Re: Israël/Palestine

[Roseau]

N'est pas communiste celui qui ne défend pas dans les faits les batailles pour isoler le capital israélien et son appareil d'état. Le prolétariat du monde entier doit être poussé à étrangler la machine de l'état sioniste.

Le boycott est une de ses armes malgré les cris des anti-communistes

Exactement. Et le boycott avance et provoque tangage chez l`ennemi sioniste.
voir le site "Campagne boycott Israel".
Qu`une poignee de sectaires ne comprennent rien a cette bataille
comme ils ne comprenaient rien au boycott de l`Afrique du Sud et autres
est anecdotique et ne fait de mal qu`a leur reputation.

[alexi]

Prado :
Le boycott n'est qu'une arme parmi d'autres,

Eh non, selon le communiqué du NPA cité plus haut, c'est la seule !
C'est l'horizon indépassable du NPA.

[Roseau]

Encore une fois, interpretation sectaire.
Le NPA,tout le monde le sait et le felicite sans cesse,
defend les armes que se donnent les palestiniens contre l`oppression.
Il est seulement mieux place, sur le sol de la France,
pour les protestations de rue et toutes les formes de boycott,
que pour la resistance armee.

[Prado]

Prado :
Le boycott n'est qu'une arme parmi d'autres,

Eh non, selon le communiqué du NPA cité plus haut, c'est la seule !
C'est l'horizon indépassable du NPA.

Effectivement, le NPA aurait dû écrire : "le développement de la campagne Boycott Désinvestissement Sanctions seule à même dans l'immédiat de faire payer le prix de sa politique criminelle à Israël, en attendant l'instauration prochaine d'une dictature du prolétariat à l'échelle planétaire" .

[Prado]

Se basant sur les observations effectuées pendant 3 ans par l'un des auteurs, Idan Yaron, dans un établissement scolaire,  un livre à paraître en hébreu (Scènes de vie dans une école) montre comment une virulente haine des Arabes est devenue une composante essentielle de l'identité des adolescents juifs israëliens. Certains enseignants témoignent de leur désarroi face ce phénomène.
Une intéressante (et assez effrayante) recension de ce livre peut être lue  (en anglais) sur le site d'une organisation juive des Etats-Unis, la Forward Association.

[Copas]

N'est pas communiste celui qui ne défend pas dans les faits les batailles pour isoler le capital israélien et son appareil d'état. Le prolétariat du monde entier doit être poussé à étrangler la machine de l'état sioniste.

Le boycott est une de ses armes malgré les cris des anti-communistes

Tu peux tant que tu veux te payer de mots.
Il ne me semble pas pour autant qu'être spécialiste des envolées lyriques, confère à qui que ce soit des compétences pour décréter de qui est communiste et qui ne l'est pas.
Des appareils d'état pourris à "étrangler" par "le prolétariat du monde entier", il y en a beaucoup. Et ça laisse de beaux jours aux bavards pour décréter un boycott universel de toutes les marchandises et échanges.

Point de lyrisme à citer une des conditions d'adhésion à l'internationale communiste.

Ce n'est pas une envolée lyrique que de soutenir la lutte d'un peuple contre un colonisateur, ou si c'est lyrique, vive le lyrisme !
Découper des morceaux de phrase est peu avantageux quand on se vautre dans le refus d'engager le combat contre des colonisateurs, et des régimes pourris.

[Copas]

Prado :
Le boycott n'est qu'une arme parmi d'autres,

Eh non, selon le communiqué du NPA cité plus haut, c'est la seule !
C'est l'horizon indépassable du NPA.

Effectivement, le NPA aurait dû écrire : "le développement de la campagne Boycott Désinvestissement Sanctions seule à même dans l'immédiat de faire payer le prix de sa politique criminelle à Israël, en attendant l'instauration prochaine d'une dictature du prolétariat à l'échelle planétaire" .

Non pas que,...

...mais également "... sous la direction de LO et de certains de ses dérivés, phares de la lutte des classes internationale et des planètes environnantes..."

[Duzgun]

Prado :
Le boycott n'est qu'une arme parmi d'autres,

Eh non, selon le communiqué du NPA cité plus haut, c'est la seule !
C'est l'horizon indépassable du NPA.

Dans l'immédiat, il n'y a effectivement pas d'autre initiative internationale qui puisse avoir un impact sur l’État d'Israël.
Sauf à croire par exemple qu'il faudrait qu'on fasse du lobbying auprès de Hollande pour qu'il demande gentiment à Israël de bien vouloir d'arrêter d'être un État raciste et colonialiste. Et je me doute que ce n'est pas ta position.

Par ailleurs, dire que l’État français est criminel lui aussi ne nous mène pas à grand chose : certes il l'est et on le combat pour ça. Mais ça n'a rien à voir en terme d'ampleur et de gravité. L’État français ne pratique pas un régime d'apartheid pour ne prendre que cet exemple.
Et je ne vois pas en quoi cela nous dédouanerait de l'indispensable solidarité internationale avec les Palestiniens.

En fait, j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Est-ce le principe même de la solidarité internationale avec les Palestiniens que tu remets en cause? Ou c'est juste les moyens qu'ils se sont choisis (dont BDS)? Et dans ce second cas, c'est bien beau de jouer le donneur de leçons depuis la France, mais tu es en mesure de proposer quoi d'alternatif et avec un impact international?
Parce que le problème des Palestiniens, ce n'est pas de "préparer", c'est la solidarité immédiate et urgente.

[Roseau]

Protestations contre Israël, qui veut s'approprier des terres en Cisjordanie
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/09/01/protestations-contre-israel-qui-veut-s-approprier-des-terres-en-cisjordanie_4480100_3218.html

[Prado]

En fait, j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Est-ce le principe même de la solidarité internationale avec les Palestiniens que tu remets en cause? Ou c'est juste les moyens qu'ils se sont choisis (dont BDS)? Et dans ce second cas, c'est bien beau de jouer le donneur de leçons depuis la France, mais tu es en mesure de proposer quoi d'alternatif et avec un impact international?
Parce que le problème des Palestiniens, ce n'est pas de "préparer", c'est la solidarité immédiate et urgente.

A mon avis, Alexi ne remet pas en cause "le principe même de la solidarité internationale avec les Palestiniens", mais estime qu'il faut adopter "un point de vue de classe", et pour lui, cela veut dire donner la priorité à ce qui renforce l'unité de la classe ouvrière et non à ce qui la divise ; or la campagne BDS irait dans le sens d'un isolement de la classe ouvrière israëlienne, ou d'une division entre les classes ouvrières juive et arabe d'Israël (en oubliant au passage les nombreux ouvriers asiatiques).

Je ne prends pas beaucoup de risques en faisant l'hypothèse que, parmi les opposants à la campagne BDS, beaucoup seraient d'accord pour dire :  "Dans la région, qui, à part la classe ouvrière israëlienne, pourra diriger une révolution prolétarienne ? Certainement pas les mouvements qui s'appuient sur une société palestinienne avant tout petite-bourgeoise. Alors, oui, il faut être solidaire avec les Palestiniens, mais la priorité (et il faut bien des priorités), c'est la classe ouvrière israëlienne, avec qui il faut dialoguer, car c'est d'elle seule que pourra surgir, au travers de la lutte des classes, un parti communiste révolutionnaire.
Cela ressemble au débat qui a existé, particulièrement dans les  années 60 sur la notion de "révolution coloniale", sur la "dialectique des secteurs de la révolution mondiale", sur la place de la paysannerie dans un processus révolutionnaire etc...

[Rougevert]

Isoler la classe ouvrière israélienne?
Pourquoi pas approuver le "produisons français" alors?
Dans le système capitaliste, qui vend la marchandise produite et réalise le profit?
L'ouvrier?

[Duzgun]

or la campagne BDS irait dans le sens d'un isolement de la classe ouvrière israëlienne, ou d'une division entre les classes ouvrières juive et arabe d'Israël

Je ne peux pas croire qu'il confonde la classe ouvrière israélienne et les capitalistes israéliens!!

Et la classe ouvrière israélienne ne pourra pas s'émanciper sans prendre en compte la question palestinienne et se soulever contre la politique de colonisation et d'apartheid.

Dans le système capitaliste, qui vend la marchandise produite et réalise le profit?
L'ouvrier?

C'est exactement l'absurdité de l'explication évoquée par Prado.

Du coup, je préfèrerais qu'alexi explique vraiment quel est son problème parce que là, j'ai du mal à voir honnêtement.

[Prado]

or la campagne BDS irait dans le sens d'un isolement de la classe ouvrière israëlienne, ou d'une division entre les classes ouvrières juive et arabe d'Israël

Je ne peux pas croire qu'il confonde la classe ouvrière israélienne et les capitalistes israéliens!!

Ce débat a déjà été mené dans le fil consacré à la campagne BDS. Je cite Alexi : "Le problème est que justement ce boycott est présenté comme une solution efficace pour régler une situation politique et qu'il creuse un fossé de part et d'autres de ces deux populations. On ne tend pas la main pour abattre nos gouvernements respectifs, on la retire".
Par le boycott, au lieu de tendre la main à la classe ouvrière israëlienne, on la retirerait ! Peut-être Alexi est-il allé plus loin que ce qu'il voulait vraiment dire, mais je ne l'ai pas inventé !

Isoler la classe ouvrière israélienne?
Pourquoi pas approuver le "produisons français" alors?
Dans le système capitaliste, qui vend la marchandise produite et réalise le profit?
L'ouvrier?

La campagne BDS ne porte pas seulement sur les produits fabriqués en Israël. C'est aussi un boycott d' institutions culturelles, universitaires, sportives et maintenant de la Histradout.

[Rougevert]

La campagne BDS ne porte pas seulement sur les produits fabriqués en Israël. C'est aussi un boycott d' institutions culturelles, universitaires, sportives et maintenant de la Histradout.

Ca change quoi?

[Duzgun]

or la campagne BDS irait dans le sens d'un isolement de la classe ouvrière israëlienne, ou d'une division entre les classes ouvrières juive et arabe d'Israël

Je ne peux pas croire qu'il confonde la classe ouvrière israélienne et les capitalistes israéliens!!

Ce débat a déjà été mené dans le fil consacré à la campagne BDS. Je cite Alexi : "Le problème est que justement ce boycott est présenté comme une solution efficace pour régler une situation politique et qu'il creuse un fossé de part et d'autres de ces deux populations. On ne tend pas la main pour abattre nos gouvernements respectifs, on la retire".
Par le boycott, au lieu de tendre la main à la classe ouvrière israëlienne, on la retirerait ! Peut-être Alexi est-il allé plus loin que ce qu'il voulait vraiment dire, mais je ne l'ai pas inventé !

J'ose espérer qu'il est allé plus loin que ce qu'il voulait dire alors. Ce qui sépare les deux populations, c'est la poursuite de la colonisation et de l'apartheid, certainement pas un boycott du colonisateur (au contraire!).

Est-ce que le boycott de l'Afrique du Sud au moment de l'apartheid a contribué à "séparer les deux populations"? C'est absurde!

[panchoa]

La cible d’Israël n’est pas le Hamas mais un futur Etat palestinien très long texte à lire sur bellaciao
de : Dan Glazebrook
jeudi 4 septembre 2014 - 00h58 - Signaler aux modérateurs

Une véritable souveraineté des Palestiniens mettrait fin au droit actuel présumé d’Israël de voler leur terre, de contrôler leurs frontières, de les assiéger et de les bombarder à volonté.

Tous les Etats coloniaux sont basés sur la dépossession par la violence des peuples natifs – et, par conséquent, leur objectif primordial a toujours été de maintenir ces peuples natifs aussi faibles que possible. L’objectif d’Israël pour les Palestiniens n’est pas différent.

[Prado]

La campagne BDS ne porte pas seulement sur les produits fabriqués en Israël. C'est aussi un boycott d' institutions culturelles, universitaires, sportives et maintenant de la Histradout.

Ca change quoi?

Ca change qu'il est clair que le boycott ne touche pas seulement les capitalistes ! Si une troupe française refuse d'aller jouer en Israël, cela concerne les spectateurs israëliens, qui ne sont pas dans leur majorité des capitalistes. Si un club d'échecs refuse d'aller à un congrès de joueurs d'échecs se tenant en Israël, cela concerne très peu les capitalistes.
Par ailleurs, il ne faut pas se cacher la face : le boycott des produits concerne également les ouvriers qui les fabriquent  et pas seulement le capitaliste qui  "vend la marchandise produite et réalise le profit". Car un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi.

[Rougevert]

Ca change qu'il est clair que le boycott ne touche pas seulement les capitalistes ! Si une troupe française refuse d'aller jouer en Israël, cela concerne les spectateurs israëliens, qui ne sont pas dans leur majorité des capitalistes. Si un club d'échecs refuse d'aller à un congrès de joueurs d'échecs se tenant en Israël, cela concerne très peu les capitalistes.
Par ailleurs, il ne faut pas se cacher la face : le boycott des produits concerne également les ouvriers qui les fabriquent  et pas seulement le capitaliste qui  "vend la marchandise produite et réalise le profit". Car un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi.

Il ressort donc:
1) qu'il ne faut pas mener de boycott pour ne pas froisser une catégorie qui n'est pas une classe sociale: les spectateurs ou une autre les joueurs d'échec.
2) que capitalistes et salariés ont des intérêts communs. Tu viens de dire la même chose que le PCF et Montebourg à propos du "produisons (et achetons) FRANCAIS".

Bravo... Quelle belle politique communiste!

[Duzgun]

Ca change qu'il est clair que le boycott ne touche pas seulement les capitalistes ! Si une troupe française refuse d'aller jouer en Israël, cela concerne les spectateurs israëliens, qui ne sont pas dans leur majorité des capitalistes. Si un club d'échecs refuse d'aller à un congrès de joueurs d'échecs se tenant en Israël, cela concerne très peu les capitalistes.
Par ailleurs, il ne faut pas se cacher la face : le boycott des produits concerne également les ouvriers qui les fabriquent  et pas seulement le capitaliste qui  "vend la marchandise produite et réalise le profit". Car un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi.

Il ressort donc:
1) qu'il ne faut pas mener de boycott pour ne pas froisser une catégorie qui n'est pas une classe sociale: les spectateurs ou une autre les joueurs d'échec.
2) que capitalistes et salariés ont des intérêts communs. Tu viens de dire la même chose que le PCF et Montebourg à propos du "produisons (et achetons) FRANCAIS".

Bravo... Quelle belle politique communiste!

Oui, il me semble que l'explication de Prado glisse dangereusement dans le patriotisme économique, voire le patriotisme d'entreprise. En gros, il faudrait défendre les intérêts de son patron parce que c'est lui qui nous file du boulot.

Ce n'est (heureusement) pas la manière de voir de l'extrême gauche israélienne, qui soutient elle aussi le boycott (par exemple). En réalité, une condamnation internationale de l'apartheid et de la colonisation est un point d'appui pour les militants progressistes israéliens pour expliquer à leurs compatriotes en quoi c'est inacceptable.
Bien plus que si le monde entier accepte la situation, voire pour une bonne partie des États impérialistes, soutient l’État d'Israël et son gouvernement d'extrême droite.

[Copas]

Ca change qu'il est clair que le boycott ne touche pas seulement les capitalistes ! Si une troupe française refuse d'aller jouer en Israël, cela concerne les spectateurs israëliens, qui ne sont pas dans leur majorité des capitalistes. Si un club d'échecs refuse d'aller à un congrès de joueurs d'échecs se tenant en Israël, cela concerne très peu les capitalistes.
Par ailleurs, il ne faut pas se cacher la face : le boycott des produits concerne également les ouvriers qui les fabriquent  et pas seulement le capitaliste qui  "vend la marchandise produite et réalise le profit". Car un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi.

Il ressort donc:
1) qu'il ne faut pas mener de boycott pour ne pas froisser une catégorie qui n'est pas une classe sociale: les spectateurs ou une autre les joueurs d'échec.
2) que capitalistes et salariés ont des intérêts communs. Tu viens de dire la même chose que le PCF et Montebourg à propos du "produisons (et achetons) FRANCAIS".

Bravo... Quelle belle politique communiste!

Oui, il me semble que l'explication de Prado glisse dangereusement dans le patriotisme économique, voire le patriotisme d'entreprise. En gros, il faudrait défendre les intérêts de son patron parce que c'est lui qui nous file du boulot.

Ce n'est (heureusement) pas la manière de voir de l'extrême gauche israélienne, qui soutient elle aussi le boycott (par exemple). En réalité, une condamnation internationale de l'apartheid et de la colonisation est un point d'appui pour les militants progressistes israéliens pour expliquer à leurs compatriotes en quoi c'est inacceptable.
Bien plus que si le monde entier accepte la situation, voire pour une bonne partie des États impérialistes, soutient l’État d'Israël et son gouvernement d'extrême droite.

Je ne suis pas vraiment sur que ce qui est expliqué par Prado soit ce que vous en tirez toi et RV.
Prado explique la position d'Alexi et par ailleurs indique les conséquences collatérales d'un boycott.

[Roseau]

Je ne suis pas vraiment sur que ce qui est expliqué par Prado soit ce que vous en tirez toi et RV.
Prado explique la position d'Alexi et par ailleurs indique les conséquences collatérales d'un boycott.

C'est l'évidence car Prado défend le boycott.

[Prado]

Ca change qu'il est clair que le boycott ne touche pas seulement les capitalistes ! Si une troupe française refuse d'aller jouer en Israël, cela concerne les spectateurs israëliens, qui ne sont pas dans leur majorité des capitalistes. Si un club d'échecs refuse d'aller à un congrès de joueurs d'échecs se tenant en Israël, cela concerne très peu les capitalistes.
Par ailleurs, il ne faut pas se cacher la face : le boycott des produits concerne également les ouvriers qui les fabriquent  et pas seulement le capitaliste qui  "vend la marchandise produite et réalise le profit". Car un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi.

Il ressort donc:
1) qu'il ne faut pas mener de boycott pour ne pas froisser une catégorie qui n'est pas une classe sociale: les spectateurs ou une autre les joueurs d'échec.
2) que capitalistes et salariés ont des intérêts communs. Tu viens de dire la même chose que le PCF et Montebourg à propos du "produisons (et achetons) FRANCAIS".

Bravo... Quelle belle politique communiste!

Oui, il me semble que l'explication de Prado glisse dangereusement dans le patriotisme économique, voire le patriotisme d'entreprise. En gros, il faudrait défendre les intérêts de son patron parce que c'est lui qui nous file du boulot.

Ce serait du patriotisme économique que de dire qu'un boycott réussi, cela se traduit par des pertes d'emploi ? C'est pourtant l'évidence même. Une des cibles de la campagne BDS est, pour diverses raisons, la société israëlienne Sodastream. Si les achats de produits Sodastream se réduisaient de 50% à l'étranger, qui peut croire que Sodastream conserverait le même nombre d'ouvriers ?
Et on pourrait même ajouter qu'un boycott réussi entrainerait des pertes d'emploi  non seulement pour les ouvriers israëliens mais aussi (voire même surtout) pour les ouvriers, notamment  agricoles, palestiniens travaillant pour les colonies en territoires occupés (ce que l'Histadrout ne manque pas de mettre en avant pour combattre la campagne BDS). Pour reprendre l'expression de Copas, c'est une conséquence "collatérale".

La campagne BDS résulte de choix politiques. Si on n'est pas prêt à assumer ces choix là, mieux vaut ne pas se lancer dans cette campagne !

[Duzgun]

Si les achats de produits Sodastream se réduisaient de 50% à l'étranger, qui peut croire que Sodastream conserverait le même nombre d'ouvriers ?

Sauf que le nombre d'emplois n'est pas directement lié au chiffre d'affaires. Le nombre d'emplois est aussi lié à la lutte des classes. Une boîte peut tout à fait supprimer des emplois tout en augmentant son chiffre d'affaires, c'est même très très courant.
Donc faire un lien mécanique entre l'intérêt des capitalistes (nationaux) et la situation de la classe ouvrière (nationale), c'est juste faux. La réalité est bien plus compliquée et en particulier, l'affaiblissement des capitalistes (nationaux) peut être un point d'appui pour la classe ouvrière (nationale).

La campagne BDS résulte de choix politiques. Si on n'est pas prêt à assumer ces choix là, mieux vaut ne pas se lancer dans cette campagne !

Ça fait au moins un point d'accord. Et on ne compte plus les réformistes qui ne veulent pas se lancer dans cette campagne. Mais leur problème central n'est pas vraiment l'emploi des ouvriers, c'est plutôt la frilosité face au chantage à l'antisémitisme (ils avaient moins de scrupules pour l'Afrique du Sud).

[Prado]

Si les achats de produits Sodastream se réduisaient de 50% à l'étranger, qui peut croire que Sodastream conserverait le même nombre d'ouvriers ?

Sauf que le nombre d'emplois n'est pas directement lié au chiffre d'affaires. Le nombre d'emplois est aussi lié à la lutte des classes. Une boîte peut tout à fait supprimer des emplois tout en augmentant son chiffre d'affaires, c'est même très très courant.
Donc faire un lien mécanique entre l'intérêt des capitalistes (nationaux) et la situation de la classe ouvrière (nationale), c'est juste faux. La réalité est bien plus compliquée et en particulier, l'affaiblissement des capitalistes (nationaux) peut être un point d'appui pour la classe ouvrière (nationale).

Je m'attendais bien à ce genre de réponse dogmatique !
Tu écris : "Une boîte peut tout à fait supprimer des emplois tout en augmentant son chiffre d'affaires, c'est même très très courant". Certes. Et alors ? Ce dont je parle c'est de la situation inverse : une entreprise dont les ventes s'effondrent, pas dont le chiffre d'affaires augmente !
Et je n'établis aucune loi générale entre l'évolution du chiffre d'affaires et l'évolution du nombre d'emplois. Cela ne m'intéresse pas.
Je me contente de parler d'une situation concrète : une entreprise israëlienne axée sur l'exportation perdant la moitié de ses ventes à l'étranger et j'ose prétendre que cela va avoir des conséquences sur l'emploi.  Inutile d'évoquer le spectre de Montebourg. Et inutile de répondre que lorsqu'ils vont recevoir leur lettre de licenciement, les ouvriers de Sodastream vont certainement occuper l'entreprise, obtenir un recrutement massif ou sinon déclencher une grève générale. Cette hypothèse ayant une chance sur un milliard de se réaliser, cet argument ne serait pas très convaincant.

[sylvestre]

J'ai envie de rappeler un principe fondamental :

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Or les intérêts du mouvement dans sa totalité peuvent entrer, et de fait entrent souvent en conflit avec les intérêts immédiats d'une partie de la classe ouvrière. Dans le cas d'une lutte entre un peuple colonisé et une puissance coloniale il arrive très souvent que les avancées de cette lutte passe par des pertes immédiates pour la classe ouvrière de la puissance coloniale - la seule solution pour les éviter tout à fait étant la révolte de la classe ouvrière de la puissance coloniale et son ralliement à la cause du peuple opprimé.

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