Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Copas Dim 21 Aoû - 18:26

Ces questions ne sont pas inutiles tant on voit des grands écarts en ce moment par rapport à des événements importants politiques, sociaux , voir des révolutions.

Ces derniers temps, sur la question iranienne (il y a 2 ans, à la suite de la dernière élection présidentielle) la question a été de tenter d'estimer quelles étaient les classes en mouvement, et c'est là un élément important pour apprécier le degré de profondeur d'une crise politique .

Suivant l'appréciation qu'on en a, on peut estimer ce soulèvement comme ayant une forte charge progressiste ou ayant une forte charge réactionnaire.

Nous avons eu un rebelote tout récemment avec l'annonce que les centaines de milliers de manifestants en Israël étaient des petits bourgeois (de la part de certains de la gauche européenne paranoïaque) , tandis que d'autres, l'interprétation de la vulgate petite-bourgeoise et bourgeoisie des médias unipolaires, parlaient de classes moyennes.

Nous avons eu en intermédiaire la déflagration tunisienne où il fallait déjà déterminer que pour l'essentiel, ce qui était en mouvement c'était le prolétariat urbain, très majoritaire.

Ces questions ne sont pas anodines.

Sur les hôpitaux et les cliniques, il faut prendre en compte le type d'organisation qui est issu d'une forme très militaire et très hiérarchique.
Comme dans certaines usines il y a d'un côté une hiérarchisation forte issue du passé et d'un autre des tâches de production distinctes et de plus en plus spécialisées.
les cadres de santé (les ex-surveillantes) exercent des fonctions d'organisation du travail et de coordination (le 2eme aspect prend de plus en plus d'importance), les infirmières ont des relations de mois en moins hiérarchiques avec les aide-soignantes.

La montée en puissance du niveau de la technicité des tâches, de qualification et de formation, énorme en 40 ans pour ces catégories , impliquent une relativisation de la hierarchie entre aide-soignantes, infirmières et autres catégories .

Quand aux ASHQ, avec l'évolution des concepts de mutualisation des moyens, ils sont en train de sortir du contrôle des cadres de santé pour passer sous le contrôle de services de ménages, des DRM, voir carrément être privatisés pour tomber dans la poche des sociétés de nettoyage.

La production de soins , production aussi essentielle que celle de nourriture ou de bicyclettes, est en convergence rapide avec les usines modernes , en faisant renter en ligne de compte une complexité qui n'est pas encore atteinte par les autres productions capitalistes.
Ou, si l'on veut, l'hôpital a de plus en plus de modèles de voitures à produire (des milliers par l'apparition de la TAA) renvoyant à des diversités de patients extrêmes .

Mais c'est tout à fait (et de plus en plus) comparable à une usine moderne.

La distinction entre ouvriers qualifiés d'usine et aide-soignantes/infirmières relève de plus en plus d'une abstraction et d’aprioris sortant d'une appréciation méthodique et rationnelle des classes. C'est une transposition dans un autre domaine d'activité humaine de mêmes processus. Le costard est blanc ou vert, plutôt que bleu ou autre.

On pourrait parler également des secrétaires médicales en nombre important dans les structures de soins et que l'INSEE met également il me semble dans les professions intermédiaires, aux côtés des curés...

D'ailleurs, pour comprendre les classes qui s'agitent réellement avec les stats de l'INSEE il faut se transformer en Sherlok Holmes pour soulever les pierres (les statistiques de l'INSEE) et voir ce qui grouille dessous.

Quand on regarde ce qui s'agite dans un hôpital, un des rares lieux de production où on retrouve pratiquement toutes les professions, c'est une plongée essentiellement dans le prolétariat .

C'est une plongée dans la working class avec production de richesses.

La réalisation de la plus-value existe, de la même façon qu'on ne va pas dénier aux ouvriers de ce qui fut EDF ou Renault, la qualité de faire partie de la classe ouvrière sous prétexte que c'était l'état qui dirigeait.

verié2 Dim 21 Aoû - 18:51

Je suis vraiment surpris que certains d'entre vous nient l'existence d'une petite bourgeoisie salariée en limitant la petite bourgeoisie aux propriétaires de leurs moyens de production.
Ensuite, si on admet cette notion de petite bourgeoisie salariée, on peut évidemment discuter de ses contours, qui ne sont pas évidents à tracer.

Duzgun Dim 21 Aoû - 19:39

verié2 a écrit:Je suis vraiment surpris que certains d'entre vous nient l'existence d'une petite bourgeoisie salariée en limitant la petite bourgeoisie aux propriétaires de leurs moyens de production.
Ensuite, si on admet cette notion de petite bourgeoisie salariée, on peut évidemment discuter de ses contours, qui ne sont pas évidents à tracer.

Je ne vois simplement pas ce qu'est censé recouper cette "classe" dans cette théorie non-marxiste (ou "post-marxiste"?).

Qu'est ce qu'un "petit bourgeois salarié"? Qu'est-ce qui le caractérise matériellement? (et non pas idéologiquement, car il est bien évident que le prolétariat est imprégné par l'idéologie bourgeoise)
Quelles conclusions pratiques pour la lutte des classes? Pour la perspective révolutionnaire?

Vraiment je ne vois pas la pertinence ni l'utilité d'une telle catégorisation, ni même à quoi elle est censé correspondre...

Copas Dim 21 Aoû - 20:04

Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:Je suis vraiment surpris que certains d'entre vous nient l'existence d'une petite bourgeoisie salariée en limitant la petite bourgeoisie aux propriétaires de leurs moyens de production.
Ensuite, si on admet cette notion de petite bourgeoisie salariée, on peut évidemment discuter de ses contours, qui ne sont pas évidents à tracer.
Je ne vois simplement pas ce qu'est censé recouper cette "classe" dans cette théorie non-marxiste (ou "post-marxiste"?).

Qu'est ce qu'un "petit bourgeois salarié"? Qu'est-ce qui le caractérise matériellement? (et non pas idéologiquement, car il est bien évident que le prolétariat est imprégné par l'idéologie bourgeoise)
Quelles conclusions pratiques pour la lutte des classes? Pour la perspective révolutionnaire?

Vraiment je ne vois pas la pertinence ni l'utilité d'une telle catégorisation, ni même à quoi elle est censé correspondre...

C'est pour cela que j'ai pris les exemples pratiques de l'Iran, la Tunisie et Israël, pour parler soit de révolutions, soit des soulèvements politiques, soit des grands mouvements sociaux.

Les contre-coups de ceux qui sur-dimensionnent une petite bourgeoisie sans contours et sans analyse ont parlé de petite-bourgeoisie dans ces exemples (les médias de la bourgeoisie parlant de classes moyennes).

Au nom souvent et en même temps d'un campisme et un anti-impérialisme sans peuples qui rend aveugle et ignorant.

La classe ouvrière moderne est plus puissante numériquement que jamais. Elle est partagée en de multiples couches sociales qui la divisent pour des tas de raisons.
Ca se fait dans un monde de la production de biens, de services, etc, bien plus complexe qu'avant.

Maintenant , autant je trouve qu'on est souvent à en faire des tonnes sur une vision très très extensive de la petite-bourgeoisie, il y a des petites classes, ou des couches sociales particulières qu'il convient de mieux analyser.
Je pense par exemple aux couches dirigeant les entreprises dont on a vu que leur existence ne pouvait amener à une simple confusion avec la bourgeoisie et encore moins avec la classe ouvrière .

Cette couche est tenue en laisse par le capitalisme en lui mariant ses fils et ses filles, en l'intégrant au cénacle de la bourgeoisie par des paquets d'actions, des intéressements fondamentaux , mais elle ne se confond pas exactement avec la bourgeoisie comme on l'a vu avec son surgissement dans des pays où des révolutions avaient eu lieu, même si, in fine, les nomenclaturas ne rêvent qu'à devenir bourgeoisies et ne reprennent jamais le chemin de la révolution.

Cette couche sociale dirigeante doit être mieux analysée.

Duzgun Lun 22 Aoû - 0:12

Copas a écrit:Maintenant , autant je trouve qu'on est souvent à en faire des tonnes sur une vision très très extensive de la petite-bourgeoisie, il y a des petites classes, ou des couches sociales particulières qu'il convient de mieux analyser.
Je pense par exemple aux couches dirigeant les entreprises dont on a vu que leur existence ne pouvait amener à une simple confusion avec la bourgeoisie et encore moins avec la classe ouvrière .

Cette couche est tenue en laisse par le capitalisme en lui mariant ses fils et ses filles, en l'intégrant au cénacle de la bourgeoisie par des paquets d'actions, des intéressements fondamentaux , mais elle ne se confond pas exactement avec la bourgeoisie comme on l'a vu avec son surgissement dans des pays où des révolutions avaient eu lieu, même si, in fine, les nomenclaturas ne rêvent qu'à devenir bourgeoisies et ne reprennent jamais le chemin de la révolution.

Cette couche sociale dirigeante doit être mieux analysée.

Entièrement d'accord. Sur le reste aussi, mais ce dernier point mériterait particulièrement approfondissement et analyse.

Duzgun Lun 22 Aoû - 7:47

Autre cas (un peu) compliqué : les auto-entrepreneurs. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un sous-salariat où la personne a un seul employeur (indirect) mais pas de vrai contrat de travail. Sans être salarié, il est donc dans un cas où il ne détient pas ses moyens de production et doit vendre sa force de travail à des capitalistes pour vivre. C'est donc plutôt un prolétaire (plus précaire que les autres) qu'un petit bourgeois, même si formellement il détient sa propre "entreprise"...

verié2 Lun 22 Aoû - 10:00

Si l'on considère que seuls les propriétaires de leurs moyens de production sont des bourgeois ou des petits bourgeois, on en arrive à la conclusion que, dans l'URSS stalinienne, à Cuba jusqu'à une période récente, et dans divers autres Etats "staliniens", il n'y avait plus ni bourgeoisie, ni petite bourgeoisie. Ces Etats n'étaient peuplés que de prolétaires, vu que tout le monde était salarié, du haut bureaucrate d'Etat au manoeuvre...

Si l'on considère la société capitaliste actuelle, il me semble difficile de contester qu'un professeur d'université, un journaliste, un cadre supérieur (et on pourrait évidemment allonger la liste) appartiennent à la petite bourgeoisie. Ensuite, effectivement, les limites de la petite bourgeoisie peuvent être difficiles à tracer.

Nombre de catégories et sous-catégories peuvent donner lieu à des caractérisations sensiblement différentes. Dans le cas des "auto-entrepreneurs", relativement marginal, il faut distinguer ceux qui travaillent pour une unique entreprise, dont ils sont, de fait, des salariés déguisés, de ceux qui ont plusieurs "clients-patrons" différents qu'ils démarchent et qu'on peut davantage assimiler à une petite bourgeoisie. Encore une fois, il faut rappeler que certaines couches de la petite bourgeoisie ont toujours été aussi pauvres, voire plus pauvres et plus précaires, que le prolétariat.

gérard menvussa Lun 22 Aoû - 10:51

Ces Etats n'étaient peuplés que de prolétaires, vu que tout le monde était salarié, du haut bureaucrate d'Etat au manoeuvre...

Sauf que le "haut bureaucrate d'état" était salarié, mais avait aussi (et surtout) des "avantages en natures" dépendant du fait qu'il contrôlait la production et la répartition des richesses crées par l'état socialiste...

il me semble difficile de contester qu'un professeur d'université, un journaliste, un cadre supérieur (et on pourrait évidemment allonger la liste) appartiennent à la petite bourgeoisie.

La question n'est pas du "cadre supérieur", mais de celui qui a le "status de cadre", non pas du "professeur d'université" mais de l'humble institutrice, non pas du prestigieux journaliste qui nous assène ses éditoriaux mais du pisse copie 2.0 qui sévit sur Internet.

Qu'il y ait une "petite bourgeoisie salariée", cela peut éventuelement se discuter. Mais ce qui est indiscutable, c'est son coté "marginal" en fonction de l'immense majorité du salariat...

verié2 Lun 22 Aoû - 12:14

Selon l'INSEE, répartition par CSP, les cadres, professions libérales et intellectuelles "supérieures" représentent 11 % des hommes et 8 % des femmes. Ca fait déjà pas mal de petits bourgeois, salariés pour la majorité. ON peut certainement y ajouter une partie des professions dites "intermédiaires".

Alors, certes, on est loin de la marée de petits bourgeois paysans du début du vingtième siècle, mais ça représente tout de même une base sociale importante pour la bourgeoisie... qui ne se limite pas non plus aux 100 familles...

Si on considère un pays comme la Chine, selon les estimations, il y aurait désormais une centaine de millions de personnes qui vivraient plus ou moins "à l'occidentale" et ce nombre augmente chaque année. Cela représente aussi une base sociale, d'autant que ces couches jouent un rôle important. Bien sûr, cette base ne pèserait sans doute pas lourd si des centaines de millions de prolétaires réussissaient à s'organiser et s'unir...

Copas Lun 22 Aoû - 21:58

verié2 a écrit:Selon l'INSEE, répartition par CSP, les cadres, professions libérales et intellectuelles "supérieures" représentent 11 % des hommes et 8 % des femmes. Ca fait déjà pas mal de petits bourgeois, salariés pour la majorité. ON peut certainement y ajouter une partie des professions dites "intermédiaires".

Alors, certes, on est loin de la marée de petits bourgeois paysans du début du vingtième siècle, mais ça représente tout de même une base sociale importante pour la bourgeoisie... qui ne se limite pas non plus aux 100 familles...

Si on considère un pays comme la Chine, selon les estimations, il y aurait désormais une centaine de millions de personnes qui vivraient plus ou moins "à l'occidentale" et ce nombre augmente chaque année. Cela représente aussi une base sociale, d'autant que ces couches jouent un rôle important. Bien sûr, cette base ne pèserait sans doute pas lourd si des centaines de millions de prolétaires réussissaient à s'organiser et s'unir...

A condition de savoir ce que l'INSEE met dans le statut de cadre.

Je ne vaux pas trop paraitre tatillon mais c'est souvent très difficile à accepter comme du bon pain les catégories de l'INSEE:

1 Agriculteurs
2 Artisans, commerçants et chefs d'entreprises
3 Cadres et professions intellectuelles supérieures
4 Professions intermédiaires
5 Employés
6 Ouvriers

qui se subdivisent, pour les catégories qui nous intéressent :

3 Cadres et professions intellectuelles supérieures
4 Professions intermédiaires
5 Employés
6 Ouvriers

et pour les cadres et professions intellectuelles supérieures et c'est là qu'on rentre dans le live :

31 Professions libérales (exercées sous statut de salarié)
33 Cadres de la fonction publique
34 Professeurs, professions scientifiques
35 Professions de l'information, des arts et des spectacles
37 Cadres administratifs et commerciaux d'entreprises
38 Ingénieurs et cadres techniques d'entreprises

Là dedans il y a sur chacune des catégories des choses à dire et d'énormes interprétations possibles.

la première catégorie, les professions libérales à statut de salariés n'appellent pas d'énormes remarques , l'essentiel semble correspondre à des catégories ne faisant pas partie du prolétariat . Mais il faut faire attention à l'évolution au galop des professions, c'est valable dans tous les domaines, un déclassement peut se faire à grande vitesse suivant comment la bourgeoisie veut récupérer des "parts".

La 2eme sous catégorie, les cadres de la fonction publique appelle la définition portée :
Cette catégorie socioprofessionnelle est consacrée au classement des personnels salariés de catégorie A et assimilés de la fonction publique (Etat, collectivités locales, hôpitaux publics). Elle comprend notamment les ingénieurs de la fonction publique et les personnes exerçant un mandat politique ou syndical.

A boire et à manger déjà, notamment dans des professions salariées n'ayant pas forcement des fonctions d'encadrement.

la catégorie 34 commence à entrer dans l'auberge espagnole alors que son intitulé semble simple, professeurs et professions scientifiques, mais l'enfer apparait dans le détail avec des grands écarts.

La catégorie par exemple 342d comprend le Personnel enseignant temporaire de l'enseignement supérieur
, et que penser de la catégorie 342h Allocataires de la recherche publique

Quand à la catégorie 35 Professions de l'information, des arts et des spectacles, elle comprend :

Niveau 3 - Rubriques
Documentation, patrimoine

351a Bibliothécaires, archivistes, conservateurs et autres cadres du patrimoine

Journalisme, création littéraire

352a Journalistes (y c. rédacteurs en chef)
352b Auteurs littéraires, scénaristes, dialoguistes

Cadres de la presse écrite, de l'édition, de l'audiovisuel et des spectacles

353a Directeurs de journaux, administrateurs de presse, directeurs d'éditions (littéraire, musicale, audiovisuelle et multimédia)
353b Directeurs, responsables de programmation et de production de l'audiovisuel et des spectacles
353c Cadres artistiques et technico-artistiques de la réalisation de l'audiovisuel et des spectacles

Artistes

354a Artistes plasticiens
354b Artistes de la musique et du chant
354c Artistes dramatiques
354e Artistes de la danse
354f Artistes du cirque et des spectacles divers
Acrobate
Artiste de cirque
Clown
Dompteur
Equilibriste
Jongleur
Animateur (radio, télévision
Artiste de cabaret (s.a.i.)
Artiste de rue (s.a.i.)
Artiste de variétés (s.a.i.)
Cascadeur
Chansonnier
Fantaisiste
Illusionniste
Imitateur
Mannequin
Meneur de jeu
Modèle
Présentateur
Speaker
354g Professeurs d'art (hors établissements scolaires)

Il faut le dire, ceci est un inventaire à la Prévert et un marxiste développerait d'autres critères pour avoir des tris crédibles

etc...

Recomposer ce tri est peut-être grosso modo possible avec ces sources statistiques. Ca serait très utile pour tout le monde.

Duzgun Lun 22 Aoû - 23:49

verié2 a écrit:Si l'on considère que seuls les propriétaires de leurs moyens de production sont des bourgeois ou des petits bourgeois, on en arrive à la conclusion que, dans l'URSS stalinienne, à Cuba jusqu'à une période récente, et dans divers autres Etats "staliniens", il n'y avait plus ni bourgeoisie, ni petite bourgeoisie. Ces Etats n'étaient peuplés que de prolétaires, vu que tout le monde était salarié, du haut bureaucrate d'Etat au manoeuvre...

Le prolétariat se définit comme classe antagonique à la bourgeoisie, par la nécessité pour vivre de vendre sa force de travail aux capitalistes (avec le rapport de subordination à la bourgeoisie qui en découle).
Je ne pense pas que ce soit le cas de la caste dirigeante dans les États staliniens. Après, j'ai pas d'avis arrêté sur la nature exacte de ces régimes et l'analyse des forces sociales en présence. C'est un sujet complexe.

verié2 a écrit:Si l'on considère la société capitaliste actuelle, il me semble difficile de contester qu'un professeur d'université, un journaliste, un cadre supérieur (et on pourrait évidemment allonger la liste) appartiennent à la petite bourgeoisie. Ensuite, effectivement, les limites de la petite bourgeoisie peuvent être difficiles à tracer.

Je ne vois pas bien en quoi ce serait plus difficile à contester qu'à prouver. Surtout pour un journaliste, qui est subordonné à son employeur et n'a absolument pas la propriété de son journal.
Pour un cadre "supérieur", ça dépend où l'on met la limite mais ça paraît plus clair pour un cadre "dirigeant", dont on pourrait effectivement discuter de sa nature de classe. Ceci étant le terme "petit bourgeois" me paraît inapproprié, car mélanger des cadres dirigeants d'entreprises dans une même catégorie que les artisans, commerçants, paysans, etc ne me paraît pas très pertinent.

verié2 a écrit:Nombre de catégories et sous-catégories peuvent donner lieu à des caractérisations sensiblement différentes. Dans le cas des "auto-entrepreneurs", relativement marginal, il faut distinguer ceux qui travaillent pour une unique entreprise, dont ils sont, de fait, des salariés déguisés, de ceux qui ont plusieurs "clients-patrons" différents qu'ils démarchent et qu'on peut davantage assimiler à une petite bourgeoisie. Encore une fois, il faut rappeler que certaines couches de la petite bourgeoisie ont toujours été aussi pauvres, voire plus pauvres et plus précaires, que le prolétariat.

Oui, le principe de la petite bourgeoisie, c'est que sa tendance historique est à la prolétarisation, car son appauvrissement la conduit à passer du travail indépendant au travail salarié (qui lui donne un revenu supérieur).
Ceci étant, le cas des auto-entrepreneurs me paraît avant tout un contournement du code du travail pour avoir des pseudo-salariés sans droits, sans salaire minimum, et précarisés à souhait. Il y a sans doute des exceptions, mais globalement j'ai quand-même l'impression qu'un auto-entrepreneur est fondamentalement un prolétaire, au sens marxiste.

verié2 a écrit:Selon l'INSEE, répartition par CSP, les cadres, professions libérales et intellectuelles "supérieures" représentent 11 % des hommes et 8 % des femmes. Ca fait déjà pas mal de petits bourgeois, salariés pour la majorité. ON peut certainement y ajouter une partie des professions dites "intermédiaires".

Une CSP mélangeant salariés et professions libérales, c'est déjà n'importe quoi d'un point de vue marxiste. Et c'est quoi une profession "intellectuelle supérieure"? Les travailleurs en SSII, c'est des "petits bourgeois" pour toi? Sous prétexte qu'ils sont diplômés et exercent une profession "intellectuelle" (supérieure ou pas? je sais pas ce que ça veut dire). Ça n'empêche pas d'être en bas de l'échelle d'exploitation, vendus comme de la viande comme sous-traitants d'autres grandes entreprises capitalistes, avec plusieurs entreprises qui s'engraissent sur leur dos (l'employeur direct, le client qui l'emploie comme sous-traitant...) en extorquant la plus-value issue de leur travail. Le b-a-ba de l'exploitation capitaliste, définissant le prolétariat.

(je vois que Copas a détaillé bien plus sur la composition de cette "CSP", avec la même conclusion : d'un point de vue marxiste, elle mélange tout)

verié2 a écrit:Alors, certes, on est loin de la marée de petits bourgeois paysans du début du vingtième siècle, mais ça représente tout de même une base sociale importante pour la bourgeoisie... qui ne se limite pas non plus aux 100 familles...

D'un point de vue idéologique, évidemment, les salariés sont imprégnés d'idéologie bourgeoise, et certains salariés plus que d'autres, dépendant de leurs positions plus ou moins favorables à l'intérieur du prolétariat (tout le monde n'est pas logé à la même enseigne).
Mais d'un point de vue matérialiste, des salariés qui vendent leur force de travail à des capitalistes pour vivre, et dont les capitalistes extorquent la plus-value, sont bien du côté opposé à la bourgeoisie dans l'exploitation capitaliste. Après, on peut ouvrir le débat sur ceux qui occupent des positions "intermédiaires", qui forment "l'appareil" de l'entreprise et dont le rôle se borne à permettre l'exploitation des autres salariés et non de produire de la richesse eux-mêmes. Forment-ils une "base sociale importante" pour la bourgeoisie? Je sais pas si on peut le dire comme ça...

gérard menvussa Mar 23 Aoû - 0:21

Vérié nous parle des "11%" de cadres supérieurs et professions intellectuelles sup. Si on ne rejoint pas vérié ni Duzgun la dessus, il est vrai qu'une partie de cette catégorie est en "libéral"... Donc disons, pour être large, qu'il y a 6 ou 7 % de "petits bourgeois" Cela n'est rien par rapport a la "classe moyenne" censément majoritaire en France...

Duzgun Mar 23 Aoû - 0:35

gérard menvussa a écrit:Vérié nous parle des "11%" de cadres supérieurs et professions intellectuelles sup. Si on ne rejoint pas vérié ni Duzgun la dessus, il est vrai qu'une partie de cette catégorie est en "libéral"... Donc disons, pour être large, qu'il y a 6 ou 7 % de "petits bourgeois" Cela n'est rien par rapport a la "classe moyenne" censément majoritaire en France...

J'ai pas compris ce que tu disais par "Si on ne rejoint pas vérié ni Duzgun la dessus", mais il est clair que la partie de cette catégorie qui est "en libéral" appartient à ce qu'on appelle la "petite bourgeoisie", je crois que ça ne fait débat pour personne. C'est au moins ça! Smile

(et c'est effectivement très faible par rapport à la population active globale)

gérard menvussa Mar 23 Aoû - 0:42

"Si on ne rejoint pas vérié ni Duzgun la dessus"

C'est en fait sur la composition des csp (qui ont été remplacée depuis les années 80 par la Nomenclature des professions et catégories socioprofessionnelles / PCS) que je ne suis d'accord ni avec l'un,ni avec l'autre : l'inssee n'a aucune raison d'utiliser des catégories marxistes, mais cela est quand même assez finement pesé !

Duzgun Mar 23 Aoû - 8:06

gérard menvussa a écrit:je ne suis d'accord ni avec l'un,ni avec l'autre : l'inssee n'a aucune raison d'utiliser des catégories marxistes, mais cela est quand même assez finement pesé !

Je crois que personne n'a critiqué l'INSEE là-dessus. On ne s'attend pas à ce que les stats de l'INSEE soient effectuées selon des critères marxistes.
Ça n'empêche pas de faire une lecture marxiste de ces stats (même si elles ne sont pas faites pour), et de le dire, quand une catégorie regroupe tout et son contraire d'un point de vue marxiste.

verié2 Mar 23 Aoû - 10:17

Loin de moi l'idée qu'il faudrait prendre au pied de la lettre toutes les statistiques de l'INSEE sur les CSP ! Mais ces stats nous donnent tout de même une idée générale de l'importance numérique des diverses classes et catégories sociales.

En gros, on constate qu'il y a une petite et moyenne bourgeoisie relativement aisée qui représente environ 10 % de la population, ce qui correspond d'ailleurs à la répartition des revenus : 10 % des ménages environ disposent de plus de 5000 euros par mois. Ca n'en fait pas des grands bourgeois et, entre deux salaires de 2500 et les milliards de Bettencourt, il y a évidemment un gouffre. Et il faut moduler car, si il y a des "travailleurs qualifiés" qui gagnent 5000 euros par mois, il y a aussi nombre de petits bourgeois pauvres qui végètent avec moins du SMIC...

Mais, dans tous les cas de figure, nous n'avons pas une société qui se réduirait à une poignée de grands bourgeois et une marée de prolétaires salariés.

verié2 Mar 23 Aoû - 11:06

Duzgun
le terme "petit bourgeois" me paraît inapproprié, car mélanger des cadres dirigeants d'entreprises dans une même catégorie que les artisans, commerçants, paysans, etc ne me paraît pas très pertinent.

D'un côté, le développement du capitalisme élimine la petite bourgeoisie traditionnelle, de l'autre il crée de nouvelles couches sociales "intermédiaires", souvent salariées, qui n'appartiennent ni au prolétariat ni à la grande bourgeoisie. La richesse extraordinaire des grands Etats impérialistes leur a permis d'entretenir des couches importantes de non producteurs qui accomplissent un travail parfois utile parfois parasitaire et inutile. Ces couches constituent un "tampon" face à la classe ouvrière.

Le terme "petite bourgeoisie" me semble tout de même le plus approprié pour les désigner. Leur oscillation entre prolétariat et bourgeoisie est d'ailleurs comparable au comportement de la petite bourgeoisie traditionnelle.

Comment caractériser par exemple les membres des innombrables associations et mini nomenklaturas qui prolifèrent autour de la moindre municipalité, institution étatique et vivent de subventions, même si leurs revenus sont souvent modestes ?

gérard menvussa Mar 23 Aoû - 11:52

il crée de nouvelles couches sociales "intermédiaires", souvent salariées, qui n'appartiennent ni au prolétariat ni à la grande bourgeoisie.

C'est la dessus que nous ne sommes "pas du tout" d'accord... Et cela rejoint la pression idéologique qui ferait que la majorité du peuple de france (et possiblement de l'europe voir de l'occident) serait composé en grande majorité de "classes moyennes" aux contours improbables (et qui contredisent totalement tout ce que le marxisme a pu dire la dessus)

verié2 Mar 23 Aoû - 12:10

gérard menvussa a écrit:
il crée de nouvelles couches sociales "intermédiaires", souvent salariées, qui n'appartiennent ni au prolétariat ni à la grande bourgeoisie.
C'est la dessus que nous ne sommes "pas du tout" d'accord... Et cela rejoint la pression idéologique qui ferait que la majorité du peuple de france (et possiblement de l'europe voir de l'occident) serait composé en grande majorité de "classes moyennes" aux contours improbables (et qui contredisent totalement tout ce que le marxisme a pu dire la dessus)

Je n'ai pas dit non plus que cette nouvelle petite bourgeoisie, en grande partie salariée, était majoritaire. Une étude précise reste à faire.

gérard menvussa Mar 23 Aoû - 16:03

Il n'y a pas de "nouvelle petite bourgeoisie salariée", ou alors il faudrait que tu le montre, ce que tu n'as pas fait jusque là ! Tu nous a parlé d'une catégorie, les "cadres supérieurs" qui existe depuis toujours, sans oublier les "professions intelectuelles supérieures" (même remarque) Par contre, on tente d'inculquer aux gens que la majorité des salariés fait partie de la fameuse "classe moyenne" aux contours résolument flou...

verié2 Mar 23 Aoû - 16:56

Tu nous a parlé d'une catégorie, les "cadres supérieurs" qui existe depuis toujours, sans oublier les "professions intelectuelles supérieures" (même remarque)

Il y a toujours eu des cadres, non seulement supérieurs mais "moyens" et des "chefs', mais leurs effectifs se sont multipliés, de même que ceux de diverses catégories, notamment les professions libérales, et professions.

Donc, à tes yeux, la seule petite bourgeoisie, aujourd'hui, c'est celle qui est propriétaire de ses moyens de production ?

verié2 Mar 23 Aoû - 17:40

Extrait de La recomposition du salariat

Tony Andréani
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eX9mKYOKwakJ:www.jourdan.ens.fr/levy/andrean2.rtf+La+recomposition+du+salariat+Tony+Andr%C3%A9ani&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr

Entre le prolétariat et la bourgeoisie salariée il existe un vaste massif de salariés qui, selon nos critères (agents dominés et exerçant des fonctions de domination subordonnées, parfois minimes; agents bénéficiaires de l'exploitation), constituent une classe intermédiaire, que l'on peut appeler petite-bourgeoisie du capitalisme, pour ne pas la confondre avec la petite-bourgeoisie traditionnelle des agriculteurs, artisans et commerçants qui n'ont pas de salariés ou moins de 10 salariés (seuil arbitraire certes, mais suggérant qu'en deça les rapports sociaux capitalistes ou de type capitaliste ne sont pas tous constitués). Nous y engloberons les salariés intermédiaires de la fonction publique et des professions de l'information, des arts et du spectacle ainsi que de la santé et du travail social, sous les mêmes réserves que précédemment, mais pour simplifier le tableau.

L'évolution la plus remarquable ici est la très forte progression de cette petite-bourgeoisie, qui, sur l'espace de trois décennies environ, passe de 16% de la population active (en 1962) à 30% (en 1996). Et c'est cette évolution, et elle seule, qui permet de parler d'une montée de la classe moyenne (et non des classes moyennes, notion confusionniste, qui englobe bien à tort en particulier les employés). On devine à quel point il est difficile, s'agissant de ces salariés, de distinguer les fonctions générales et les fonctions spéciales, et avec quelles subtilités d'analyse il faudrait considérer tous les cas concrets_. Mais les choses sont assez claires malgré tout, car une nette barrière de revenus sépare la petite-bourgeoisie salariée du prolétariat vers le bas et des bourgeois salariés vers le haut.

Il nous faut dire quelques mots à présent des évolutions au sein de cette classe intermédiaire. On peut aisément distinguer d'une part une fraction supérieure, qui a plus de pouvoir, des salaires nettement plus élevés (le salaire médian des cadres et professions intellectuelles supérieures, bien qu'elles englobent des bourgeois salariés, donne une indication : 13.806 F en 1996) et ne connaît qu'un taux de chômage très faible, fraction que l'on pourrait appeler une grande petite-bourgeoisie, et d'autre part une fraction inférieure, disposant de peu de pouvoir, ayant des salaires plus bas (salaire médian des "professions intermédiaires" en 1996 : 9.100 F) et un taux de chômage plus important, fraction que l'on nommera une petite petite-bourgeoisie. De ces deux fractions c'est la première qui a le plus fortement augmenté pendant les trois dernières décennies : ses effectifs ont plus que triplé, alors que ceux de la seconde ont un peu plus que doublé (pendant que l'ensemble de la population active était en progression). La montée de la classe moyenne a donc plus touché son sommet que sa base.

Une deuxième évolution notable s'est produite pendant la même période de référence. On peut distinguer selon moi une polarité, aussi bien au sommet qu'à la base, entre des fonctions qui sont plutôt des fonctions d'encadrement (qui impliquent un plus grand pouvoir de domination) et des fonctions qui sont plutôt des fonctions intellectuelles. Par exemple les contremaîtres et agents de maîtrise sont davantage voués à l'encadrement que les techniciens (avec des exceptions pour certains emplois de techniciens). Ou encore les cadres de fabrication sont plus voués à la domination que les chercheurs. Je ne peux entrer ici dans le détail d'une analyse fort complexe, qui supposerait des études très précises. Mais le sens général de l'évolution est clair : le pôle intellectuel a augmenté nettement plus vite que le pôle encadrement (il a approximativement triplé, pendant que le second ne faisait que doubler). La classe moyenne s'est donc, dans l'ensemble, "intellectualisée" - et particulièrement dans la fonction publique du fait de la très forte progression des enseignants.

La recomposition du salariat est manifeste. Essayons d'en résumer les traits les plus marquants.

Le prolétariat reste, et de loin, la classe numériquement la plus importante de la société : environ 57,5% des actifs. Mais, en son sein, le nombre des employés n'est pas loin de rejoindre celui des ouvriers. L'éclatement du monde ouvrier est l'un des faits majeurs qui expliquent l'affaiblissement de son rôle social et politique, et il a joué certainement beaucoup dans le mouvement de désyndicalisation. Cependant le rapprochement des conditions de salaire et de travail entre employés et ouvriers tend à unifier la classe dans son ensemble.

La petite-bourgeoisie salariée a été la classe montante de ces dernières décennies. Cette progression spectaculaire, qui a compensé très exactement la rétraction de la petite-bourgeoisie traditionnelle, va de pair avec de profondes divisions, probablement accrues dans la période récente, et avec une subordination plus grande, ce qui pourrait expliquer le relatif déclin de son influence, et pour une part celui des partis (socio-démocrates) qui la représentent.

La bourgeoisie salariée enfin, bien que sa progression numérique soit faible, est devenue véritablement hégémonique, tant sur le plan économique que sur le plan politique ou symbolique. Etroitement liée aux détenteurs du capital, en possédant elle-même des parts de plus en plus grandes, elle règne aujourd'hui presque sans partage. Mais elle semble de plus en plus incapable de contrôler des évolutions économiques (sous l'effet de la mondialisation de l'économie et de la montée en puissance de marchés financiers transnationaux), des évolutions sociales (en premier lieu l'aggravation des inégalités) et des évolutions sociétales (notamment la désagrégation du lien social) dont l'ensemble constitue la trame d'une crise économique modérée, mais de longue durée et de grande ampleur, et, au-delà, d'une véritable crise de civilisation.

verié2 Mar 23 Aoû - 17:44

Autre texte sur le même sujet qui fait référence aux positions de Poulantzas
http://www.jstor.org/pss/3230674

verié2 Mar 23 Aoû - 18:13

Un texte de Y.C. (Yves Coleman ?) qui reprend ce concept de petite bourgeoisie salariée et essaie d'évaluer numériquement son importance.

http://www.mondialisme.org/IMG/article_PDF/article_a1614.pdf

gérard menvussa Mar 23 Aoû - 18:56

que cette thématique des "nouvelles classes moyennes"/"nouvelles petites bourgeoisies" aient été défendues par le passé (et plus particulièrement dans les années 60 (sauf que le camarade Tony va y mettre 20 ans de plus, omnubilé qu'il était par "l'ouvrier masse") ne m'étonne pas du tout, puisqu'on a critiqué ces auteurs pendant tout le temps de leur vogue. Et encore tu as oublié le regretté André Gorz de "l'adieu au prolétariat")

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