de l'Etat sioniste ne puisse être qu'un des résultats de bouleversements affectant l'ensemble de la région et dans lesquels les populations arabes joueront un rôle prépondérant (...)".

Aucun désaccord là-dessus, c'est même une évidence. Il n'empêche qu'il est parfaitement faux de penser que la campagne BDS puisse s'en prendre à la classe ouvrière israélienne, et c'est précisément sur ce fait là que j'exprimais mon désaccord.

[gérard menvussa]

Ce serait du patriotisme économique que de dire qu'un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi ?

Ca serait exactement du même tonneau que de dire que la gréve c'est l'arme des trusts Car une gréve réussie se traduit également par des pertes d'empoi....

une entreprise israëlienne axée sur l'exportation perdant la moitié de ses ventes à l'étranger et j'ose prétendre que cela va avoir des conséquences sur l'emploi. I

C'est vrai pour un boycott, c'est tout aussi vrai pour une gréve ! Tu peut rappeler que la gréve ouvriére peut frapper l'emploi, mais que c'est les travailleurs de l'entreprise qui l'ont décidés. C'est vrai tant que la gréve ouvriére n'affecte que les ouvriers de l'entreprise qui l'a décidé. Mais le plus souvent, ce n'est pas uniquement le cas !

[Prado]

Il n'empêche qu'il est parfaitement faux de penser que la campagne BDS puisse s'en prendre à la classe ouvrière israélienne, et c'est précisément sur ce fait là que j'exprimais mon désaccord.

"S'en prendre à la classe ouvrière israëlienne" ? Tu es le premier à poser le problème en ces termes.
Je préfère m'en tenir à la remarque de Sylvestre avec laquelle tu t'es dit en accord : "Dans le cas d'une lutte entre un peuple colonisé et une puissance coloniale il arrive très souvent que les avancées de cette lutte passe par des pertes immédiates pour la classe ouvrière de la puissance coloniale"'

[Prado]

Ce serait du patriotisme économique que de dire qu'un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi ?

Ca serait exactement du même tonneau que de dire  que la gréve c'est l'arme des trusts  

La différence, c'est qu'une des deux affirmations est vraie et que l'autre est fausse. Mais ce n'est sans doute qu'un détail...
Bon, je ne reprends pas la discussion précédente (avec RougeVert et Duzgun). Pour moi, elle est terminée.

[alexi]

Duzgun :
Par contre, je ne vois pas bien ce qui te pose problème dans le fait assez évident qu'un affaiblissement des capitalistes israéliens (tant politique qu'économique) serait une amélioration du rapport de force en faveur de la classe ouvrière israélienne.

Tellement évident que dans la situation que tu évoques, on doit plutôt s'attendre à ce qu'une partie encore plus importante de la classe ouvrière fasse cause commune derrière les représentants capitalistes du pays.

Il n'empêche qu'il est parfaitement faux de penser que la campagne BDS puisse s'en prendre à la classe ouvrière israélienne, et c'est précisément sur ce fait là que j'exprimais mon désaccord.

Ce n'est justement pas mon sentiment mais je l'ai déjà dit; je n'insiste donc pas plus.

[Duzgun]

Duzgun :
Par contre, je ne vois pas bien ce qui te pose problème dans le fait assez évident qu'un affaiblissement des capitalistes israéliens (tant politique qu'économique) serait une amélioration du rapport de force en faveur de la classe ouvrière israélienne.

Tellement évident que dans la situation que tu évoques, on doit plutôt s'attendre à ce qu'une partie encore plus importante de la classe ouvrière fasse cause commune derrière les représentants capitalistes du pays.

Il n'empêche qu'il est parfaitement faux de penser que la campagne BDS puisse s'en prendre à la classe ouvrière israélienne, et c'est précisément sur ce fait là que j'exprimais mon désaccord.

Ce n'est justement pas mon sentiment mais je l'ai déjà dit; je n'insiste donc pas plus.

Dans ce cas, voir le même argument contre la grève, comme l'explique gérard menvussa plus haut. Je trouve honnêtement ton point de vue absurde pour un marxiste révolutionnaire.

[Egor la combine]

Je crois qu'on ne discute pas uniquement des effets économiques , relatifs au boycott et à la grève, mais de la façon dont ils sont perçus, politiquement et psychologiquement. Et on peut supposer qu'une grève en Israël par des travailleurs israéliens serait perçue différemment du boycott. Dans le premier cas les travailleurs israéliens seraient acteurs et , c'est toujours de la supposition bien sûr, on pourrait supposer que comme tous les grévistes ils arriveraient avec leurs idées et préjugés et les mettraient à l'épreuve, évolueraient dans l'action de la grève qui agit souvent comme une école dont peuvent sortir des militants. Dans le second cas , un boycott , extérieur , pourrait par contre souder ces mêmes travailleurs à leur patron , comme l'explique alexi. Sur ce fil beaucoup de posts expliquant que tel artiste ou universitaire israélien appelle au boycott de son propre pays, mais combien d'organisations syndicales ou politiques un peu représentatives des couches sociales qui nous intéressent? (question sérieuse alors s'il vous plait réponse sérieuse, sans grandiloquence et énième allusion à l'Afrique du Sud).

[Copas]

Effectivement la campagne du boycott a des aspects globaux peut-être encore plus importants que son impact réel technique. Il suffit que la bourgeoisie israélienne estime qu'il y a un risque de se retrouver avec de grosses pertes pour qu'elle jette le gant et demande à l'appareil d'état de se calmer.
Après tout, l'occupation de la Palestine (d'après les frontières de 67) ne représente pas la puissance économique de l'état sioniste.

Quand on regarde l'économie israélienne, ce qui vient en premier c'est le groupe TEVA qui fait à lui seul 40% de la capitalisation boursière de la place de Tel Aviv . Ce groupe est le numéro 1 du générique en matière de médicaments et un groupe international possédant de nombreuses unités de production dans le monde, avec une multitudes de marques.

Il défraie la chronique en ce moment en ayant racheté des fabriques de médocs à Monaco (Théramex et Monachem) et les dépèce après avoir récupéré brevets, savoir-faires, labos, clients et marques. En quelques années il a viré pratiquement tout le monde et les dernières dizaines de travailleurs se battent contre le mastodonte.

Grève de Monachem, mercredi :

.

TEVA (Ratiopharm, Cephalon, Taiyo, Barr, Pliva, Theramex, Ivax, ect) c'est plus que les oranges et les avocats.
Encore une fois, il ne faut pas se tromper sur l'importance des intérêts des patrons israéliens, si on veut les obliger à infléchir la politique de l'état sioniste.
Et ce qui enrichie le prolétaire israélien ce n'est pas l'occupation de la Cisjordanie et la zone de Gaza. Ce sont des molécules de traitements de chimiothérapie, des médocs génériques, le vogalene, etc...
La question de l'état de guerre permanent est ce qui permet à l'état sioniste de dominer une société très clivée socialement.

Sur la question des possibilités d’inflexion de la classe ouvrière israélienne sur la question du sionisme, il faut se souvenir du mouvement des indignés israéliens qui fut le plus gros du monde en, proportion de la population, mettant en branle le prolétariat israélien et que lors de ces mobilisations  il y eut dés le début des tentatives pour intégrer des palestiniens et que ça s'améliora dans le cours du mvt pour une partie de celui-ci. Alors oui, cela est possible dans le cadre d'un très gros mouvement et parce que la bataille politique est faite . Si cette bataille ne l'est pas, il n'y a pas d'évolution. Mais c'est à échelle d'un mvt très puissant, sans cela , rien... ou pas grand chose.

Mais quand on parle du prolétariat israélien, il convient aussi de parler du prolétariat palestinien et de cesser de faire croire qu'il n'y a là que des petits-bourgeois, face à un état qui a lui une classe ouvrière.
Ce n'est pas exact, ...
Pour l'instant c'est le prolétariat palestinien qui se fait écraser.

[Prado]

Dans le second cas , un boycott , extérieur , pourrait  par contre souder ces mêmes travailleurs à leur patron , comme l'explique alexi.

Alexi va même plus loin que toi. Il écrit : "Tellement évident que dans la situation que tu évoques, on doit plutôt s'attendre à ce qu'une partie encore plus importante de la classe ouvrière fasse cause commune derrière les représentants capitalistes du pays".
Mais TOUTE ACTION de dénonciation d'Israël et de solidarité avec les Palestiniens pousse une partie de la classe ouvrière israëlienne dans ce sens et en pousse une autre à réfléchir et à se dire qu'Israël ne peut pas continuer à s'isoler de plus en plus, notamment des Etats-Unis (Israël est l'Etat qui reçoit le plus d'aide de la part des Etats-Unis).
Fallait-il ne pas manifester contre les bombardements à Gaza pour ne pas "souder" encore plus  la plupart des travailleurs israëliens, craignant pour leur sécurité, derrière leurs patrons et leur armée ?

Sur ce fil beaucoup de posts expliquant que tel artiste ou universitaire israélien appelle au boycott de son propre pays, mais combien d'organisations syndicales ou politiques un peu représentatives des couches sociales qui nous intéressent? (question sérieuse alors s'il vous plait réponse sérieuse, sans grandiloquence et énième allusion à l'Afrique du Sud).

Les artistes et les universitaires ne feraient donc pas partie "des couches sociales qui nous intéressent" ?
Je crois que tu connais la réponse à ta question, non ? A mon avis, aujourd'hui, seules des organisations suicidaires ou marginales pourraient décider de manière démocratique d'appeler au boycott d'Israël.
Par ailleurs, j'ai le plaisir de te dire que presque l'entièreté des organisations syndicales des territoires occupés soutiennent officiellement la campagne BDS et que, le 31 avril 2011, à Ramallah,  lors de la création de la plateforme syndicale palestiniennne / BDS,  elles ont également appelé "les syndicats du monde entier à revoir et à rompre tous leurs liens avec l'Histadrout", ce qui ne fait pas partie de la charte BDS (Source : http://www.bdsmovement.net/2011/ptuc-bds-formed-6912 ).

[gérard menvussa]

combien d'organisations syndicales ou politiques un peu représentatives des couches sociales qui nous intéressent? (question sérieuse alors s'il vous plait réponse sérieuse, sans grandiloquence et énième allusion à l'Afrique du Sud).

De fait, trés peu d'organisation syndicales israéliennes participent au boycott. Cela tiens à la nature de "syndicat jaune" du principal d'entre eux (la histadrout) dont le premier dirigeant fut David Ben Gouurion, et dont l'objectif initial n'était pas de défendre l'ouvrier (israelien) contre le patron israelien, mais d'expuser les ouvriers palestiniens du monde du travail Par ailleurs, c'est un acteur économique de pemiére grandeur, possesseur de la principale banque du pays, et d'une fraction significative de l'industrie israeelienne.

Par contre les syndicats dans le monde sont souvent trés impliqués dans ce combat, en particulier dans les pays anglo saxons en raison d'une histoire particuliére du boycott dans les luttes sociales et politiques.

[Prado]

De fait, trés peu d'organisation syndicales israéliennes participent au boycott.

Dans ton vocabulaire, "très peu" cela est différent de "aucun" ? Si oui, il serait intéressant de savoir quelles organisations syndicales israëliennes participent au boycott.

Par ailleurs,  c'est un acteur économique de pemiére grandeur, possesseur de la principale banque du pays, et d'une fraction significative de l'industrie israeelienne.

Ce n'est plus vrai depuis 20 ou 30 ans. La Histadrut a dû vendre la plus grande partie de ses entreprises, qui étaient souvent en faillite, à l'Etat ou au secteur privé. La banque dont tu parles (Hapoalim, la "Banque des Travailleurs") n'est devenue la première banque du pays qu'après avoir été nationalisée il y a 30 ans. Elle a depuis été vendue à un groupe privé.

[panchoa]

combien d'organisations syndicales ou politiques un peu représentatives des couches sociales qui nous intéressent? (question sérieuse alors s'il vous plait réponse sérieuse, sans grandiloquence et énième allusion à l'Afrique du Sud).

De fait, trés peu d'organisation syndicales israéliennes participent au boycott. Cela tiens à la nature de "syndicat jaune" du principal d'entre eux (la histadrout) dont le premier dirigeant fut David Ben Gouurion, et dont l'objectif initial n'était pas de défendre l'ouvrier (israelien) contre le patron  israelien, mais d'expuser les ouvriers palestiniens du monde du travail Par ailleurs,  c'est un acteur économique de pemiére grandeur, possesseur de la principale banque du pays, et d'une fraction significative de l'industrie israeelienne.

Par contre les syndicats dans le monde sont souvent très impliqués dans ce combat, en particulier dans les pays anglo saxons en raison d'une histoire particuliére du boycott dans les luttes sociales et politiques.

le type d'action, "boycott" est a l'origine irlandais. le débat sur ce type d'action, qui s’épanche sur ce post me rappelle le début des luttes sur ...l'amiante. l'andeva est né grâce a certain universitaires et chercheurs, contre les syndicats, la CGT notamment. alors le BDS suit des développements inégal et combinés . c'est évident que en Israël il est plus difficile d'avoir une position sur le boycott. mais ce post n'est pas le sujet

[alexi]

Prado :
Mais TOUTE ACTION de dénonciation d'Israël et de solidarité avec les Palestiniens pousse une partie de la classe ouvrière israëlienne dans ce sens et en pousse une autre à réfléchir et à se dire qu'Israël ne peut pas continuer à s'isoler de plus en plus, notamment des Etats-Unis (Israël est l'Etat qui reçoit le plus d'aide de la part des Etats-Unis).
Fallait-il ne pas manifester contre les bombardements à Gaza pour ne pas "souder" encore plus la plupart des travailleurs israëliens, craignant pour leur sécurité, derrière leurs patrons et leur armée ?

Par ailleurs, j'ai le plaisir de te dire que presque l'entièreté des organisations syndicales des territoires occupés soutiennent officiellement la campagne BDS et que, le 31 avril 2011, à Ramallah, lors de la création de la plateforme syndicale palestiniennne / BDS, elles ont également appelé "les syndicats du monde entier à revoir et à rompre tous leurs liens avec l'Histadrout", ce qui ne fait pas partie de la charte BDS

Manifester contre la politique sioniste est juste, même si cela a comme conséquence éventuelle de souder un peu plus une partie de la classe ouvrière israëlienne à ses dirigeants.
Mais pour éviter cette dernière attitude, il faut impérativement s'adresser à elle autant que faire se peut et lui proposer une autre politique que celle de ses dirigeants, politiques ou syndicaux. Et la campagne BDS me semble aller à l'opposé de cela.

L'entièreté des syndicats fait ce que bon lui semble, ici comme là-bas et on doit en tenir compte, mais en dehors des révolutionnaires personne ne mènera notre politique.
C'est encore une fois se mettre à la remorque de forces sociales qui ne défendent pas les intérêts généraux de la classe ouvrière.

[Duzgun]

Alexi, le plus simple serait sans doute que tu expliques ce qu'il faudrait faire selon toi.

A l'échelle internationale dans ton monde idéal, pour le principe, ce serait toujours intéressant.

Et surtout à notre petite échelle dans le monde réel, sachant que la campagne BDS est la seule campagne internationale d'ampleur, soutenue tant par les Palestiniens que par l'extrême gauche israélienne que par la solidarité internationale.
Donc s'il faut faire quelque chose d'alternatif : quoi et comment?

Parce que sinon, ça revient à dire que le mouvement réel "c'est caca" et à rester à commenter sans rien faire. Et si c'était ça, on ne formerait pas un parti anticapitaliste et révolutionnaire, on resterait chacun chez soi à commenter tranquillement.

[Prado]

Manifester contre la politique sioniste est juste, même si cela a comme conséquence éventuelle de souder un peu plus une partie de la classe ouvrière israëlienne à ses dirigeants.
Mais pour éviter cette dernière attitude, il faut impérativement s'adresser à elle autant que faire se peut et lui proposer une autre politique que celle de ses dirigeants, politiques ou syndicaux. Et la campagne BDS me semble aller à l'opposé de cela.

Ce qui me dépasse dans ton argumentation, c'est le poids démesuré que tu accordes au fait de pouvoir s'adresser depuis l'étranger à une partie de la classe ouvrière israëlienne. D'une part, je ne vois pas quelle forme cela pourrait prendre : distribuer des tracts aux touristes israëliens ? acheter un encart dans Haaretz ? faire un site web intitulé cherscamaradesouviersisrealiens.com ? D'autre part, qui peut, avec un minimum de crédibilité et d'efficacité, "proposer une autre politique que celle de ses dirigeants, politiques ou syndicaux" à des ouvriers israëliens sinon d'autres Israëliens, vivant la même situation qu'eux, ou des Palestiniens ?
Par ailleurs, s'opposer à la campagne BDS pour ne pas froisser les ouvriers israëliens juifs (ou se considérant comme tels), n'est sûrement pas le meilleur moyen d'avoir l'écoute de la classe ouvrière israëlienne arabe, ou palestinienne des territoires occupés, avec qui il est possible de nouer des liens réels à travers des actions de solidarité !

(Je parle, selon la formule consacrée, d'Israëliens arabes par opposition aux Israëliens juifs, mais en fait, la majeure partie des Israëliens juifs non issus d'Europe sont eux aussi des Arabes, que cela leur plaise ou non !).

L'entièreté des syndicats fait ce que bon lui semble, ici comme là-bas et on doit en tenir compte, mais en dehors des révolutionnaires personne ne mènera notre politique.
C'est encore une fois se mettre à la remorque de forces sociales qui ne défendent pas les intérêts généraux de la classe ouvrière.

De quelles forces sociales parles-tu ? Faut-il ranger les syndicats palestiniens des territoires occupés dans la catégorie "petite-bourgeoisie" ?

[Rougevert]

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2073&id=27

On comprend mal que LO n'ait pas défendu les emplois des employés de Carrefour en Chine.
Sans doute parce que Sarkozy défendait les intérêts des capitalistes de Carrefour contre le boycott?

[ottokar]

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2073&id=27

On comprend mal que LO n'ait pas défendu les emplois des employés de Carrefour en Chine.

Tiens, dans un fil Palestine, une critique de LO... sur la Chine ! Avec une mauvaise polémique, l'article se moquant de Sarko et de sa diplomatie à géométrie variable et intéressée ! LO n'aurait pas "défendu" les salariés chinois (comment ? par une phrase radicale... dans un forum confidentiel ?) ! Et en plus, c'est un article de 2008...

[alexi]

Duzgun :

Alexi, le plus simple serait sans doute que tu expliques ce qu'il faudrait faire selon toi.

A l'échelle internationale dans ton monde idéal, pour le principe, ce serait toujours intéressant.

Et surtout à notre petite échelle dans le monde réel, sachant que la campagne BDS est la seule campagne internationale d'ampleur, soutenue tant par les Palestiniens que par l'extrême gauche israélienne que par la solidarité internationale.
Donc s'il faut faire quelque chose d'alternatif : quoi et comment?

Parce que sinon, ça revient à dire que le mouvement réel "c'est caca" et à rester à commenter sans rien faire. Et si c'était ça, on ne formerait pas un parti anticapitaliste et révolutionnaire, on resterait chacun chez soi à commenter tranquillement.

Il faudrait déjà arrêter de croire que l'on a aujourd'hui la possibilité d'influer un tant soit peu sur les évènements. Tant que l'on aurra pas construit l'instrument nécessaire pour transformer le réel, c'est se payer de mots.
Il ne s'agit par pour autant de rester spectateur mais d'utiliser tous les liens possible pour justement construire le noyau nécessaire pour pouvoir intervenir là-bas, tant côté palestinien qu'israélien, avec une perspective internationaliste; cela revient à expliquer la situation et offrir des perspectives à ceux qui cherchent à s'orienter politiquement.
La méthode BDS, c'est de l'ostracisme pêle-mêle.
Faute de pouvoir y intervenir réellement, beaucoup préfère ici se raccrocher à d'autres waggons, se mettre au service d'autres forces sociales, de leurs pratiques et conceptions; c'est plus facile, cela donne l'impression d'exister et d'agir et de se permettre... bien des commentaires.

[Roseau]

expliquer la situation et offrir des perspectives à ceux qui cherchent à s'orienter politiquement.

Duzgun a bien fait de poser la question.
La réponse est sans appel. Elle se résume à la phrase ci-dessus.
Elle nous aurait amené à rester "bras croisés, bras cassés"
dans les grands combats de notre classe,
à l'échelle du monde entier,
avec toutes les conséquences terribles pour tant de peuples
qui se sont libérés, grâce à l'action par toutes ses formes,
sans exiger que les peuples concernés adoptent le programme MR.
Cette réponse a le mérite de la clarté: un concentré d'impuissance sectaire.
Elle explique magnifiquement pourquoi et comment
le programme MR est resté marginal dans notre classe.
C'est de cela notamment dont il faut sortir.

[Rougevert]

Tiens, dans un fil Palestine, une critique de LO... sur la Chine ! Avec une mauvaise polémique, l'article se moquant de Sarko et de sa diplomatie à géométrie variable et intéressée  ! LO n'aurait pas "défendu" les salariés chinois (comment ? par une phrase radicale... dans un forum confidentiel ?) ! Et en plus, c'est un article de 2008...

Nous parlons dans ce fil du boycott (BDS) et des conséquences d'un boycott des marchandises d'une entreprise sur l'emploi des salariés de l'entreprise boycottée .
Il me semble aussi que c'est un débat entre sympathisants ou militants de LO et sympathisants ou militants du NPA.
Si géométrie variable il y a, elle est du côté de LO.
Quant à la confidentialité du forum, elle est réelle mais pas en cause, puisqu'il s'agit d'un texte publié sur le site de LO.

[Prado]

pour justement construire le noyau nécessaire pour pouvoir intervenir là-bas, tant côté palestinien qu'israélien, avec une perspective internationaliste; cela revient à expliquer la situation et offrir des perspectives à ceux qui cherchent à s'orienter politiquement.

Si je comprends bien, le mieux qu'on ait à faire en France, c'est d'apprendre l'Hébreu.
Tu crois qu'en Israël il n'y a pas et qu'il n'y jamais eu de noyau propagandiste, se consacrant à "expliquer la situation et offrir des perspectives à ceux qui cherchent à s'orienter politiquement" ?

Déjà il y a 2000 ans, comme l'ont montré les Monty Python....

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