Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

[Polerwann]

Loriot2010
Je n'élude en rien la classe pour soi. Mais la comptabilisation de la classe ouvrière et du reste du prolétariat se fonde sur la classe en soi.
L'importance de la classe pour soi est le reflet de la conscience de classe de la classe ouvrière et plus largement du prolétariat. Le jour où les effectifs de la classe pour soi seront égaux à ceux de la classe en soi, il y a fort à parier que l'ensemble de la société sera sur le point de faire la révolution...
L'écume dont tu parles se retrouve dans toutes les couches du prolétariat, y compris la classe ouvrière. Et la pire, c'est le lumpen prolétariat si imbibé d'illusions petites-bourgeoises.

verié2
c'est bien la fonction du trader, du conseiller financier qui en fait des petits bourgeois salariés, parasites nourris par la plus value prélevée sur les travailleurs productifs.

Tu ne réfléchis pas avec ta tête, mais avec tes tripes. L'infirmière aussi vit grâce à la plus-value produite par les ouvriers. Que tu trouves, comme moi, que le boulot de trader est inutile, est une chose. Que tu mettes ton jugement moral avant toute analyse aveugle complètement chez toi tout raisonnement. Que penses-tu de l'ouvrier fabricant d'armes ? Son boulot est-il utile ou inutile ? En quoi poser un jugement moral fait-il avancer la compréhension du réel ?
On peut et on doit s'indigner des monstruosités du capitalisme, mais à quoi sert de refuser de dépasser le jugement moral et d'élaborer des concepts farfelus parce qu'ils expriment tout le mépris que l'on peut avoir pour certaines couches du prolétariat dont les membres sont prêts à s'offrir au plus offrant : "petits" donc misérables, "bourgeois", l'ennemi de classe, "salariés", traitres à leur classe ? En quoi le fait d'avoir mélangé deux concepts contradictoires dans les termes fait-il mieux comprendre, donc combattre le capitalisme ?

[irneh09218]

Désolé, mais je suis perdu entre la classe en soi et pour soi, c'est quoi???
Chacun dit la sienne...

[Invité]

Désolé, mais je suis perdu entre la classe en soi et pour soi, c'est quoi???
Chacun dit la sienne...

Non chacun ne donne pas la sienne. Le débat actuellement tourne uniquement autour d'une frange de prolétaire que certains situent à la frontière de classe entre la classe ouvrière et la classe bourgeoise ; en un mot une petite-bourgeoisie salariée. Polerwann, lui, ne distingue aucune frange ; la frontière est nettement marquée. La petite-bourgeoisie salariée n'existe pas.
La classe en soi c'est l'appartenance inconsciente du fait des conditions d'exploitation liées à la vente de la force de travail aux propriétaires des moyens de production - la classe capitaliste, d'un groupe d'individu - les prolétaires.
La classe pour soi, c'est l'appartenance consciente de prolétaires unis par les mêmes intérêts qui se regroupent pour la défense de ces intérêts dans les partis, syndicats, associations : la classe ouvrière. Elle aspire a se défaire des chaines de l'exploitation capitaliste en instaurant sa domination de classe.
En gros ... Mais Polerwann te définira probablement ces concepts de manière peut-être plus compréhensible et correcte.

[Polerwann]

Désolé, mais je suis perdu entre la classe en soi et pour soi, c'est quoi???
Chacun dit la sienne...

La classe en soi, c'est l'ensemble des ouvriers, des prolétaires qui produisent ou concourent directement à la production de marchandises, donc de la plus-value qui va dans la poche des capitalistes, ce indépendamment de ce qu'ils pensent de leur situation. Elle a son utilité dans l'analyse de la situation du système capitaliste.

La classe pour soi, ce sont les membres de la classe ouvrière en soi, qui prennent conscience de leur exploitation par la classe capitaliste et s'organisent en fonction. Cette conscience peut avoir divers niveaux, depuis la délégation de masse et les syndicats jusqu'à l'organisation politique révolutionnaire. L'analyse de la classe pour soi consiste en fait en l'analyse de cette conscience de classe.

La classe ouvrière en soi est une fraction du prolétariat. Ce dernier se compose de toutes les couches sociales qui ne disposent que de leurs bras ou de leur cerveau (ou des deux) pour vivre et vendent leur force de travail aux capitalistes. Le prolétariat se décompose donc, lui, en classe ouvrière en soi et prolétariat non producteur de plus-value, donc payé sur la plus-value produite par la classe ouvrière en soi.

Mais du fait que tout le prolétariat est soumis à la pression des capitalistes cherchant à obtenir le meilleur taux de profit possible, cette conscience de classe peut s'étendre au-delà de la classe ouvrière en soi à l'ensemble des couches du prolétariat. Dès lors, on peut aller jusqu'à dire que la classe ouvrière pour soi peut s'étendre au-delà de la classe ouvrière en soi. Mais cette dernière en reste toujours le noyau.

J'espère avoir été suffisamment clair. Sinon, relis Loriot.

[gérard menvussa]

Mouis... Personnelement, j'ai du mal a considérer Loriot comme le "hic & nunc" de la pensée marxiste "marque déposée"... Mais c'est parce que je dois avoir mauvais esprit... Mais le "gap" est ici :

Dès lors, on peut aller jusqu'à dire que la classe ouvrière pour soi peut s'étendre au-delà de la classe ouvrière en soi. Mais cette dernière en reste toujours le noyau.

Le probléme, et c'est tout particulièrement le probléme des "gauchistes" en général et de l'extréme gauche en particulier, c'est que la plupart de leur "classe en soi" n'a rien d'ouvrier, et est au contraire petite bourgeoise... Vérié (il ne me contredira pas) est compétement un "petit bourgeois", et Loriot, comme ingénieur, se pose un peu là... Bref, on ne sort pas de "d'ou tu me cause" cher à la secte bourdieuphile...

[verié2]

Polerwann
Tu ne réfléchis pas avec ta tête, mais avec tes tripes. L'infirmière aussi vit grâce à la plus-value produite par les ouvriers.

En dehors de tout jugement moral, l'infirmière et le trader n'ont pas la même fonction, pas la même place dans la division sociale du travail. Même si on se réfère uniquement à la production, il est permis de considérer que l'infirmière, en réparant la force de travail, y contribue indirectement, tout comme d'une autre façon le cheminot qui transporte les produits ou l'employé des télécom qui facilite le développement de la production en faisant circuler les informations scientifiques et techniques etc. Ce qui n'est pas le cas du trader ou de l'huissier.

[verié2]

Gérard Ménussa
Le probléme, et c'est tout particulièrement le probléme des "gauchistes" en général et de l'extréme gauche en particulier, c'est que la plupart de leur "classe en soi" n'a rien d'ouvrier, et est au contraire petite bourgeoise...

Je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion. Personne parmi nous ne s'est revendiqué de sa situation personnelle et n'a demandé aux autres de montrer leurs mains comme le faisaient les staliniens en 68...

[Polerwann]

Le problème, et c'est tout particulièrement le problème des "gauchistes" en général et de l'extrême gauche en particulier, c'est que la plupart de leur "classe en soi" n'a rien d'ouvrier, et est au contraire petite bourgeoise... Vérié (il ne me contredira pas) est complétement un "petit bourgeois", et Loriot, comme ingénieur, se pose un peu là... Bref, on ne sort pas de "d'où tu me cause" cher à la secte bourdieuphile...

Il me semble que tu n'as pas très bien compris classe en soi et classe pour soi.
On se fout complètement que tel ou tel intervenant soit ceci ou cela. Ce qui importe, c'est ce qu'il dit, ce sont ses analyses.
L'histoire du mouvement ouvrier est plein de dirigeants qui, s'ils se sont intégrés à la classe pour soi, n'ont jamais appartenu à la classe en soi : Marx et Engels (qui se considéraient avec fierté comme des bourgeois traitres à leur classe), Lénine, Kautsky, Jaurès, Trotsky, Mao, j'en passe et des meilleurs. Au fur et à mesure que le capitalisme a eu besoin d'ouvriers de plus en plus qualifiés, le niveau d'instruction de la classe ouvrière s'est élevé et a commencé à donner des responsables politiques, et non plus seulement syndicaux, issus de la classe en soi. Les premiers cas, à ma connaissance, sont ceux des dirigeants des organisations britanniques, irlandaises et américaines à la fin du XIXème siècle. Je pense entre autres à James Connolly, fondateur de l'ISRP, dirigeant de la grève des dockers de Belfast et Dublin en 1912 et mort fusillé sur une chaise par l'armée anglaise en 1916. Mais il peut y en avoir d'autres.
Est-ce à dire que seuls les écrits de Connolly valent le coup et que ceux de Marx sont bons à jeter ?
Quant à Bourdieu, personnellement, je ne crois pas qu'il se soit jamais défini comme révolutionnaire, mais je pense qu'il fut notre allié, qu'il ne s'est jamais vendu comme tant d'autres et que l'intelligence de sa réflexion vaut qu'on lise ses écrits. L'intelligence, même quand on n'est pas d'accord avec celui qui l'exprime, vaut toujours qu'on s'y frotte.

[gérard menvussa]

Est-ce à dire que seuls les écrits de Connolly valent le coup et que ceux de Marx sont bons à jeter ?

Bien entendu que non ! Et ce n'était pas du tout mon propos... Mais il y a une importance particulière (en france) de la petite bourgeoisie (par rapport à d'autres pays capitalistes tels que l'allemagne, l'angleterre ou les usa) Sans oublier une importance démesurée de la petite bourgeoisie intelectuelle dans l'extréme gauche trotskyste....
Quand à Bourdieu, je parle de ses disciples à une date précise, et dont le mantra était "d'ou tu parle" (ou quand ils étaient en même temps Foucaldien "quelle est ta position subjective d'énonciation critique") et je m'en moque sans agressivité...

[gérard menvussa]

Polerwann
Tu ne réfléchis pas avec ta tête, mais avec tes tripes. L'infirmière aussi vit grâce à la plus-value produite par les ouvriers.

En dehors de tout jugement moral, l'infirmière et le trader n'ont pas la même fonction, pas la même place dans la division sociale du travail. Même si on se réfère uniquement à la production, il est permis de considérer que l'infirmière, en réparant la force de travail, y contribue indirectement, tout comme d'une autre façon le cheminot qui transporte les produits ou l'employé des télécom qui facilite le développement de la production en faisant circuler les informations scientifiques et techniques etc. Ce qui n'est pas le cas du trader ou de l'huissier.

Dans le cas de l'infirmière, le cas est plus compliqué dans la mesure ou l'infirmière peut se retrouver dans trois positions : elle peut travailler pour le secteur public, pour un hopital privé, ou pour elle même ! Dans le cas de l'hopital privé elle travaille pour produire une marchandise ("l'offre de soin") dont on lui extorque la plus value. Et dans ces trois cas, la vision "subjective" qu'on peut avoir de sa position n'est pas le même ! C'est assez intéressant, même de voir une infirmière qui travaillait dans le privé et qui prenait les patrons pour ce qu'il sont, changer totalement de mentalité à partir de l'instant ou elle s'établi en "libéral"....

[Polerwann]

En dehors de tout jugement moral, l'infirmière et le trader n'ont pas la même fonction, pas la même place dans la division sociale du travail. Même si on se réfère uniquement à la production, il est permis de considérer que l'infirmière, en réparant la force de travail, y contribue indirectement, tout comme d'une autre façon le cheminot qui transporte les produits ou l'employé des télécom qui facilite le développement de la production en faisant circuler les informations scientifiques et techniques etc. Ce qui n'est pas le cas du trader ou de l'huissier.

Et quid de l'infirmière travaillant dans une de ces cliniques pour milliardaires dont regorge la Suisse ? Et quid des huissiers qui aidèrent en 1997 ou 1998, la CGT et SUD-PTT à organiser et officialiser le référendum interne à France Télécom sur la privatisation ? Et quid du cadre de banque qui en 1928 détourna du fric pour financer les débuts de l'exil de Trotsky ? Et quid de banques comme la BFCC, dont la tâche principale est de financer les associations, les syndicats et les partis ? Etc., etc.
Tu continues de confondre fonction et individu parce que ton analyse ne repose pas sur la compréhension du mouvement du réel, du processus de production et c'est pour ça que tu penses avec tes tripes.
À la source de toute production, il y a la force de travail, le travail vivant. C'est elle qui produit du coup ce sur-travail indispensable au développement de l'humanité. Le surtravail correspond à tout ce qui n'est pas nécessaire à la reproduction de la force de travail de celui qui la dépense. C'est grâce à lui que vit tout ce qui n'est pas productif. Et cela, c'est bon pour toute société humaine.
Dans le système capitaliste, ce surtravail prend la forme d'une plus-value parce qu'il est accaparé par les capitalistes. Ceux-ci peuvent le faire parce qu'ils ont investi leurs capitaux dans la production permettant ainsi (je ne rentre pas dans les détails) la révolution industrielle. Cette dernière a considérablement complexifié la production.
Avant qu'un objet produit puisse être vendu, devenir marchandise et donc permettre l'accaparement réel du surtravail, la réalisation de la plus-value, un certain nombre d'opérations sont nécessaires, telles que le transport des matières premières, l'acheminement de l'énergie, etc., qui impliquent un certain nombre de tâches indirectement productives, mais essentielles à la production. Donc tout ce qui est en amont concourt à la production de la plus-value.
Tu poses le problème de l'infirmière qui soigne l'ouvrier. Tu as parfaitement raison de dire que l'infirmière, dans ce cas, participe à la production de plus-value en reconstituant sa force de travail. il en va de même pour tout le personnel soignant, y compris le médecin privé dans son cabinet. Or ce dernier rentre sans problème dans la catégorie "petit-bourgeois". Est-ce à dire que des petits-bourgeois peuvent produire indirectement de la plus-value ?
Absolument pas, pour la simple raison qu'il soignera indifféremment ouvriers, traders et PDG (sans oublier les huissiers), ce qui le place dans son activité générale en aval de la production de plus-value (et, pour ce qui le concerne, par le fait qu'il est propriétaire de ses moyens de production, en dehors du prolétariat). Il en va de même de l'infirmière, à moins qu'elle ne soit salariée de l'entreprise où exerce l'ouvrier. Idem pour tout le reste du personnel soignant.
Pour être le plus précis possible, il faudrait voir le temps de travail consacré par notre infirmière à soigner les producteurs de plus-value et le temps consacré à ceux qui ne le sont pas. Pareil pour les transporteurs, le salarié des télécoms, etc. C'est tâche impossible. Il faut donc nous contenter de ce qu'on a, classer les salariés de l'industrie quelques soient leurs tâches (à l'exception des dirigeants) en amont et les salariés de la fonction hospitalière en aval de la production de plus-value, donc vivant sur cette production.
Pour les transporteurs, dans la mesure où nous avons des chiffres sur leur activité principale, il faut s'efforcer de les répartir. Mais, là aussi, nous nous heurtons à de nombreux trous dans les synthèses statistiques, non pas que leurs comptabilisations n'aient pas été faites, mais elles sont jugées n'intéresser que des spécialistes dans des domaines précis, et du coup sont éparpillées et présentées sous diverses formes et dans différentes devises.
Il serait d'ailleurs peut-être bon de rassembler un certain nombre de forces individuelles pour en faire une force collective œuvrant à la mise en place de statistiques utiles pour non seulement les révolutionnaires, mais l'ensemble du mouvement ouvrier ("la classe pour soi").
Et je ne parle pas des télécom...
Quant aux traders et aux huissiers, s'ils sont salariés, ils sont, comme les personnels salariés soignants et les ouvriers, des prolétaires, c'est-à-dire des gens qui vendent leur force de travail, quoique on pense de leur activité. Il en va de même des militaires, des policiers, des journalistes, etc., etc.
Il n'y a pas de prolétariat dans l'absolu, de prolétariat dont tous les membres seraient individuellement uniquement prolétaires. Combien de prolétaires ont-ils un compte épargne ? Un Livret A rapporte un certain intérêt (je n'ai pas les chiffres en tête). D'où vient cet intérêt sinon de l'extorsion de plus-value ? Est-ce que ça fait de tous les porteurs de livret A ou B des capitalistes ? Ça, c'est ce dont rêvait le courant social des mouvements gaulliste et chrétien-démocrate, courant d'ailleurs toujours présent dans l'UMP et au MODEM. Mais ça, c'est une illusion bourgeoise. Qu'on la leur laisse.

[gérard menvussa]

Quant aux traders et aux huissiers, s'ils sont salariés, ils sont, comme les personnels salariés soignants et les ouvriers, des prolétaires, c'est-à-dire des gens qui vendent leur force de travail, quoique on pense de leur activité. Il en va de même des militaires, des policiers, des journalistes, etc., etc.

Je crois qu'a ton tour, tu t'enfonces dans la confusion : certes, le seul critére pour définir le "prolétaire", c'est qu'il vend sa force de travail pour produire des marchandises... Les deux de la définitions sont indispensable : il doit "vendre sa force de travail", certes, mais pour produire "une marchandise... Donc un militaire ou un policier ne sont pas "des prolétaires". Ce ne sont pas non plus des "petits bourgeois" (sauf si par abus de langage on range tout ce qui ne rentre pas dans les cases "bourgeois" ou "prolétaire" dans cette catégorie fourre tout.) ¨Par contre, un journaliste produit bien une marchandise (le journal) Les huissiers ou les traders ne sont pas des "prolétaires" (ou alors il faut me dire quelle marchandise il produisent, et sur quel "marché" on peut se la procurer... )

[Polerwann]

Mais il y a une importance particulière (en france) de la petite bourgeoisie (par rapport à d'autres pays capitalistes tels que l'allemagne, l'angleterre ou les usa) Sans oublier une importance démesurée de la petite bourgeoisie intelectuelle dans l'extréme gauche trotskyste....
Quand à Bourdieu, je parle de ses disciples à une date précise, et dont le mantra était "d'ou tu parle" (ou quand ils étaient en même temps Foucaldien "quelle est ta position subjective d'énonciation critique") et je m'en moque sans agressivité...

Depuis le début des années 60 et le grand remembrement de la surface agricole française, la paysannerie a considérablement diminué en taille et, avec elle, la petite-bourgeoisie. À cela s'ajoute, l'effondrement des années 1970 du petit commerce face aux supermarchés. Finalement, la France, depuis lors, a à peu près le même volume de petits-bourgeois que les USA, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, etc. J'ai du mal à voir l'importance particulière de la petite-bourgeoisie française, hormis le fait que comme disait Aragon (dans sa période surréaliste), "la connerie est française, monsieur, française !!!"
Quant à la petite-bourgeoisie intellectuelle, hormis le tout petit nombre d'écrivains, de journalistes et de littérateurs à leur compte, j'ai du mal à voir ce que tu désignes. L'immense majorité de ces gens-là sont soit de droite soit gauche caviar PS, écolos (ça n'engage à rien) et une poignée au PC ou au Front de Gauche (et encore !). Il ne reste plus grand chose pour les trotskystes.
À moins que tu ne vises le corps enseignant. Du côté des universitaires, vu ce qui se publie, j'ai du mal à trouver des marxistes, alors des trotskystes... Il y en a probablement, mais ils ne doivent pas être très nombreux ou bien ils se cachent (comme des taupes rouges). Restent les enseignants du secondaire et du primaire. Je crois que même du point de vue de ceux qui défendent le concept farfelu de petite-bourgeoisie salariée, dénommer cette catégorie de petite-bourgeoise les laisserait pour le moins perplexes.
Maintenant, tu voulais peut-être parler d'intellectuels ayant une mentalité petite-bourgeoise. Cela reviendrait à dire que le mouvement trotskyste ne participerait pas pour toi du mouvement ouvrier, puisque l'importance de ces intellectuels y est selon toi démesurée. Cela voudrait donc dire que les militants trotskystes de LO, du PT, du NPA (même si tous ses militants ne sont pas trotskystes), même s'ils militent au quotidien dans des syndicats ouvriers, qu'ils cherchent à organiser les travailleurs, qu'ils font grève, qu'ils subissent la répression patronale, etc. ne font pas partie du mouvement ouvrier, parce qu'ils sont d'une organisation envahie par la mentalité petite-bourgeoise.
Tu peux le dire. Tu peux aussi dire que la Terre est plate, que le réel est une illusion. Tout ce que tu veux. Il n'empêche que tu auras tort.
Pour Bourdieu, je dois te dire que je n'ai jamais rencontré un seul "disciple" et que je me fous royalement de ce que ces gens-là peuvent penser tant qu'ils ne sont que des (mauvais) répétiteurs de leur "maître". Mais je pense que c'est peut-être parce que je ne fréquente pas les universités où tant d'intellectuels ne voient pas plus loin que le bout de leur carrière.

[Polerwann]

Je crois qu'a ton tour, tu t'enfonces dans la confusion : certes, le seul critére pour définir le "prolétaire", c'est qu'il vend sa force de travail pour produire des marchandises... Les deux de la définitions sont indispensable : il doit "vendre sa force de travail", certes, mais pour produire "une marchandise... Donc un militaire ou un policier ne sont pas "des prolétaires". Ce ne sont pas non plus des "petits bourgeois" (sauf si par abus de langage on range tout ce qui ne rentre pas dans les cases "bourgeois" ou "prolétaire" dans cette catégorie fourre tout.) ¨Par contre, un journaliste produit bien une marchandise (le journal) Les huissiers ou les traders ne sont pas des "prolétaires" (ou alors il faut me dire quelle marchandise il produisent, et sur quel "marché" on peut se la procurer... )

Non, le seul critère pour définir le prolétaire est qu'il vend sa force de travail. Un point, c'est tout.
Seuls les ouvriers vendent leur force de travail pour produire des marchandises. Un certain nombre d'autres salariés contribuent indirectement à cette production. Ensemble, ils forment la classe en soi, celle qui permet la production de plus-value.
Tout le reste du prolétariat (les "improductifs") contribue à la réalisation de la plus-value, que ce soit par des fonctions de circulation et de distribution des marchandises, de circulation des capitaux, de répression, etc., etc. et est payé sur la plus-value produite par la "classe en soi".
Réduire le prolétariat à la seule classe ouvrière en soi aboutit à l'absurde comme tu l'as fort bien vu.

[verié2]

Gérard Menussa
Mais il y a une importance particulière (en france) de la petite bourgeoisie (par rapport à d'autres pays capitalistes tels que l'allemagne, l'angleterre ou les usa) Sans oublier une importance démesurée de la petite bourgeoisie intelectuelle dans l'extréme gauche trotskyste....

C'est assez curieux que tu défendes ce point de vue, alors que, par ailleurs, tu sembles contester mon point de vue sur le fait qu'une nouvelle petite bourgeoisie salariée a remplacé (dans quelles proportions exactes, je ne sais pas) la petite bourgeoisie traditionnelle.

Les trois principales organisation trotskystes, ou ex-trotskystes comme le NPA, sont en très forte proportion composée d'enseignants, probablement la majorité de leurs "cadres". On y trouve aussi beaucoup de fonctionnaires et de salariés d'entreprises publiques (Poste, SNCF). Les petits bourgeois "traditionnels" - commerçants, artisans, paysans - y sont quasiment absents, la présence de l'artisan maçon Shivardi ou du patron de PME Hardy étant anecdotiques. Quant aux autres professions clairement "petites bourgeoises", genre journaliste, médecin libéral, elles y sont marginales.

J'en déduis que tu ne peux faire allusion qu'aux enseignants. Tu rejoins donc la position de LO (ancienne ?) qui considérait les profs comme des petits bourgeois.

[irneh09218]

D'abord, merci pour l'explication du "en soi et pour soi".

Je pense que des salariés avec des salaires plus élevés ont un « état d'esprit » bourgeois, mais ce n'est qu'un état d'esprit. Dans les faits ils ne sont que des prolétaires au même titre que les ouvriers.
Ils ont un état d'esprit de « rejet » de leur classe et veulent à tout prix être reconnus « bourgeois par la bourgeoisie traditionnelle.
C'est l'amalgame, par exemple, que cherchent à provoquer les professions libérales.
Lorsqu'ils sont établis à « leur compte », un médecin, une infirmière, un ingénieur, un professeur, etc, n'ont pratiquement besoin que de très faibles « moyens de production », même s'ils vendent leur force de travail directement.
Lorsque ces personnes ont un salaire, ils ont une attitude de bourgeois en s'assimilant à une profession libérale et en essayant à tout prix d'être « reconnu » en tant que tel par la bourgeoisie.

[verié2]

C'est l'amalgame, par exemple, que cherchent à provoquer les professions libérales.
Lorsqu'ils sont établis à « leur compte », un médecin, une infirmière, un ingénieur, un professeur, etc, n'ont pratiquement besoin que de très faibles « moyens de production », même s'ils vendent leur force de travail directement.

S'il est établi à son compte - en "libéral" - un médecin ne vend pas sa force de travail, il fonctionne comme une mini entreprise artisanale, tout comme un dentiste, un kine etc.

De plus la moyenne des revenus des médecins libéraux est de 92.500 euros par an, avec une fourchette de 62.000 euros à 217.000 euros par an. Leurs revenus n'ont cessé de progresser. (INSEE 2008). Ils font très clairement partie de la fraction la plus aisée de la petite bourgeoisie, voire de la bourgeoisie. Tu vas dans un port : une bonne partie des bateaux de plaisance appartiennent à des médecins.

Quant à ceux qui sont salariés, il y a toutes sortes de cas de figure, dont les médecins dont la situation est hybride car ils reçoivent une clientèle privée à l'hopital, touchent des suppléments confortables parfois au noir (chirurgiens et anesthésistes).

les seuls qu'on pourrait assimiler à des prolétaires, ce sont les médecins étrangers dont le diplome n'est pas toujours reconnu et sont relativement mal payés, du moins par rapport à leurs confrères français.

[irneh09218]

Une profession libérale déclare des bénéfices non commerciaux et une entreprise artisanale déclare des bénéfices industriels et commerciaux, ce qui est tout à fait différent.
Donc le fonctionnement d'un médecin est tout à fait différent de celui d'une entreprise.
En principe les professionnels libéraux n'ont pas à déclarer les bénéfices, puisque tout ce qu'ils encaissent font parti de leur revenus (déduction faites des frais professionnels).

[verié2]

Une profession libérale déclare des bénéfices non commerciaux et une entreprise artisanale déclare des bénéfices industriels et commerciaux, ce qui est tout à fait différent.
Donc le fonctionnement d'un médecin est tout à fait différent de celui d'une entreprise.
En principe les professionnels libéraux n'ont pas à déclarer les bénéfices, puisque tout ce qu'ils encaissent font parti de leur revenus (déduction faites des frais professionnels).

C'est une différence purement juridique, fiscale et formelle. Dans les faits, un médecin en libéral fonctionne comme une petite entreprise. Sauf qu'une grande partie de ses revenus proviennent de la sécu et sont donc garantis, contrairement à ceux de l'artisan.

[gérard menvussa]

Cela reviendrait à dire que le mouvement trotskyste ne participerait pas pour toi du mouvement ouvrier, puisque l'importance de ces intellectuels y est selon toi démesurée. Cela voudrait donc dire que les militants trotskystes de LO, du PT, du NPA (même si tous ses militants ne sont pas trotskystes), même s'ils militent au quotidien dans des syndicats ouvriers, qu'ils cherchent à organiser les travailleurs, qu'ils font grève, qu'ils subissent la répression patronale, etc. ne font pas partie du mouvement ouvrier, parce qu'ils sont d'une organisation envahie par la mentalité petite-bourgeoise.

C'est TOI qui me fait dire que le mouvement trotskyste (marque déposé) "ne participerait pas du mouvement ouvrier", ce qui est totalement hors de mon propos. Mais il n'empéche que l'importance démesurée d'une "petite caste de petits bourgeois intelectuels" (écrivains, journalistes indépendants, universitaires) n'a pas été sans conséquence sur leur ligne politique Et cela n'a rien à voir avec la proportion de profs (qui n'appartiennent pas à la même classe selon moi)
quand au fait de faire une différence entre "classe ouvrière" et "prolétariat", je la trouve parfaitement oiseuse. Il est parfaitement faux de prétendre d'ailleurs que seuls les "ouvriers" produisent de la plus value...

[Vals]

Sans oublier une importance démesurée de la petite bourgeoisie intelectuelle dans l'extréme gauche trotskyste....

Et qu'en était-il en 1915 dans l'extrême-gauche leniniste ?

[gérard menvussa]

il me semble bien que le parti bolcheviques, s'il comprenait quelques intelectuels remarquables et des dirigeants d'origine petite bourgeoise incontestable était également fort bien implanté dans la "classe ouvrière réelle"... M'aurait on menti à l'époque ?

[Invité]

Mouis... Personnelement, j'ai du mal a considérer Loriot comme le "hic & nunc" de la pensée marxiste "marque déposée"... Mais c'est parce que je dois avoir mauvais esprit... Mais le "gap" est ici :

Dès lors, on peut aller jusqu'à dire que la classe ouvrière pour soi peut s'étendre au-delà de la classe ouvrière en soi. Mais cette dernière en reste toujours le noyau.

Le probléme, et c'est tout particulièrement le probléme des "gauchistes" en général et de l'extréme gauche en particulier, c'est que la plupart de leur "classe en soi" n'a rien d'ouvrier, et est au contraire petite bourgeoise... Vérié (il ne me contredira pas) est compétement un "petit bourgeois", et Loriot, comme ingénieur, se pose un peu là... Bref, on ne sort pas de "d'ou tu me cause" cher à la secte bourdieuphile...

Si il y a une qualité que je peux te reconnaitre, c'est celle de surprendre. Des interventions à peu près correctes jusqu'à présent et puis, plaf vient cette fiente posée là par enchantement.
Une fiente donc pour plusieurs raisons.
La première tient au rebours du fil que tu prends en refusant d'assimiler l'aristocratie ouvrière à la classe ouvrière. Des pages et des pages de fil sans que cette dernière affirmation ne reçoive ta désapprobation, et plaf ... la fiente.
La deuxième tient ensuite au détournement du fil sur un sujet que tu sais polémique et qui au fond ne s'y rattache que par les feuilles des branches.
Troisièmement, la caractérisation personnelle alors que tu ne connais strictement rien de moi. Viens donc dans mon usine (eh oui une usine avec des types en bleu de chauffe et des types en blanc de col), hèle un travailleur n'importe lequel du nettoyage, aux chefs, en passant par toutes les nuances, raconte lui ta petite saillie sur ma position petite-bourgeoisie, tu n'en trouveras probablement pas un qui te prendra au sérieux. Mais ça finalement, t'es habitué, non ?
Quatrièmement, je comprends mal comment tu peux affirmer que je suis ingénieur étant donné que je n'ai jamais abordé ma profession sur le forum sinon mon activité ? Des sources ?
Je ne m'étendrai pas sur mon parcours professionnel mais à te lire au moins sur ce plan, mon parcours ressemble au tien. Mais bon, peut-être te flattes-tu d'être un petit-bourgeois, de l'avoir peut-être été ta vie durant ?
Bref, une intervention comme tu aimes en faire par moment : une fiente tombé là par miracle !

[gérard menvussa]

Une fiente donc pour plusieurs raisons.

Cui cui !

[Mode Roseau On]
Toujours les insultes personnelles pour masquer le vide argumentatif. Elles qualifient leurs auteurs. Malheureusement pour eux je ne me laisse jamais provoquer. Revenons plutôt au sérieux du débat politique : la définition du "prolétariat" a avancé depuis nos ancètres barbus, en raison de l'évolution même du capitalisme
[Mode Roseau Off]

quand Marx dit que la lutte de classe se réduit de plus en plus a l'affrontement entre deux classes antagonistes, le prolétariat et la bourgeoisie, cela n'implique pas pour autant qu'il ne reste "sur le terrain", que lesdites classes.... Il existe de nombreuses classes intermédiaires, différentes, etc

Autre chose, c'est cette distinction entre travailleurs "productifs" et "improductifs".... Cette division a en partie raison d'être (il y a effectivement des travailleurs affecté a la production, et d'autres à la réalisation du profit capitaliste) même si cela est plus compliqué (si une firme propose comme "marchandise" de la recberche scientifique, le scientifique n'est il pas un producteur direct de plus value (proposant des brevets,qui vont ensuite se vendre dans un marché tout a fait capitaliste) ?

Si on en revient à l'infirmière (cas que je connais bien) il y a donc trois cas de figure, entre l'infirmière libérale, l'infirmière travaillant dans un hopital public et l'autre dans une structure a but hautement lucratif, le "vécu", les conditions de travail, sa finalité sont profondéments différente. Comme entre un plombier qui va travailler pour Bouygue ou a son compte....

[Invité]

Une fiente donc pour plusieurs raisons.

Cui cui !

[Mode Roseau On]
Toujours les insultes personnelles pour masquer le vide argumentatif. Elles qualifient leurs auteurs. Malheureusement pour eux je ne me laisse jamais provoquer. Revenons plutôt au sérieux du débat politique : la définition du "prolétariat" a avancé depuis nos ancètres barbus, en raison de l'évolution même du capitalisme
[Mode Roseau Off]

[Mode J'ai rarement vu çà ON]
Revenons au sérieux d'un fil que je viens de pourrir. Mais bon, en vieux routier de la LCR, j'ai la bouteille qui va bien avec.
[Mode J'ai rarement vu çà OFF]
Tu parlais de Bourdieu plus haut. Personnellement, je n'ai jamais rien lu de lui mais peut-être que tu pourrais éclairer notre lanterne !
Sinon pas mal comme définition marxiste : le vécu pour différentier la classe d'un prolétaire du privé d'un prolétaire du public en particulier une infirmière. Heureusement que ta compagne est (ou a été) infirmière, cela donne évidemment plus de poids et de profondeur à ta théorie. Dommage pour l'exemple du trader, que je n'en fus pas moi-même. Cela obscurcit ma pensée.

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