Re: Marxisme et écologie

[Rougevert]

Excuse moi de t'avoir confondu avec un militant de LO.
Une erreur sur le pseudo!

La progression de la connaissance scientifique provoque nécessairement une perte de repères idéologiques.
Par exemple, Copernic a sérieusement bouleversé les repères des anthropocentristes, tout comme Darwin après lui.
L'idéologie, (c'est à dire pour l'essentiel, la représentation du monde) de la plupart de ceux qui se réclament du marxisme aujourd'hui est DATEE et n'est pas déterminée par le marxisme, mais par une communauté de vue avec la bourgeoisie.
Rien d'autre n'existe que l'économie et sa bulle, à la fois sociale et technologique.
Ce sont les limites de leur monde et de leur pensée, tout le reste n'est que "bruit parasite".
Or l'activité de production s'exerce dans un monde FINI et à partir de ressources naturelles, dont l'utilisation a des conséquences matérielles, longtemps niées par les marxistes réels, qui ignorent aussi que l'Homme est VIVANT non pas par opposition à mort (conception partagée avec les religieux et la métaphysique judéo-chrétienne) mais engagé dans des relations matérielles avec le monde extérieur (dont les autres espèces), comme le disait bien Engels, avec quelque mérite, puisqu'à son époque, Darwin commençait à peine à tout chambouler contre le créationnisme et la Bible qui écrit que le monde a été créé POUR l'Homme.

Cette idée biblique est AUSSI celle des marxistes réels et cette idée les place en bonne compagnie.
Sur ces questions là, le fait que tu sois au PC et non à LO n'arrange pas ton affaire.

Tu parles de changer les rapports de production...sans être hostile à la résolution des problèmes écologiques.
En tant que militant du PC, je ne te crois ni sur un point, ni sur l'autre, alors que pour LO, au moins la volonté politique d'abolir la propriété capitaliste ne fait pas l'ombre d'un doute.

Je pense, moi, que la résolution de la crise écologique dépend effectivement de la liquidation absolue (et non de réformes) du pouvoir des capitalistes, mais que ce n'est pas suffisant.
Dans son programme politique, le parti doit porter la connaissance scientifique du monde matériel.
Il ne s'agit pas de "produire mieux", comme tu le dis avec candeur.
Aujourd'hui presque toutes les entreprises capitalistes et même les états impérialistes disent la même chose que toi.
Il s'agit DE TOUTE FACON de produire MOINS et surtout AUTRE CHOSE et de le répartir équitablement.
Il n'y a pas cette vision dans ton PC "marxiste"...

Les priorités?
Imaginons (pour la démonstration) que ton PC soit REELLEMENT animé par les idées que tu viens d'exposer.
Bien sûr qu'elles existent et il serait idiot de disperser l'énergie de la poignée de militants révolutionnaires réellement existants dans des combats trop éloignés de la prise du pouvoir par la nouvelle classe révolutionnaire, c'est à dire de la construction de l'organisation de son pouvoir.
Mais dans son combat idéologique (qui fait partie de la construction de la conscience et du pouvoir de classe) contre les idées de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie intériorisées par le prolétariat, il ne peut y avoir d'idées partagées avec l'ennemi de classe.
L'ennemi de classe renforce son pouvoir en organisant la pénurie (d'espace, d'air pur, d'eau, de confort, etc) et donc la compétition par la destruction de la nature (et aujourd'hui en continuant tout en disant qu'il fait du Développement Durable, dans le consensus le plus large)...
Continuer cette destruction aboutirait à une nouvelle forme de dictature...n'ayant rien à voir avec le socialisme.
Le parti et ses militants doivent incarner leur programme, qui lui même représente l'idée de la société future pour laquelle se bat le parti.

Il faut donc examiner les prises de position, les communiqués, leur histoire, dont l'existence et la production n'enlèvent rien à la construction du parti sur les lieux de travail.

Hé bien là, on voit ce que vaut le genre de discours que tu viens de tenir.
Pour LO, comme pour le PCF, les problèmes écologiques n'ont pas d'existence.
La nature est une source de matières premières et c'est tout et les militant écologistes sont des électeurs à tromper ou des suppôts de la réaction.

[irving]

Je vais en rester là dans cette discussion car je n'arrive pas à cerner l'objet de ton propos par rapport à ce que je disais. Je n'ai pas envie de m'engager dans une guerre de chapelles.

Je réagissais simplement à l'idée de philippus selon laquelle l'écologie devait devenir la préoccupation principale/majeure en vue de renouveler la pensée marxiste. Le marxisme pour moi, c'est une certaine conception du monde, un guide pour l'action. Et un guide pour l'action, son objet central ce sont les hommes, en l'occurrence la classe ouvrière, pas la nature. Évidemment les hommes appartiennent à un environnement donné, et les revendications du mouvement ouvrier doivent tenir compte de cet environnement. Mais ce lien entre marxisme et écologie est aussi vieux que le marxisme lui-même ! Il signifie uniquement que l'humanité ne peut pas être indifférente à son environnement, et que seule une société débarrassée de la dictature du profit pourra satisfaire les besoins de ses membres tout en n'hypothéquant pas l'avenir de la planète. Tu parles d'un renouveau...

[Roseau]

Justement, les marxistes de papier (PC et autres) ont tourné
le dos aux intuitions de Marx et Engels, défendant des centaines
de projets et politiques indéfendables.
Ne citons pour rester sur l'instant que le nucléaire, NDDL ou les OGM...
L'histoire retiendra aussi leur crasse ignorance et complicité
quand au réchauffement climatique pendant tant d'années.
Quant au sujet de la biodiversité, on a aussi affaire à des dynosaures....

[Rougevert]

Je vais en rester là dans cette discussion car je n'arrive pas à cerner l'objet de ton propos par rapport à ce que je disais. Je n'ai pas envie de m'engager dans une guerre de chapelles.

Je réagissais simplement à l'idée de philippus selon laquelle l'écologie devait devenir la préoccupation principale/majeure en vue de renouveler la pensée marxiste. Le marxisme pour moi, c'est une certaine conception du monde, un guide pour l'action. Et un guide pour l'action, son objet central ce sont les hommes, en l'occurrence la classe ouvrière, pas la nature. Évidemment les hommes appartiennent à un environnement donné, et les revendications du mouvement ouvrier doivent tenir compte de cet environnement. Mais ce lien entre marxisme et écologie est aussi vieux que le marxisme lui-même ! Il signifie uniquement que l'humanité ne peut pas être indifférente à son environnement, et que seule une société débarrassée de la dictature du profit pourra satisfaire les besoins de ses membres tout en n'hypothéquant pas l'avenir de la planète. Tu parles d'un renouveau...

Mais oui, c'est une querelle de chapelle!
Quelles chapelles?
Tu serais bien incapable de les nommer!

Nous sommes d'accord pour dire que le marxisme est, entre autres choses (l'autre étant un outil pour se représenter le monde) un guide pour l'action.
Autre chose est de dire "son objet central, ce sont les hommes".
Car il faut se servir AUSSI du marxisme pour se représenter les hommes.
Des hommes divisés en classes oui.
Mais pourquoi arrêter l'analyse là?
Il ne suffit pas de penser "ce sont eux qui agissent".
Nous ne vivons pas que de la lutte des classes.
Si on se représente les hommes comme opposés à la nature, travaillant pour échapper à elle, contre elle, le progrès consistant à s'en éloigner au point de VOULOIR s'en "couper" , (ce qui est le cas de tous les militants de LO du PC que je connais et qui transpire des écrits et des rapports de ces orgas avec l'écologie)en quoi cette représentation est-elle empruntée au marxisme, puisque le marxisme ne dirait rien là-dessus?
C'est d'ailleurs faux!

F.Engels, La dialectique de la nature, Paris, Editions Sociales, 1968, pp. 180-181.

"Nous ne devons pas nous vanter trop de nos victoires humaines sur la nature. Pour chacune de ces victoires, la nature se venge sur nous. Il est vrai que chaque victoire nous donne, en première instance, les résultats attendus, mais en deuxième et troisième instance elle a des effets différents, inattendus qui trop souvent annulent le premier. Les gens qui, en Mésopotamie, Grèce, Asie Mineure et ailleurs, ont détruit les forêts pour obtenir de la terre cultivable, n’ont jamais imaginé qu’en éliminant ensemble avec les forêts les centres de collecte et les réservoirs d’humidité ils ont jeté les bases pour l’état désolé actuel de ces pays. Quand les Italiens des Alpes ont coupé les forêts de pins des versants sud, si aimés dans les versants nord, ils n’avaient pas la moindre idée qu’en agissant ainsi ils coupaient les racines de l’industrie laitière de leur region ; encore moins prévoiraient-ils que par leur pratique ils privaient leurs sources montagnardes d’eau pour la plupart de l’année (...). Les faits nous rappellent à chaque pas que nous ne régnons nullement sur la nature comme un conquérant règne sur un peuple étranger comme quelqu’un qui est en dehors de la nature, mais que nous lui appartenons avec notre chair, notre sang, notre cerveau, que nous sommes dans son sein et que toute notre domination sur elle réside dans l’avantage que nous avons sur l’ensemble des autres créatures de connaître ses lois et à pouvoir nous en servir judicieusement".

Querelle de chapelle?
Ne se préoccupe-t-il pour le prolétariat que de la victoire contre la bourgeoisie?
Non, il y a là une représentation des hommes et de leur rapport avec la nature dans le travail productif.

Il donne raison, sans le savoir (et pour cause) aux écologistes, alors que les "marxistes" réellement existants (dont le bilan n'est pas globalement positif) lui tournent le dos.
Pour moi, ça ne pose aucun problème d'être à la fois marxiste (c'est à dire révolutionnaire) et écologiste.
Je n'y vois aucun antagonisme, ni donc aucune raison d'accoler le préfixe "éco" à tout...ce que je ne pense pas, comme le font beaucoup d'autres.
Si on pense avec les concepts du marxisme, il n'est pas difficile de penser avec ceux de l'écologie.
Le problème des "marxistes" réellement existants, c'est qu'ils partagent leur vision du monde physique (et donc les peurs, les haine, les passions et les pulsions, ou encore les superstitions qui vont avec) avec la bourgeoisie et la réaction religieuse: l'Homme doit DOMINER la nature.
Comme ça, sous le "socialisme"...on ne sera pas désoeuvré...on aura du travail et donc des occasions de recréer des formes de domination sur LES HOMMES.
Deuxième petit problème: le monde physique que vous laissez le capitalisme détruire ET PARTICULIEREMENT détruire la biodiversité, les autres espèces et les écosystèmes SOUS LES PRETEXTES que tu as donnés (et que LO donne aussi) se trouve être l'écosystème du prolétariat, le monde dans lequel édifier le socialisme...
Un monde de pénurie (espace, surfaces habitables, climatiquement confortables, terres agricoles saines et vivantes, ressources alimentaires sauvages) et pollué.
Et ceci ne serait pas "objet" du marxisme?
Evidemment si on pense l'Homme comme indépendant de l'extérieur, et dominant sur lui.
Défendre les salaires et l'emploi est envisageable pour qui se pense marxiste...jusqu'au bout de son nez, pas plus loin.
Mais défendre l'eau, le contenu des océans?

[Roseau]

Commission Ecologie du NPA
http://npa2009.org/node/36258

Extrait

L’exploitation capitaliste revêt de multiples formes. Qu’elle s’exerce sur les lieux de travail ou à domicile, qu’elle soit pratiquée par les États ou par des firmes multinationales, qu’elle s’opère sur les hommes, les femmes, les enfants, les animaux ou sur la nature, l’exploitation est inscrite dans les fondements même du capitalisme.
Seule une augmentation coûte que coûte des profits, et donc de la rentabilité et de la compétitivité, peut permettre au système capitaliste de survivre. Cette logique de croissance infinie de la production ne peut que mener à une exploitation de plus en plus destructrice. La classe dominante n'a que faire de la dégradation des conditions de vie de l’immense majorité des êtres humains et de la destruction progressive de la biosphère.

[irving]

Rougevert, qui parle d'antagonismes entre l'homme et son environnement, alors que depuis le début je soulève juste une question de priorité politique, révélatrice à mon avis d'une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

[Roseau]

une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

Pas bon marxiste!
C'est la phrase valise quand on est pas capable de réfuter les propositions
de lutte de classe et écologiques et la révolution écosocialiste.

La priorité, comme nous l'avons expliqué plusieurs fois,
c'est justement de ne pas séparer lutte de classe et écologique.
Déjà Marx et Engels avaient eu le génie pour leur époque de cette intuition.
150 ans plus tard, certains marqués par le stalinisme
ont tout oublié, et souvent jamais étudié ces deux là.
Non seulement ce qu'ils ont écrit, mais leur méthode, matérialiste,
qui consiste à étudier les faits, en continu,
en révisant en permanence les connaissances et les théories.

C'est là dessus qu'il faut discuter.
Dans le domaine écologique plus que dans aucun autre,
les connaissances et proposition du NPA sont en avance mais limitées.
Elles sont exposées en résumé dans le dossier mis en ligne.
Pour la critique scientifique et politique et aprondissement,
en interne et externe, comme toujours.
Je le rappelle, c'est ici:
Ecosocialisme ou barbarie !
Commission Ecologie du NPA
http://npa2009.org/node/36258

[Rougevert]

Rougevert, qui parle d'antagonismes entre l'homme et son environnement, alors que depuis le début je soulève juste une question de priorité politique, révélatrice à mon avis d'une certaine distance entre le NPA et le marxisme (ou tout du moins d'une perte de repères idéologiques).

Et moi je soulève une communauté de vue du PCF, de LO et de quelques autres avec la bourgeoisie contre la nature...qui n'est nullement inscrite dans le marxisme, parce que VOUS l'y avez introduite.
Cet antagonisme existe, VOUS appartient et rend ridicule ce que tu écris ici:

(...)
Ceux qui s'imaginent le projet socialiste comme un projet d'abolition de toutes les formes de domination dans la société sont à mon avis idéalistes, et pas matérialistes. Il me paraît idéaliste de penser que la société socialiste aura pour mission de résoudre TOUS les problèmes auxquelles les sociétés contemporaines font face. Il me paraît plus matérialiste d'affirmer que la priorité du projet socialiste, c'est l'organisation socialisée de la production.

Car être marxiste, de mon point de vue, c'est avant tout pointer la spécificité du rapport salarial dans les sociétés capitalistes qui est un rapport d'exploitation du travail par le capital. Les profits d'une minorité reposent sur l'exploitation d'une large majorité. Cette forme de domination n'est pas une forme parmi d'autres : c'est le phénomène social le plus inacceptable dans les sociétés capitalistes. Etre marxiste c'est donc fondamentalement dénoncer cette exploitation et proposer une forme d'organisation sociale et politique alternative de la production, des échanges et de la répartition du produit. Le projet socialiste n'est pas un projet de suppression de toutes les formes de verticalité et de domination dans la société, c'est un projet d'abolition du rapport salarial, c'est-à-dire de l'exploitation des travailleurs par la bourgeoisie. Cela sera toujours la priorité fondamentale des marxistes il me semble. Car faire de la politique, c'est aussi être capable de hiérarchiser ses objectifs. Et cet objectif sera toujours prépondérant sur les problèmes écologiques, dont les solutions découlent largement de l'organisation économique et sociale de la production.
Ne caricature pas mon point de vue, je ne suis pas entrain d'affirmer que les questions écologiques sont sans importance et doivent être ignorées. Je soutiens simplement qu'il me paraît malvenu d'en faire LA priorité et qu'il demeure important à mes yeux de savoir hiérarchiser ses objectifs.

Et c'est toi, militant du PCF qui parle de repères?
Quels sont les tiens? Toi dont le parti a renoncé à la révolution et la construction d'un état ouvrier?

Alors dis nous donc, puisqu'elles "ne sont pas prépondérantes mais pas sans importance", quelle est donc l' importance exacte des questions écologiques dans la politique du parti.
Exactes, c'est à dire CONCRETES, quand ton parti combat TOUS les courants de l'écologie et prend des positions comparables à celles de la Droite (Développement Durable, capitalisme vert) sur ces questions.
Et quand la plupart de ses militants sont à la traîne et ignorent l'essentiel des problèmes dont ils minimisent ou nient l'importance, parce qu'ils refusent les mesures des toxicologues, des climatologues, des océanographes, des agronomes et des naturalistes zoologues et botanistes.

Je parie que la réponse tardera à venir....si elle vient.

[irving]

Je parie que la réponse tardera à venir....si elle vient.

Bien senti, ce n'est pas intéressant de discuter avec toi.
PS : je n'aurais pas mentionné mon appartenance au PC, notre "discussion" serait pratiquement vide.

[Rougevert]

Ce n'est pas intéressant de discuter quand on ne sait pas quoi dire.
C'est toi qui es vide, pas notre discussion.
C'est tout.
Et Engels, alors?

[philippulus]

Je vous présente mes excuses pour les longueurs éventuelles. Je ne veux pas ici me contenter de balancer des citations que tout le monde connait et de pointer les contradictions qu'elles recèlent. J'aimerais vraiment tenter d'aller plus loin.

Marx, Le Capital :
"La production capitaliste détruit non seulement la santé physique des ouvriers urbains et la vie spirituelle des travailleurs ruraux, mais trouble encore la circulation matérielle entre l'homme et la terre, et la condition naturelle éternelle de la fertilité durable du sol, en rendant de plus en plus difficile la restitution au sol des ingrédients qui lui sont enlevés et usés sous forme d'aliments, de vêtements, etc. Mais en bouleversant les conditions dans lesquelles s'accomplit presque spontanément cette circulation, elle force de la rétablir d'une manière systématique, sous une forme adéquate au développement humain intégral et comme loi régulatrice de la production sociale. (…) En outre, chaque progrès de l'agriculture capitaliste est un progrès non seulement dans l'art d'exploiter le travailleur, mais encore dans l'art de dépouiller le sol; chaque progrès dans l'art d'accroître sa fertilité pour un temps, est un progrès dans la ruine de ses sources durables de fertilité. Plus un pays, les Etats Unis du Nord de l'Amérique par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce processus de destruction s'accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu'en sapant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse : la terre et le travailleur".

Commentaire : ce passage peut parfaitement se lire en gardant tout son sens en remplaçant le mot 'capitaliste' par 'productiviste'. Et ne pas (ou plus) être dans un mode production capitaliste ne met pas, intrinsèquement, à l'abri de l'épuisement de la terre (comprendre des ressources naturelles) et, conséquemment, de l'humanité.

"Même une société tout entière, une nation, enfin toutes les sociétés contemporaines prises ensemble, ne sont pas des propriétaires de la terre. Ils n'en sont que les occupants, les usufruitiers, et ils doivent, comme des boni patres familias, la laisser en état amélioré aux futures générations".

Commentaire : là, Marx est très clair. Il ne s'agit pas de s'approprier la terre, même collectivement, mais bien de changer radicalement le rapport de l'homme à la terre (toujours vue comme l'ensemble des ressources naturelles).

"La seule liberté possible est que l’homme social, les producteurs associés règlent rationnellement leurs échanges avec la nature, qu’ils la contrôlent ensemble au lieu d’être dominés par sa puissance aveugle et qu’ils accomplissent ces échanges en dépensant le minimum de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine".

Commentaire : Marx n'arrive pas à dépasser une vision conflictuelle des rapports Nature/Homme. Contrôle vs domination. Dans "Dialectique de la nature", Engels est dans le même registre lorsqu'il recommande de "ne pas trop se réjouir des victoires de l'homme sur la nature".

Mais, et toujours dans Le Capital :
"Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts matériels arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. (…) La production capitaliste engendre elle-même
sa propre négation avec la fatalité qui préside aux métamorphoses de la nature".

Commentaire : Outre le caractère fatal de la fin de la propriété capitaliste (jusqu'ici démenti par l'histoire), ce passage rétablit une certaine neutralité de la production capitaliste dont le caractère destructif n'est plus remis en question.

Marx, Contribution à la Critique de l'Economie Politique :
"A un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants (...). De formes de développement des forces productives qu’ils étaient, ces rapports en deviennent des entraves. Alors s’ouvre une époque de révolution sociale. (...) Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’elle est assez large pour contenir (...)”.

Commentaire : on touche là le point dur. Marx ne pouvait pas imaginer à quel point le capitalisme allait développer "les force productives". Au point de mettre en péril, non pas que le capitalisme lui-même, mais aussi les conditions concrètes de vie de l'humanité (et pas que). Et donc, s'il faut attendre (et pour certains soutenir) le plein développement des forces productives pour que disparaisse la formation sociale qui les contiennent, le risque est grand que l'éclatement de l'enveloppe débouche sur des lendemains pas très enchantés.

Engels, L'anti-Dühring :
"la société prend possession ouvertement et sans détours des forces productives qui sont devenues trop grandes pour toute autre direction que la sienne".
"La force d'expansion des moyens de production fait sauter les chaînes dont le mode de production capitaliste l'avait chargé. Sa libération des chaînes est la seule condition requise pour un développement des forces productives ininterrompu,  progressant à une rythme toujours plus rapide, et par suite, pour un accroissement sans bornes de la production elle-même".

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme, et pour cela, il faut interroger l'ensemble du système productif capitaliste et ne pas hésiter à affirmer que sa remise à plat intégrale est inévitable. Tout au moins si l'on veut à la suite de Marx "la [terre] laisser en état amélioré aux futures générations". Ou au moins pas trop abimée.

[Roseau]

Merci. De bons rappels des acquis et des limites de Marx Engels sur la question écologique.
Ce que leur méthode nous oblige à faire,
c'est de travailler sans cesse le programme écosocialiste,
en fonction du progrès des connaissances.

Sur cette question, je rappelle la Conférence du camarade Daniel Tanuro,
lors de l'Ecole Ecosocialiste de la IVème Inter,
et les matériaux de lecture, dont des textes de Marx et Engels.
http://www.iire.org/fr/activites-de-l-iirf/24-fichiers-sonores/iire-sessions/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html

[irving]

Je réponds ici, philippulus, à une remarque que tu faisais sur un autre fil qualifiant certains marxistes "d'anti-écologique".

Pour ma part, si je suis communiste (et pas "éco-socialiste"), c'est parce que je pense que seule la classe ouvrière peut renverser la société dans laquelle nous vivons, le capitalisme, et en instaurer une nouvelle basée sur la propriété et le contrôle collectif des unités de production, le socialisme. La révolution sera la conséquence de la lutte des classes, qui est le moteur de l'histoire. Par conséquent, toutes les formes de luttes ne se valent pas. Le combat écologique peut, et même doit, s'articuler à un projet socialiste. Il s'agit d'une nécessité matérielle. Mais d'un point de vue marxiste, elle n'en demeure pas moins secondaire par rapport à la lutte des classes car le problème de la destruction de la nature ne peut se résoudre que par le renversement de la bourgeoisie. Il n'y a pas de symétrie entre écologie et lutte des classes. Et si je suis écologiste, c'est précisément parce que je suis communiste : seule la classe ouvrière est capable d'imposer la prise en compte d'autres variables que le profit dans la prise de décisions de production, à commencer par des déterminants relatifs à la gestion de l'écosystème.

[irving]

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

[Rougevert]

Je réponds ici, philippulus, à une remarque que tu faisais sur un autre fil qualifiant certains marxistes "d'anti-écologique".

Pour ma part, si je suis communiste (et pas "éco-socialiste"), c'est parce que je pense que seule la classe ouvrière peut renverser la société dans laquelle nous vivons, le capitalisme, et en instaurer une nouvelle basée sur la propriété et le contrôle collectif des unités de production, le socialisme. La révolution sera la conséquence de la lutte des classes, qui est le moteur de l'histoire. Par conséquent, toutes les formes de luttes ne se valent pas. Le combat écologique peut, et même doit, s'articuler à un projet socialiste. Il s'agit d'une nécessité matérielle. Mais d'un point de vue marxiste, elle n'en demeure pas moins secondaire par rapport à la lutte des classes car le problème de la destruction de la nature ne peut se résoudre que par le renversement de la bourgeoisie. Il n'y a pas de symétrie entre écologie et lutte des classes. Et si je suis écologiste, c'est précisément parce que je suis communiste : seule la classe ouvrière est capable d'imposer la prise en compte d'autres variables que le profit dans la prise de décisions de production, à commencer par des déterminants relatifs à la gestion de l'écosystème.

Bla-bla-bla....
Tu es communiste...au PCF et le programme du PCF n'est pas de renverser le capitalisme.
Le combat écologique comme le rappelle Philippulus avec ce texte de Marx fait partie du combat communiste, fait partie de la lutte des classes.
On "articule" deux éléments ETRANGERS et DISTINCTS.
DONC VOUS êtes étrangers à l'écologie comme vous l'êtes au marxisme.
Tchernobyl et la Mer d'Aral, la Mer Baltique poubelle nucléaire de la Marine Soviétique c'est APRES le renversement de la bourgeoisie (mais de ce côté là, pas de danger, le PCF est une béquille du capitalisme).

On ne gère pas un écosystème, sinon on le détruit, car alors on en change la finalité: donc on y participe, sans envahir.
Les exemples qui le montrent sont innombrables

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

Tout est dit!
De mon côté, je pense que le socialisme fera AUTRE CHOSE que le capitalisme.
Il permettra de satisfaire les besoins des individus DEFINIS PAR EUX-MEMES puisque, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits ET DE PRODUCTION DE MARCHANDISES celle de satisfaction des besoins et du temps pour vivre...
Pas pour produire plus que nécessaire.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car les limites de la planète et la nécessité de préserver les écosystèmes seront RECONNUES.
Le contrôle collectif de la production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin face à la réalité des possibilités, des limites de la biosphère dont la diversité est la condition même de la vie. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre aux besoins humains, et ceci de manière plus respectueuse de la nature que le capitalisme et le productivisme stalinien car les techniques de production utilisées seront déterminées par des conceptions non superstitieuses et hostiles à la nature, qui n'est ni hostile, ni amicale, ni une divinité maternelle ou marâtre .
Bref, par sa connaissance.


L'intérêt collectif bien compris étant de ne pas assécher les mers, par exemple et de préserver la nature qui nous permet de vivre tant que nous la respectons car nous en faisons partie.
L'intérêt collectif supposant de RESPECTER la nature quitte à renoncer à la satisfaction de besoins mégalomanes, narcissiques et envahissants: on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis (en compagnie d'autres espèces)!

mais allez à expliquer ça à un marxiste qui partage sa représentation narcissique et égocentrique des rapports de l'Homme et de la nature avec les capitalistes, les curés, les rabbins et les imams!

[Vals]

Dernier commentaire : l'accroissement sans limites de la production, c'est la chute finale. C'est bien cette approche du socialisme qui a très majoritairement prévalu jusqu'à présent. Le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme. Il faut éradiquer de l'imaginaire collectif cette approche irréaliste et suicidaire du socialisme

De mon côté, je pense que le socialisme fera plus et mieux que le capitalisme.
Il fera plus : il permettra de satisfaire un nombre plus important de besoins d'un nombre croissant d'individus puisque, précisément, il substituera à la logique marchande d'accumulation des profits celle de satisfaction des besoins.
Il fera mieux : cette satisfaction des besoins ne sera pas contradictoire avec la préservation de la planète car le contrôle collectif du processus de production permettra d'ajuster au mieux ce qui est produit en fonction de ce dont les individus auront besoin. Autrement dit, le socialisme sera en mesure de répondre à plus de besoins, et ceci de manière plus respectueuse de son environnement que le capitalisme car les techniques de production utilisées seront décidées par rapport à l'intérêt collectif.

Dommage qu'Irwing n'ait pas compris que la seule voie possible est la révolution sociale et que l'électoralisme bourgeois, avec ou sans bateleurs de foire comme Melenchon, n'offre aucune perspective...parce que sinon, on est d'accord pour résister au crétinisme écologiste petit-bourgeois....en gros, un des rares ici avec lequel j'aurais plaisir à discuter dans la vraie vie militante dans une perspective communiste ....

[dug et klin]

..."Tu es communiste...au PCF et le programme du PCF n'est pas de renverser le capitalisme."...

..."mais allez à expliquer ça à un marxiste qui partage sa représentation narcissique et égocentrique des rapports de l'Homme et de la nature avec les capitalistes, les curés, les rabbins et les imams!"...

Deux questions Rougevert:

1)Tu ignores qu'il y a au PC des courants qui s'opposent au réformisme,et voudraient une orientation révolutionnaire?

2)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés(ce que je ne repproche pas),qu'il y a des courants"islamo-gauchos qui fricotent avec les imams?

[gérard menvussa]

)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés

Tu as l'air d'oublier que l'union communiste internationaliste (plus connue sous le nom de son journal, Lutte Ouvriére) a elle aussi eu son content d'actions effectuées avec des curetons sans oublier le ĉommuniqué ému a la mort de ce vieux réac de Henri Grouès (plus connu sous le pseudonyme de "Abbé Pierre)

Bref, les curés autant qu'on veut, mais les imams pas question ! Et ça se réclame du trotskysme. Amusant....

[Rougevert]

Deux questions Rougevert:

1)Tu ignores qu'il y a au PC des courants qui s'opposent au réformisme,et voudraient une orientation révolutionnaire?

Non, non, je n'ignore rien de tout ça.
Je sais même qu'il y a des "courants qui s'opposent au réformisme, et voudraient une orientation révolutionnaire" dans le FdG: la GA, la GU.... et que beaucoup ici en pensent grand bien.

2)Tu ignores que ton Parti,ex-LCR,il y a eu des actions,manifs etc...avec des curés(ce que je ne repproche pas),qu'il y a des courants"islamo-gauchos qui fricotent avec les imams?

Accusation grave.
Des preuves?

[philippulus]

On peut rester dans le sujet ?
J'ai essayé de pointer les contradictions qui existent dans l'oeuvre de Marx et Engels. Pourquoi beaucoup de marxistes, au lieu d'en prendre acte, de les analyser et de tenter de les dépasser se sont-ils réfugiés dans une lecture à sens unique ignorant (ou rejetant) ce qui dérange ?

[lomours]

.

[Rougevert]

Ah et où est le problème de fond dans : "Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky".

C'est un insinuation malveillante, un trool, point. Et peut être que tu t'en fout des insultes mais moi je ne m'en fout pas de m'être abaissé à ça. Je ne m'en fout pas d'être méprisé. Vois ça comme une sorte d'hyper-sensibilité du à mon handicap.

On arrête là non? BYE.

Le problème de fond est dans ce texte de Trotsky.
En discuter changerait des bordées d'injures habituelles.
Vals a déjà répondu il y a quelques mois: il est d'accord puisqu'il est trotskiste. Pas la moindre réserve. Et, vu ce qu'il dit par ailleurs sur les OGM, le nucléaire et la biodiversité, l'écologie et les écologistes c'est cohérent avec ce texte délirant.
Tu viens de montrer en te centrant sur l'auteur du site qui a écrit sur l'absence de l'écologie dans le programme de LO, en quoi tu ressemblais à Vals.
Tu l'as et tu m'as abreuvé d'injures....au lieu de répondre sur l'analyse.
Voilà pourquoi je pense que tu ne diras rien sur ce texte: il est sacré.
Rassure toi, je ne méprise personne ici, sauf Vals (qui m'a donné de nombreuses raisons de le faire)...qui me le rend bien.
Je suis habitué à ce que ce que je dis provoque des réactions violentes chez les ennemis de la nature.
Et Vals en est un, comme certains chasseurs ou éleveurs à peine plus violents, machistes, bornés et fanatiques avec qui j'ai eu à polémiquer.

[verié2]

Brièvement sur le texte de Trotsky.
Franchement, Rougevert, je ne vois pas ce qu'il a de délirant. C'est simplement un hymne à la science et à ses capacités, écrit de façon exaltée. Il me semble que tu le lis avec en arrière-plan et arrières-pensées les désastres productivistes du stalinisme et du maoïsme qui ne sont que des variantes d'accumulation primitive du capital à marche forcée. Si on y ajoute les illusions que Trotsky et les Trotskystes, dans leur majorité, ont nourri sur ce développement et sa nature, on comprend que tu t'affoles.

Mais Trotsky, ses disciples et leurs écrits ne sont en rien responsables de ces désastres, même s'ils n'ont pas compris grand chose au film, qu'on pourrait titrer "horreurs, souffrances et monstrueux gaspillages", et si certains ne comprennent toujours pas. (CF "Le développement globalement positif de l'URSS" - Nathalie Arthaud). Rien ne dit dans ce texte que, s'il avait présidé aux destinées de l'URSS, Trotsky aurait mené la même politique aussi désastreuse pour les hommes que pour la nature. Sinon, c'est faire de la politique fiction et un procès d'intention.

Cela-dit, nous sommes plus en 1940, beaucoup d'eau polluée a coulé, et on ne pourrait plus parler de ce sujet de la même façon aujourd'hui, ça me semble évident.

[irving]

Et je me doute bien de pourquoi tu ne viendras pas commenter les écrits de Trotsky.

Cette phrase résume à elle seule pourquoi il ne sert à rien de te parler. Mépris, condescendance, provocation... et moi qui suis trop con pour rentrer dans ton jeu alors que j'ai essayé de faire amande honorable. T'es un troll qui se complait dans sa condition, qui a du temps pour ça, moi j'ai encore une vie devant moi. Bye.

Je ressens exactement la même chose au sujet de Rougevert. J'ai pris sur moi de ne plus répondre à ses messages, attaques personnelles et ou sur mon parti, complètement hors de propos par rapport aux sujets sur lesquels il intervient. Je suis vraiment interpellé par cette manière de concevoir la discussion entre camarades, fussent-ils dans des organisations différentes. Ce n'est pas la mienne en tout cas. A vrai dire Rougevert ne me semble pas être là pour discuter mais simplement pour le plaisir de balancer ses convictions et tourner en dérision ou mépriser celles qu'il ne partage pas. Et je suis vraiment surpris que la modération de ce forum tolère un troll pareil. Tes interventions sur ce fil ont mon entier soutien.

[lomours]

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