Re: Sexisme..............

[Vals]

http://www.egalite-infos.fr/2012/10/11/proces-des-viols-collectifs-a-creteil-un-verdict-clement-pour-les-violeurs/

C'est bizarre...j'ai l'impression qu'il y a peu de révolte ici sur ce que répond la justice bourgeoise vis à vis des viols collectifs ...
Mais ce n'est peut-être qu'une impression..

[verié2]

http://www.egalite-infos.fr/2012/10/11/proces-des-viols-collectifs-a-creteil-un-verdict-clement-pour-les-violeurs/

C'est bizarre...j'ai l'impression qu'il y a peu de révolte ici sur ce que répond la justice bourgeoise vis à vis des viols collectifs ...
Mais ce n'est peut-être qu'une impression..

Pour être révolté contre ce jugement, il faudrait avoir suivi le procès, connaître les "attendus", c'est à dire les justifications données par les juges etc. Ce qui est révoltant, ce sont les faits eux-mêmes, la misère matérielle et morale dans laquelle vivaient les victimes, le délai mis par la justice - mais j'ignore aussi les raisons de ce délai.

On ne peut pas déclarer ainsi "la justice bourgeoise est indulgente avec le viol". Il faudrait démontrer qu'il s'agit d'un jugement de classe, ce qui ne me semble nullement établi. Car je ne crois pas du tout que ça dérange la justice bourgeoise de condamner sévèrement des pauvres qui ont violé d'autres pauvres, ça s'est déjà vu à de nombreuses reprises. Dans l'affaire DSK, oui, on peut parler de justice bourgeoise, car un pauvre ne s'en serait pas aussi bien tiré - bien que ça ne soit pas fini.

Souviens-toi tout de même de l'épouvantable erreur judiciaire d'Outreau. Si les accusés n'avaient pas été condamnés en première instance, aurais-tu dit "la justice bourgeoise est indulgente avec la pédophilie" ? Je crois au contraire que la justice bourgeoise se montre volontiers très sévère, très moraliste avec les pauvres et ne se prive pas de les condamner sévèrement. La complicité machiste joue bien davantage quand l'accusé est un bourge, comme l'a montré l'affaire DSK.

Ne pas condamner des présumés violeurs dix ans après, ça ne signifie pas que c'est le feu vert pour les violeurs, mais que les victimes et leurs proches doivent essayer de réagir rapidement en raison de la difficulté d'établir des faits si tardivement.

Par ailleurs, mais c'est un autre débat, tu sais très bien que la répression par l'Etat bourgeois est tout à fait insuffisante pour faire reculer ces comportements. Pour y mettre fin, il faudra avant tout que les femmes et les hommes se mobilisent, s'organisent dans les quartiers, sans doute dans le cadre de luttes plus générales.

[Vals]

vendredi 12 octobre 2012

Procès des tournantes : une insulte faite aux femmes

Au cours du procès à huis clos dit des « tournantes » la cour d’assises du Val-de-Marne a acquitté dix hommes sur quatorze poursuivis pour des viols collectifs sur deux jeunes femmes dans des cités de Fontenay-sous-Bois, il y a treize ans. Le verdict reflète une procédure visiblement bâclée et un jugement incohérent. Malgré la loi qui les punit aujourd’hui fermement, les violences, sexuelles et autres, faites aux femmes demeurent innombrables et bénéficient bien souvent d’une mansuétude et d’une tolérance qui choque à juste titre ceux qui défendent la cause des femmes.
Les associations féministes estiment que 90% des femmes victimes de viol renoncent à porter plainte et que seuls 2% des violeurs sont condamnés. Ces chiffres montrent les progrès considérables qui restent à faire dans ce domaine comme dans bien d’autres.

Lutte Ouvriere

[verié2]

Procès des tournantes : les raisons de la clémence
AFP)


JUSTICE - "Incohérences", "fiasco"... la défense et les parties civiles critiquent la justice à l'unisson, jeudi 11 octobre, après l'acquittement de dix personnes et les faibles condamnations pour viols de quatre accusés, dans le dossier des tournantes du Val-de-Marne. Les politiques, eux aussi, s'en mêlent... FTVi remonte le film du procès et vous explique pourquoi ce verdict fait tellement débat.

Une attente très forte

Le récit du calvaire et des sévices subis par ces deux jeunes filles, aujourd'hui âgées de 29 ans, avait choqué l'opinion publique en 2005, lorsqu'elles avaient porté plainte. Avec l'ouverture du procès, l'histoire douloureuse de Nina et Aurélie a remis sur le devant de la scène une forme de violence faite aux femmes soudainement médiatisée au début des années 2000 : celle des tournantes, ces viols collectifs commis le plus souvent dans des caves d'immeubles, comme nous le rappelions avant le procès.

Le témoignage des deux victimes a donc été largement diffusé. Europe 1 a notamment donné la parole à Nina, avec ce titre : "Pour eux, j'étais un bout de viande." L'autre plaignante, Aurélie, a quant à elle raconté son calvaire à France 2. Certains accusés risquaient jusqu'à vingt ans d'emprisonnement, comme le rappelait Le Monde. L'attente était donc importante, et le procès devait être exemplaire. Sauf que...

Des failles dans l'instruction

C'est un procès qui n'a pas "tourné rond", rapportait L'Express, le 10 octobre. Pire, selon un avocat cité par Libération, il serait "un désastre judiciaire". Ce constat est d'ailleurs partagé par les avocats de toutes les parties. D'abord parce que ce procès s'est déroulé treize ans après les faits et que les preuves matérielles sont inexistantes. Les jurés n'ont donc pu se baser que sur les témoignages contraires des uns et des autres.

Ensuite, des témoins ont été sujets à caution, comme le frère de Nina, une des plaignantes. Ce dernier a affirmé qu'il ne croyait pas à la culpabilité de ses anciennes connaissances de la cité. Cependant, pour la partie civile, ce "témoignage sous pression n'a aucune valeur".

Enfin, comme l'a noté Le Parisien (article payant), un policier a reconnu à la barre que "l'alibi de certains des agresseurs présumés n’avait même pas été vérifié".

La crédibilité des victimes mise en doute

Certes, les experts ont attesté de la crédibilité des victimes et du fait qu'elles ont bien subi des actes de violences sexuelles. Mais la défense a exploité le passé d'Aurélie, l'une des plaignantes, rapporte Libération, et notamment le fait qu'elle avait, à 15 ans, formulé de fausses accusations de viol. "J'ai fait des bêtises et j'assume, a répliqué Aurélie au quotidien. "Cela n'enlève rien au fait que j'ai été violée."

Les deux accusées ont ainsi été traitées de "menteuses". Nina, qui n'arrivait plus à se souvenir de ce qui s'était passé avec deux accusés, a fini par craquer. "J'en ai marre, je ne me rappelle plus, vous n'avez qu'à les (mes déclarations) retirer !"

Enfin, comme le notait Dominique Verdeilhan, spécialiste judiciaire sur France 2, lundi 8 octobre, "lors des réquisitions, les charges contre six des accusés ont été abandonnées, comme si on abandonnait les deux jeunes filles."

Un sentiment de gâchis

Pour Me Laure Heinich-Luijer, une des avocates des deux plaignantes, la déception se mêle à la colère :"Treize ans après les faits, l'échec est là. Quelle peine aurait un sens ? Quand on entend : coupable de viols en réunion, trois ans avec sursis. On s'interroge."

Les accusés risquaient jusqu'à vingt ans de prison. Au final, les peines sont particulièrement clémentes. Pour l'association Osez le féminisme, "ce verdict envoie un message catastrophique à l'ensemble de notre société. Aux victimes de viol : porter plainte ne sert à rien !"

Ce sentiment d'injustice est partiellement partagé par la ministre de la Santé, Marisol Touraine, sur France Inter : "Evidemment cette affaire ne va pas encourager les victimes à se déclarer. Pour autant, c'est une affaire de justice, il y a une décision de justice et il ne m'appartient pas de la commenter." La ministre des Droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem, a également exprimé son "émotion" et son "malaise".

De son côté et face à la polémique qui entoure ce verdict, la ministre de la Justice, Christiane Taubira, a évoqué sur Europe 1 une possibilité d'appel du parquet et des parties civiles.

Simon Gourmellet

Il me semble qu'on peut en effet parler de fiasco judiciaire, d'incohérence etc. Mais pas nécessairement pour autant de complaisance du tribunal. S'il y a eu complaisance - et surtout semble-t-il négligence - c'est plutôt du côté des policiers et du juge d'instruction.

D'ailleurs, plusieurs ministres et politiciens (femmes et hommes) se sont empressés de monter au créneau et le parquet a annoncé qu'il faisait appel. On ne peut donc pas parler non plus de complaisance de ce côté-là. Et encore moins de justice de classe...

Le problème reste entier : sous prétexte de faire des exemples, on ne doit pas condamner des gens sans preuves, même pour des crimes aussi abjects...

[verié2]

Le communiqué d'associations féministes

Je ne connais pas la plupart des associations. Les revendications sont justes (1), mais elles se placent toutes sur le terrain de la répression et de la prévention organisée par l'Etat. Aucune ne préconise l'organisation des femmes elles-mêmes et des hommes féministes, aucune n'évoque le lien entre ces actes de bestialité et la misère sociale, affective, morale qui règne dans certains quartiers que la crise ne peut qu'accentuer. Car toutes ces mesures de prévention seront insuffisantes si la déliquescence sociale engendrée par le chômage n'est pas enrayée. Certes les conditions sociales ne sont pas mécaniquement les seules causes de ces viols ignobles, d'ailleurs le machisme traverse toutes les couches de la société, y compris celles qui ne sont pas, ou moins, frappées par la crise, mais elles jouent tout de même un rôle considérable.
__
1) Demander "les associations doivent avoir les moyens de remplir leur mission". Comment interprèter cette revendication ? Des dispositions légales leur permettant d'intervenir ? Des subventions, locaux etc ?

APRES LE VERDICT DE CRETEIL, NOUS EXIGEONS UNE REPONSE POLITIQUE !
Lettre ouverte à François Hollande, Président de la République

Monsieur le Président de la République,

Le verdict du procès du Tribunal de Créteil a créé, en France, une incompréhension. Ce verdict est catastrophique : Il semble dire aux victimes, porter plainte ne sert à rien, et aux violeurs, vous ne serez pas condamnés ou si peu !

Les médias continuent à tenir des propos inadmissibles en parlant de "tournantes", de "viols en réunion", au lieu de dire "viols collectifs" qui sont des crimes.

La France a soutenu la création par les Nations unies d'une journée internationale des droits des filles : c'était le 11 octobre ! Cette journée est proclamée par l'ONU parce que des millions de jeunes filles dans le monde sont victimes d'abus, de mariages forcés, de mutilations sexuelles. Le verdict du tribunal de Créteil arrive au moment même de cette journée mondiale et exige une réponse politique !

Ce procès n'est pas un fait isolé. Ce n'est pas un fait divers. Le viol est un crime. 75.000 femmes sont violées chaque année dans notre pays. 10% d'entre elles portent plainte et seuls 2% des violeurs sont condamnés. Cette situation traduit la tolérance de notre société vis-à-vis des violences faites aux femmes. Le viol est une domination des hommes sur les corps des femmes. Il est une des expressions les plus violentes des inégalités entre les femmes et les hommes qui persistent dans notre société.

Nous refusons que cette situation perdure. Nous refusons que les victimes de viol soient stigmatisées, culpabilisées, considérées comme folles. Nous refusons que leur parole soit ainsi décrédibilisée. Nous refusons que la honte pèse sur les femmes violées plutôt que sur les violeurs. Nous refusons que les violeurs ne soient pas jugés. Nous refusons que des violeurs, quand ils sont jugés, soient condamnés à des peines dérisoires.

Monsieur le Président, vous avez déclaré lors de la campagne présidentielle que "les violences sexistes doivent être fermement combattues". L'inaction des pouvoirs publics a trop coûté aux femmes victimes de violences. Nous exigeons de votre part un engagement sans faille.

Un grand débat public autour sur les violences faites aux femmes doit être lancé dans les mois qui viennent et déboucher sur des politiques publiques à la hauteur du défi : éradiquer les violences faites aux femmes :
- Les lois en vigueur doivent être appliquées et complétées de nouvelles dispositions législatives, comme l'extension de l'ordonnance de protection aux victimes de viol ;
- Les professionnels doivent être formés ;
- Les plaignantes doivent être soutenues, hébergées, protégées, entendues ;
- Les associations doivent avoir les moyens de remplir leurs missions ;
- Les campagnes de prévention doivent être multipliées ;
- Tous les jeunes en particulier au sein de l'école doivent être informés, éduqués, entendus aussi quand ils sont eux- mêmes victimes.

Monsieur le Président, nous sommes révolté-e-s. Nous ne voulons pas de grands discours. Nous attendons des actes.



A l'initiative du collectif Féministes en Mouvements

Associations signataires :
FIT, Une femme un toit
Collectif Féministe Contre le Viol
Fédération Nationale Solidarité Femmes
Solidarité Femmes Ile de France
Elle's imaginent
Voix de femmes
Osez le féminisme !
Assemblée des Femmes
Femmes Solidaires
Ligue du Droit International des Femmes
40 ans de mouvement
Mouvement Jeunes Femmes
Mémoire Traumatique et Victimologie
Réseau féministe "Ruptures"
Coordination française pour le Lobby Européen des Femmes
SOS sexisme
Mouvement du Nid
Femmes pour le Dire, Femmes pour Agir
Le Monde à travers un regard
Femmes en Résistance
Mix-cité
SOS sexisme
Commission Genre d'ATTAC
Planning Familial
Adéquations
Forum Femmes Méditerranée
Collectif 13 Droits des Femmes
Rajfire
Elu-e-s Contre les Violences Faites aux Femmes
Association Nationale des Etudes Féministes
Les Chiennes de Garde
Libres MarianneS

[Vals]

RASSEMBLEMENT
lundi 15 octobre - 18h30
Devant le Ministère de la Justice - Place Vendôme – Métro Tuileries
Une fois de plus, justice n’aura pas été rendue ; une fois de plus, des victimes de viols, Nina et Stéphanie, n’auront pas été entendues, n’auront pas eu justice ; une fois de plus, des viols resteront impunis et des violeurs confortés dans leur haine des femmes.

Ce verdict scandaleux, après une enquête bâclée, est particulièrement grave.

Il renvoie les victimes au silence et au refus de porter plainte puisque ça ne sert à rien ! 10 % des victimes de viol portent plainte, 2 % des violeurs sont condamnés !

Il porte comme message : « Ne craignez rien, il est permis de violer puisque l’on ne sera pas puni ! ». Car, quand la justice n’est pas rendue, les conséquences sont réelles : les femmes ne portent plus plainte ; les violeurs continuent de commettre leur crime en toute impunité, la haine des femmes se propage. Ici, l’un des violeurs est poursuivi pour le meurtre de sa compagne, qui s’est produit 10 ans après les crimes de viol. Si la justice avait traité l’affaire plus rapidement, une vie aurait, peut-être, pu être sauvée ?

Nous ne pouvons pas accepter une telle situation d’injustice. Nous devons faire entendre notre ras le bol de cette société où le corps des femmes est à prendre, qu’il s’agisse du viol ou de la prostitution. Nous devons exiger d’être entendues enfin et que tous les moyens soient mis en œuvre pour éradiquer le viol.

Retrouvons-nous le 15 octobre pour exprimer notre révolte. Faisons du 25 novembre, journée internationale contre les violences faites aux femmes, un moment fort de mobilisation pour dire au monde entier « Ca suffit !!! »



12 octobre 2012

Union Syndicale Solidaires

[verié2]

L'appel de Solidaires, comme celui des associations féministes, ne se place lui aussi que sur le terrain d'une bonne justice, donc de la répression de la criminalité sexuelle par l'Etat.
On aimerait tout de même entendre un autre discours, qui appellerait les femmes et les hommes à s'organiser, à lutter côte à côte etc.
__
A propos de la répression de la criminalité sexuelle, en parcourant les sites des associations signataires de l'Appel à Hollande (qui semblent être pour beaucoup des coquilles vides), je suis tombé sur un lien avec un rebondissement, que j'ignorais, de l'affaire d'Outreau.

Un journaliste (ex de l'Huma), Serge Garde, a retrouvé une des vraies victimes d'Outreau, un jeune homme qui vit en Algérie. Il a écrit un livre publié l'an dernier et co-réalise un film. La thèse implicite du livre est que la justice a un peu trop vite reconnu une erreur judiciaire et blâmé le fameux juge Burgaud, car 12 enfants ont tout de même été reconnus victimes et indemnisés. Le jeune homme en question affirme toujours qu'il a été abusé par une dizaine de personnes, pas seulement par ses parents (toujours en prison).

La défense des accusés reconnus innocents monte au créneau et traite Garde de "négationniste judiciaire", l'accuse de "sensationnalisme" etc. Toute une polémique s'en est suivie. L'association féministe qui fournit le lien semble prendre partie pour Garde au nom de "l'écoute de la parole des victimes".

Cette affaire, sur laquelle il est évidemment impossible de prendre partie, montre la difficulté de juger des cas où c'est parole contre parole et qu'on ne peut pas dénoncer à la légère un jugement pour son supposé laxisme à l'égard des criminels sexuels quand il n'y a pas de preuve, même si c'est évidemment terrible pour les victimes.

[le glode]

"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obeissantes et soumises [...]Vous battrez les femmes inobeissantes." (Coran, 4/38)

On va me traiter d'islamophobe sans doute

[verié2]

"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obeissantes et soumises [...]Vous battrez les femmes inobeissantes." (Coran, 4/38)

On va me traiter d'islamophobe sans doute

Oui, parce que tu fais le choix de nous balancer une citation sexiste du Coran, sans aucun lien avec l'actualité, ni avec la discussion qui précède. Tu aurais pu placer côte à côte trois quatre citations de religions différentes, mais tu as choisi celle du Coran. On ne peut qu'en déduire que tu fais une fixation particulière sur la religion musulmane, c'est ce qu'on appelle l'islamophobie. J'espère seulement qu'elle est light...

[le glode]

C'est le fil sur le sexisme non ? Donc ce n'est pas hors sujet

Ce n'est pas seulement une citation sexiste du coran, c'est tout le coran qui est sexiste. Qui marque noir sur blanc la supériorité des hommes sur les femmes. La polygamie pour les hommes, le tabassage et la répudiation pour les femmes adultères de l'autre. L'autorité pour les hommes, l'obéissance servile pour les femmes. C'est dans le Coran. C'est à ne pas oublier. Et la pratique quotidienne des musulmans ne m'incite pas à penser que cela soit inusité.

Le nies-tu Vérié ? Ou preferes-tu ne pas en parler ? Ou mentir à ce sujet ?

Bien sur, dans la bible, la femme est également un etre inférieur

[Duzgun]

Ce n'est pas seulement une citation sexiste du coran, c'est tout le coran qui est sexiste. Qui marque noir sur blanc la supériorité des hommes sur les femmes.

Le Coran marque aussi noir sur blanc l'inverse. Comme la plupart des religions d'ailleurs, qui disent une chose et son contraire, ce qui permet à chacunE de l'interpréter à sa guise.

Et tu aurais pu trouver des citations équivalentes dans n'importe quelle religion. Comme le dit Vérié, le fait de venir poster ça en total hors-sujet, sans aucun lien avec la discussion, ça ressemble à une fixette islamophobe.

D'autant plus quand tu justifies ça par "la pratique quotidienne des musulmans", qui pourtant ne diffère guère de celle des cathos ou des athées jusqu'à preuve du contraire. C'est toujours facile de pointer le sexisme des autres. Beaucoup plus difficile d'admettre le sien (que ce soit au sens collectif ou individuel).

[Toussaint]

Un peu stupide de devoir parler encore et encore de la dernuère haine collective française: la haine des musulmans. A propos de tout et de rien, évidemment, on peut toujours ramener le débat à ces salauds de musulmans comme au bon vieux temps où c'était sur les juifs que tous ces braves gens s'unissaient pour taper.

Mais bon, allos-y donc.

Evidemment que l'Islam et ses textes fondateurs sont aussi anti-femmes, sexistes et patriarcaux que les autres religions du livre, la Bible. A ce titre, une blague nors-américaine:

Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?

Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…

Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.

Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

Ensuite la question est l'attitude à avoir par rapport aux croyants. Et c'est bien là que se pose le problème des obsessions anti-musulmanes. L'anti-Islam est le masque commode, d'apparence progressiste pour désigner comme une menace et un ennemi à combattre l'ensemble des musulmans comme on a jadis désigné les Juifs avec les conséquences que l'on sait.

Ensuite il y a la question des groupes politiques s'inspirant de l'Islam ou d'autres religions. Les concernant, je ne vois qu'un seul discriminant, leur position non par rapport à un dieu qui n'existe pas mais par rapport à la lutte des classes, elle bien réelle. Et qu'on ne me dise pas que croire en Dien équivaut automatiquement à soutenir Laurence Parisot ou Hollande et Sarkozy. C'est simplement faux.

Toute autre est la question de l'attitude à avoir envers les groupes ou relgieux qui s'affichent à l'extrême droite. Ce qu'on appelle les Intégristes, en les définissant dans un cadre religieux en lieu et place d'une caractérisation politique et de classe. J'ai rencontré des militants syndicaux très lutte de classe et l'un d'eux que ses collègues appelaient l'"homosexuel" parce qu'ils ne tolérait pas l'homophobie. Ces gens auxquels je pense se définissaient comme "fondamentalistes". Et leurs bêtes noires étaient évidemment les salafistes et les courants musulmans d'extrême droite. Mais sans doute sont-ils aveugles et ne voient-ils pas eux-mêmes qu'ils sont en réalité les mêmes fascistes qu'ils croient combattre... Sans parler de ces femmes qui bossent avec des athées qu'elles fréquentent et avec qui elles tissent des liens de lutte et d'amitié. Pfff... que de fascistes misogynes qui s'ignorent. Heureusement qu'il y a en France des Gérin et des Raoult, des Nicole Guedj et des Fadela Amara!

[Vals]

On va me traiter d'islamophobe sans doute

Oui...et tu le savais..!
Certains sujets sont devenus tabous et dire que le Coran est une grosse bouse (comme les évangiles ou la bible) qui incite à inférioriser les femmes, et s'il le faut, à les cogner pour qu'elles comprennent leurs devoirs, ça fait partie de ces tabous....
Juste une précision : je pense heureusement que cette censure contre une des religions oppressantes et sexistes est sur-représentée ici ...et mon expérience quotidienne me dit que les milieux "d'extrême-gauche" ne sont pas majoritairement impactés par cette pauvre dérive....
Si c'est c'est juste quelques nazes déboussolés qui cherchent à nous faire passer pour d'affreux racistes, on peut quand même affronter ça.

[Toussaint]

les milieux "d'extrême-gauche" ne sont pas majoritairement impactés par cette pauvre dérive....

En effet, ils sont impactés par l'idéologie républicaine coloniale.

[Vals]

les milieux "d'extrême-gauche" ne sont pas majoritairement impactés par cette pauvre dérive....

En effet, ils sont impactés par l'idéologie républicaine coloniale.

[Vals]

les milieux "d'extrême-gauche" ne sont pas majoritairement impactés par cette pauvre dérive....

En effet, ils sont impactés par l'idéologie républicaine coloniale.

Dire que le Coran, comme la Bible, comme les Evangiles sont des bouses dont les travailleurs doivent se débarasser pour voir clair.....C'est républicain et colonial......

[verié2]

Vals
Certains sujets sont devenus tabous et dire que le Coran est une grosse bouse (comme les évangiles ou la bible) qui incite à inférioriser les femmes, et s'il le faut, à les cogner pour qu'elles comprennent leurs devoirs, ça fait partie de ces tabous....

Es-tu vraiment incapable de comprendre que, c'est le fait de choisir de taper systématique sur l'islam plutôt que sur d'autres facteurs de sexisme, ou de taper beaucoup plus souvent sur l'Islam, qui est caractéristique d'un comportement islamophobe, et non le fait en soit de critiquer l'islam comme les autres religions ? Es-tu incapable de comprendre que, dans une période de montée de la xénophobie, du racisme, et plus spécifiquement du "racisme anti-Musulmans" et anti-Arabes (censés être musulmans), la stigmatisation de la religion musulmane apporte de l'eau au moulin des xénophobes ?

Alors, Vals, en es-tu vraiment incapable, ou fais-tu semblant ?

De plus, ton emploi de ce mot "tabou" évoque désagréablement les propos de l'extrême-droite qui ne cesse de nous seriner que ce serait "tabou" de parler de "l'islamisation", du "racisme anti-blanc" etc. Car le mot "tabou" laisse entendre qu'il existerait une sorte de consensus politiquement correct pour ménager l'islam, voire de complot, alors que c'est exactement le contraire. Ce qui est politiquement correct, c'est de pleurnicher sur le sort des femmes... à conditions qu'elles soient musulmanes.

Alors, comme je ne te prends pas pour un imbécile, soit tu fais semblant de ne pas comprendre ces évidences, soit ton obsession de l'islam paralyse ton cerveau à certains moments. Car ramener l'islam à tout bout de champ, par exemple dans un fil consacré au sexisme, oui, c'est de l'islamophobie.

[le glode]

Citer le coran c'est etre islamophobe

bravo les champions

[le glode]

Un peu stupide de devoir parler encore et encore de la dernuère haine collective française: la haine des musulmans. A propos de tout et de rien, évidemment, on peut toujours ramener le débat à ces salauds de musulmans comme au bon vieux temps où c'était sur les juifs que tous ces braves gens s'unissaient pour taper.

Tiens donc "A propos de tout et de rien"
Pourtant ce fil est consacré au sexisme.
Sexisme on ne peut plus évident dans le Coran, et qu'il faudrait donc dénoncer en vertu des principes revendiqué par le NPA dans ses statuts

[Toussaint]

Dire que le Coran, comme la Bible, comme les Evangiles sont des bouses

Moui, vals, tu peux le dire, perso cela ne me dérange pas.

Mais insulter les convictions et l'identité des gens est une pédagogie assez peu productive.

Sauf à considérer que tous ceux et toutes celles qui se définissent comme chrétiens, juifs ou musulmans deviennent par là des ennemis.

Je ne suis pas d'accord et je ne crois pas que le nationalisme d'un Raoult, d'un Gérin, d'un Mélenchon, les obsessions pour les marques de fringues et de portables, l'enthousiasme pour le porno (la liste est longue...), la boulimie des achats à crédit, soient à tout prendre moins redoutables que la foi en un dieu qui n'existe pas. J'ai toujours pensé que ce qui comptait était d'entraîner les gens à se battre ensemble contre l'exploiteur. Dire à des personnes qui sont discriminées et exploitées "Viens nous rejoindre, tu es le bienvenu, même si tu crois à de la merde, même si tu te définis comme un croyant de merde, c'est pas grave, on va te remettre les dées en place et commence par t'habiller comme nous", cela me semble super habile. Si j'étais curé de droite, ou salafiste, je vois bien le boulevard...
Et croire qu'il sera possible de construire un parti révolutionnaire sans s'adresser à tous ces gens qui croient et surtout qui se définissent comme croyants, et en les insultant, eh bien, pour dire le moins, cela me semble relever de l'acte de foi mystique.

[verié2]

Citer le coran c'est etre islamophobe

bravo les champions

Ca t'arrive de lire les réponses de ceux qui ne partagent pas ton point de vue et d'essayer de comprendre le leur ?

[yannalan]

Citer le Coran, c'est pas islamophobe en tant que tel, c'est simplement inutile. Tu vas convaincre qui ici ? Personne n'y croit.
Alors tu v&s faire quoi ? Tu vas faire un tract là-dessus pour le differ à la sortie de la mosquée le vendredi ? Ou en mangeant ton saucisson avec Riposte Laique ? A ton avis tu vas faire changer d'avis beaucoup de monde comme ça ?
Et si un gar sou une fille vient te dire qu'il veut manifester avec toi pour les retraites, par exemple, tu vas lui dire d'aller se raser, ou se dévoiler et de te signer un papier comme quoi le Coran c'est de la merde ?
Super efficace, champion !

[Toussaint]

Critiquer le coran c'est hair les muslmans ?
Donc critiquer la bible c'est hair les catholiques ?.

Pfff... D'abord, j'observe que l'on critique rarement la Bible et que l'on attaque souvent le Coran sur des points qui reprennent la Bible (si tu as lu le Coran... ).

Ensuite, il n'est nul besoin d'être très versé dans les Ecritures pour savoir que les religions changent en fonction des évolutions sociales et politiques. L'Islam n'échappe pas à la règle. Les gens qui s'attaquent aux mausolés touaregs s'attaquent à l'Islam des touaregs. De même que des tas d'autres religions il est stupide de prétendre essentialiser l'Islam.

Dire que la religion est sexiste, je crois l'avoir dit, écrit, un peu plus haut, j'ai même posté un texte qui permet de critiquer avec pertinence les Ecritures sans insulter ni humilier les croyants. Je distribue ce texte dans mes classes et cela fait de l'effet sur notamment les évangélistes et les Témoins de Jéhovah. Si en revanche, je leur dis que la Bible est de la merde, ils vont simplement me dire que j'irai en enfer, et cela ne les fera pas bouger d'un iota.

Dire que les textes religieux sont sexistes n'a rien de très innovant sur un forum mr. La question est de savoir comment on peut s'adresser aux croyants et les arracher à la domination de l'idéologie bourgeoise dont la religion est en France une des facettes, et pas nécessairement la plus importante. Et enfiler des insultes contre Dieu, Allah ou Jéhovah n'a rien de révolutionnaire. C'est la tradition républicaine française dont se gaussait déjà le vieil Engels. De même soutenir un état bourgeois contre une religion minoritaire n'a rien de révolutionnaire, l'état bourgeois en France n'est pas plus progressiste que les islamistes qu'il combat. Or ce n'est pas la posture de la "majorité" de l'EG, qui soutient la laïcité bourgeoise contre la minorité musulmane et s'aligne, hier sur Raffarin et Chirac, hier sur Sarkozy, demain sur Valls ou un autre... L'influence de l'Islam comme de toute autre relgion peut mener les croyants à se détourner de la lutte des classes, à se tenir à l'écart des luttes ouvrières, donc à conforter la domination de la bourgeoisie. Elle participe aussi du sexisme de la société française (qui n'est pas plus féministe que sa minorité musulmane). Mais les insultes (du genre de ce que dit une caricature de Charlie: les musulmans sont "des cons") et l'insistance sur cette minorité conforte le nationalisme, le patriotisme cocardier républicain, l'unité nationale contre les musulmans constitués en menace.

Certes, on doit critiquer les religions. Et l'Islam. Encore faut-il au préalable s'assurer, comme le disaient les bolcheviks,qu'on lutte à leurs côtés contre les discriminations qui les frappent, les campagnes d'insultes et de dénigrement qui les ciblent, et qu'on n'a pas le préjugé de croire que sa propre civilisation bourgeoise et son idéologie soient qualitativement supérieures à leur "bouse". Car sinon, non seulement on n'est pas crédible à leurs yeux et on les conforte dans leur religion, on les repousse sur leur mosquée, mais en plus on conforte la nationalisme, le racisme et la guerre impérialiste.

Là dessus, Saïd Bouamama est exemplaire. Lui n'hésite jamais à dire au sein des réunions de défense des droits des musulmanes à vivre comme elles le veulent, qu'il est contre le voile. Et cela ne pose aucun problème. Il se voit questionné, écouté et ses arguments sont entendus, parfois portent leurs fruits. Mais lui n'est pas suspect de faire partie de la meute islamophobe.

[Vals]

Et si un gar sou une fille vient te dire qu'il veut manifester avec toi pour les retraites, par exemple, tu vas lui dire d'aller se raser, ou se dévoiler et de te signer un papier comme quoi le Coran c'est de la merde ?
Super efficace, champion

Ca ne s'adresse pas à moi mais je réponds .
ce que disent ici quelques camarades se dit ici...
et pas dans une boite, dans un syndicat, dans une manif...
Ce ne sont que des réponses à un microcosme particulier (et heureusement non représentatif) qui s'est aveuglé (probablement de façon définitive) dans une confusion complète sur les questions liées à l'immigration, aux quartiers populaires, à la jeunesse sans perspectives...."Comme ils ne viennent pas à nous (au contraire) lâchons tout et léchons leur les adidas".
Eh bien pour nous, militer pour le socialisme, ce n'est pas ça...C'est appeler un chat un chat et une saloperie, une saloperie..même quand elle s'appuie sur de vieux dogmes moyen-ageux et réactionnaires...
La Française des jeux, l'islam, l'alcool ou la came, la messe ou la beauferie mysogyne sont des freins à la conscience de classe.
Et quand il s'agit de s'adresser à des militants (ou a de futurs éventuels) communistes, pas question de s'appuyer sur une once de démagogie pour ne pas heurter les préjugés religieux et réactionnaires.

[verié2]

La Française des jeux, l'islam, l'alcool ou la came, la messe ou la beauferie mysogyne sont des freins à la conscience de classe.
Et quand il s'agit de s'adresser à des militants (ou a de futurs éventuels) communistes, pas question de s'appuyer sur une once de démagogie pour ne pas heurter les préjugés religieux et réactionnaires.

Il n'en reste pas moins qu'on doit fait preuve d'un certain sens tactique et pédagogique. Ce n'est pas à un militant de LO que je vais apprendre cela. LO fait des quantités de concessions, parfois discutables d'ailleurs, quand elle s'adresse aux travailleurs, par exemple sur la question du rôle de la police, ou bien sur l'espoir des ouvriers d'Aulnay de garder la fabrication de la C3. Parce que LO part de ce qu'il y a dans la tête des travailleurs et non de théories abstraites, de slogans radicaux et intemporels. Alors pourquoi en serait-il autrement à propos de la religion, qui n'est vraiment pas un problème prioritaire ? Pourquoi devrait-on l'attaquer bille en tête sans se soucier du vécu des gens à qui on s'adresse, que ce soient d'un côté ceux qui ont des préjugés racistes, de l'autre ceux qui vivent une discrimination ?

Alors, certes, la tactique et le compromis par rapport aux illusions des travailleurs peuvent virer à la compromission, c'est vrai pour le vote Hollande, pour les syndicats comme pour la religion. La frontière n'est pas toujours facile à établir.