L'expertise scientifique en démocratie

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Message  gérard menvussa le Mer 15 Juin - 20:56

Voila comment Aurengo rend compte des dissensions et du non fonctionnement de la commission qu'il était censé présenter :

Au terme de ce travail, je tiens à remercier les Ministres et leurs conseillers qui m’ont honoré de leur
confiance, les membres du groupe de travail pour leur assiduité, leur intérêt, leur patience et la qualité
des discussions que nous avons eues, l’IRSN pour sa forte participation, son soutien financier et son aide
scientifique, et son Conseil Scientifique pour l’analyse qu’il a faite de ce dossier et l’intérêt de ses
propositions pour l’avenir.

Les polémiques académiques se passent souvent "à fleuret moucheté". Celui là devait être particulièrement émoussé...

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Message  Toussaint le Mer 15 Juin - 23:09

cette carence me parait troublante !

Quant à l'estimation sur 60 ans, c'est d'un drôle!!!! Les gens n'ont pas attendu 20 ans pour mourir.

J'ai lu à l'époque tous les rapports et j'ai vu aussi des gens, des cas tels que "l'explication" ( la vanne méprisante plutôt, hélas le web permet tout, même ce genre de choses) d'alpha (les échographies!!!...) me ferait hurler de rire mais sur ce truc, désolé. Cela ne passe pas. Je ne savais pas qu'on parlait de ce type, je pensais qu'on parlait d'une personne propre.

Je ne discuterai pas plus. D'autres en Corse l'ont fait, et abondamment. Mais contrairement à ce triste sire, ils n'ont pas les leviers de commande et ne sont pas du côté du manche et du patronat nucléaire, parce que c'est de cela qu'on parle avec les AREVA, EDF, et cie. Ils sont du côté des morts. Et je n'en parlerai pas. Pas avec des relais du patronat nucléaire et des blanchisseurs de la campagne de désinformation qui a coûté des vies. Qu'ils soient scientifiques m'importe peu. Qu'ils soient des complices d'un patronat cynique et assassin est avéré en Corse. Ailleurs, je confesse, je n'ai pas suivi. En Corse, merci je sais, j'ai donné et cela ne relève pas du débat. Ni des condoléances cyniques d'une crapule.

Cela me fait penser à ce ridicule qui a saisi l'EG lors de l'exécution du chef de l'armée et de la police en Corse... représentant d'un état assassin, chef d'assassins. Lorsque je repense à ce truc de Tchernobyl, à ce cynisme, ces mensonges et ces pauvres personnes qui en sont mortes, qui étaient aussi "des travailleuses et des travailleurs", je me dis plus que jamais que ma seule divergence avec le commando d'Erignac est que c'était de la pure sottise politique, une imbécilité grandiose. Pas moins, mais surtout pas plus.

Quand c'est AZF, les assassins sont désignés unanimement à l'EG. Lorsqu'il s'agit d'un état patron du nucléaire qui désinforme au prix de la santé de la population, de bergers, d'agriculteurs, de personnes de tous genres, des gens d'EG se montrent tout heureux d'écouter le premier salopard qui va les tympaniser avec quatre chiffres manipulés et blanchir un état criminel, un lobby criminel, un patronat criminel. Je ne dirai rien de plus, ces gens ne relèvent pas de la discussion.
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Message  Oudiste le Mer 15 Juin - 23:29

Vérié et Gérard : bravo pour votre travail d'information et de décryptage.
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Message  fée clochette le Mer 15 Juin - 23:39

Oudiste a écrit:Vérié et Gérard : bravo pour votre travail d'information et de décryptage.

Pareil bounce
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Message  Vals le Mer 15 Juin - 23:40

Oudiste a écrit:Vérié et Gérard : bravo pour votre travail d'information et de décryptage.

Et n'oubliez pas que tout flatteur vit aux dépents de celui qui l'écoute.....
En un mot, sachez renvoyer l'ascenseur dans d'autres débats sur LA question centrale...(demandez à Oudiste, il vous expliquera)...
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Message  Roseau le Jeu 16 Juin - 1:14


http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/brochures-pdf/broch-argutocs-20080217-web-a5.pdf

Introduction:

Pour discréditer des idées dérangeantes, la caricature est un procédé
efficace. Elle témoigne surtout d'une méconnaissance de nos analyses.
Non, nous ne rejetons pas toute science, tout progrès, toute technologie. Qui
pourrait rejeter la science en tant que méthode de « recherche et d'acquisition de
connaissances sur les objets et le monde qui nous entoure »* ?
En revanche, nous rejetons ce qui motive l'essentiel de la recherche scientifique
actuelle et ses applications technologiques : la course aux profits industriels et à la
puissance militaire. Nous rejetons cette course parce qu'elle est :
 irresponsable : elle néglige ses conséquences sociales, écologiques et
économiques. Cette irresponsabilité s'exprime à travers l'indifférence aux
dégradations des relations humaines, aux inégalités sociales, à la perte
d'autonomie des individus, à l'épuisement des ressources naturelles, à
l'exploitation sauvage des pays du Sud, à la destruction de la biodiversité, à la
pollution généralisée et aux maladies qui l'accompagnent, etc.
 obscurantiste : nous utilisons chaque jour un grand nombre d’objets
techniques sans connaître l'origine exacte des matières qui constituent ces
objets, leurs processus de fabrication et de diffusion, le travail humain que cela
représente, son réel effet social et environnemental. La publicité est le premier
vecteur de cet obscurantisme.**
 oligarchique : les moyens et les choix des orientations de la recherche
scientifique sont concentrés dans les mains de L'Etat et des grandes
entreprises.
* cf. définition du mot science sur l'encyclopédie wikipédia, http://fr.wikipedia.org/
** cf. brochure Pub : la conquête de notre imaginaire, Les renseignements généreux.
4
C'est pourquoi il est urgent d'interroger, partout où nous le pouvons, la réalité
sociale des progrès techniques. A qui profitent les nouvelles technologies ? Qui
décide d’octroyer des fonds sur telle ou telle recherche technologique ? Pourquoi tel
sujet plutôt qu'un autre ? Qui pèse le pour et le contre de chaque technologie : son
utilité sociale, ses bénéficiaires, son coût réel du point de vue de la santé humaine,
des relations sociales, des effets écologiques ? Qui reconstitue rationnellement la
chaîne d'implications qu'entraînent la production, l'utilisation et le devenir -une
fois usagé- de toute technologie ? Élucider ces questions permet de prendre
conscience combien la plupart des progrès techniques ne sont pas des progrès
sociaux.
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Message  Vals le Jeu 16 Juin - 1:20

BouffonVert72 a écrit:Mais que fait la modération ? Elle en a viré pour moins que ça !

T'aurais du être flic !
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Message  Invité le Jeu 16 Juin - 20:51

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Message  verié2 le Jeu 16 Juin - 21:48

Il est fort possible que Aurengo soit parfois virulent. D'une façon générale, d'après ce que j'ai vu de ses interventions TV, c'est un excellent communicant. Mais ça ne change rien au fond de l'affaire : c'est un collaborateur de confiance d'EDF, sinon il n'aurait pas présidé son comité d'éthique, et, à ce titre, il est juge est partie.

Je suis très sincèrement surpris que cette constatation puisse susciter la moindre contestation, quelle que soient nos positions réciproques sur tel ou tel sujet. Les conflits d'intérêts représentent un problème unanimement reconnu. Par exemple, après le scandale du Mediator, les pouvoirs publics ont été contraints, pour cette raison, de remettre complètement en question la composition et le fonctionnement de l'agence chargée de délivrer les autorisations de mises sur le marché des médicaments.

Ce qui est vrai pour les médicaments, l'est aussi pour le nucléaire, la téléphonie mobile etc.

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Message  BouffonVert72 le Jeu 16 Juin - 22:37

Vals a écrit:
BouffonVert72 a écrit:Mais que fait la modération ? Elle en a viré pour moins que ça !
T'aurais du être flic !
Une fois que le socialisme (tu sais, le truc-là dans lequel tu ne crois plus, ce qui fait que tu soutiens ouvertement tes nouveaux compagnons de route, les Aurengo, les Lauvergeon & tous leurs amis capitalistes...) aura été mis en place, je serai peut-être désigné pour faire partie d'une brigade spécialisée dans la neutralisation des nucléocrates et de leurs mortels agissements... Si tu appelles ça être "flic", alors ok, j'assume.


Vals a écrit:
Oudiste a écrit:Vérié et Gérard : bravo pour votre travail d'information et de décryptage.
Et n'oubliez pas que tout flatteur vit aux dépents de celui qui l'écoute.....
En un mot, sachez renvoyer l'ascenseur dans d'autres débats sur LA question centrale...(demandez à Oudiste, il vous expliquera)...
Vous ne trouvez pas ça très inquiétant cette obsession qui semble totalement accaparer Vals en permanence ? Shocked
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Message  Invité le Ven 17 Juin - 1:30

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L'expertise scientifique en démocratie - Page 4 Empty Sylvestre !

Message  BouffonVert72 le Ven 17 Juin - 1:58

Alpha a écrit:PS. Je ne suis pas familier avec tous les sigles et si quelqu'un pouvait m'indiquer ce que signifie "EG", je pourrais être sûr de comprendre ce que je lis. Merci bien.

Sylvestre ! Comme tu peux le voir ce type là, juste au-dessus, n'a rien à voir avec l'EG ! Tu en as vidés d'autres qui étaient moins à droite que lui !


BV72 ki/Enfin, tu fais ce que tu veux évidemment... Mais ça ne me paraît pas logique... scratch
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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 8:42


Alpha
Je comprends très bien que cela puisse paraître choquant (les conflits d'intérêts), et j'appelle de mes vœux des règles bien plus strictes, mais je ne pense pas que la présomption d'un conflit d'intérêt soit suffisante pour déclarer qu'une personne est malhonnête.

En effet, les liens d'Aurengo avec EDF et l'industrie des télécoms ne suffisent pas à prouver qu'il est malhonnête. Et, sur ce forum, certains d'entre nous ont peut-être employé un langage excessif. On n'aura la preuve formelle de sa malhonnêteté ou de sa partialité que lorsque les faits eux-mêmes le démentiront. Mais ces liens suffisent pour considérer :
1) Qu'il y a de fortes présomptions pour qu'il soit le porte-parole de ces industriels, dont il sert les intérêts.
2) Qu'il ne peut pas faire autorité sur ces sujets et qu'il est, au minimum, indispensable de confronter son point de vue à ceux d'autres scientifiques n'ayant aucun lien avec les industriels.

Dans le cadre d'un débat pluraliste public et transparent, il n'y a aucune raison de refuser de lui donner la parole, mais il ne peut pas faire figure d'"expert national" neutre, statut qui lui est donné de fait quand il est invité à donner seul une conférence, comme cela s'est produit à la fête de Lutte Ouvrière.
__
Sinon, EG est l'abréviation d'extrême-gauche...

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 14:18

Je comprends très bien que cela puisse paraître choquant, et j'appelle de mes vœux des règles bien plus strictes, mais je ne pense pas que la présomption d'un conflit d'intérêt soit suffisante pour déclarer qu'une personne est malhonnête. Encore une fois, il faudrait établir 1) qu'elle dit des choses fausses (et cela doit être fait en examinant les choses elles-mêmes, pas simplement en les rejetant sous prétexte qu'elles viendraient d'une personne en qui EDF a confiance), et 2) qu'elle le fait sciemment.

Je pense que c'est une erreur que de voir le problème sous l'angle de la probité individuelle. Il s'agit bien là d'une question directement politique (et c'est pour ça que cela est traité sur ce forum) Cela me rappelle mon expérience de secrétaire d'un Comité d'Hygiène, de Sécurité et des conditions de travail (CHSCT) Outre le chef d'entreprise et les représentants du personnel, il y a également de droit le médecin du travail (à titre consultatif) Or le médecin du travail est dans un lien non de subordination, mais en tout cas de dépendance vis a vis de l'entreprise. En général (mais il y a des exceptions) le Médecin en question est "honnète". Il est honnète MAIS la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est compatible avec celle du patron. Et si il montrait une autre position, il ne ferait pas long feu dans le poste... Pourtant son avis est "scientifique" (et souvent scientifiquement étayé) Le plus souvent il n'a d'ailleurs pas de raison de mettre ses principes et son éthique en berne, et là aussi il peut croire de toute bonne fois dans son rôle "neutre". Mais il n'y a que lui qui y croit...
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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 14:38


Gérard Ménussa
Je pense que c'est une erreur que de voir le problème sous l'angle de la probité individuelle.
Oui, tu as raison de souligner cet aspect. Mais il est logique que certains de ceux qui ne partagent pas nos convictions marxistes, tel Alpha, aient tendance à considérer le problème sous cet angle. De la même façon que certains pensent qu'il y a "des bons et des mauvais patrons", qu'il faut juger les individus et non les idées etc.

C'est évidemment plus surprenant d'entendre un camarade de LO (un biologiste, à la fête, que j'ai déjà cité) défendre ce même point de vue, selon lequel le fait qu'un scientifique aient des liens avec telle ou telle entreprise aurait peu d'importance s'il est honnête.

Cela-dit, les problèmes posés par les conflits d'intérêt sont largement reconnus, y compris par des gens très éloignés de l'extrême-gauche...

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 15:21

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 15:33

je me doute bien qu'ici certains mettent tout ce qui n'appartient pas à l'EG dans le même sac, et ils sont fermés à tout

Ce n'est ni mon cas, ni celui de Vérié par ailleurs. Refuser l'amalgame, c'est bien, ne pas en commettre c'est mieux...

Mais il est logique que certains de ceux qui ne partagent pas nos convictions marxistes, tel Alpha, aient tendance à considérer le problème sous cet angle.


D'une part certains de ceux qui "partagent nos convictions marxistes" voient bien le problème comme Alpha. Et très heureusement pas mal de gens dont "les convictions marxistes" ne sont pas établies arrivent à avoir une vision critique des sciences, y compris au niveau de ses implications pratiques. Et c'est fort heureux...
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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 15:47

Sinon, un trés beau reportage sur le blog d'Elysa Waisser sur les conditions de travail des "précaires du nuléaire"

France : qui sont les précaires du nucléaire ?


BLOG - Ils sillonnent la France en caravane et huit mois par an. Destination : les centrales nucléaires de tout l’Hexagone. Qui ont besoin d’intervenants en zone à risque, pour la maintenance annuelle.
Des journées de 12h, une vie sociale à réinventer à chaque étape. Puis ils repartent. 600 km dans la nuit, vers la centrale suivante. On les appelle les « nomades du nucléaire ». Ce sont eux qui supportent plus de 80% de la dose collective annuelle d’irradiation javascript:emoticonp('cyclops')reçue dans le parc nucléaire français.

Ils sont près de 30 000 en France, des intérimaires qui travaillent pour des entreprises prestataires. Car aujourd’hui, les sous-traitants assurent 80 % des activités de maintenance des centrales, contre 50% au début des années 90. Pendant que les durées d’intervention ont été réduites par deux, pour effectuer toujours les mêmes tâches. Résultat : les nomades passent de plus en plus vite de centrale en centrale.
La relève n’est plus assurée
D’autant plus que, depuis 2005, le personnel vient à manquer. Après plus de vingt ans de traversée du désert, le nucléaire français retrouve des couleurs, mais s’inquiète : les pionniers du nucléaire partent à la retraite et la jeune génération ne souhaite pas prendre la relève. Trop pénible. Alors, les mêmes intérimaires tournent sans relâche et leurs conditions de vie se dégradent au fur et à mesure.
Leur maison : un camping-car
Au pied du château de Chinon, le camping ne désemplit pas. Les propriétaires locaux leur louent de leur côté un bout de champ, une caravane ou un mobile home, parfois une pièce, à côté de leur belle demeure ou dans la cour de la ferme.

L’Office du tourisme répartit les offres. Pendant que les vendeurs de kebabs, les laveries et les magasins fleurissent sur leur passage. Le soir, les intérimaires se retrouvent au bar, animant les petites villes en déclin. Parfois, ils retournent à la centrale de nuit, pour optimiser leur présence. Dormir quelques heures, entre deux interventions, dans les vestiaires.
80% des doses d’irradiation pour les intérimaires
Ces travailleurs, dits « extérieurs », effectuent l’essentiel des tâches de maintenance des centrales et supportent plus de 80% de la dose collective annuelle d’irradiation reçue dans le parc nucléaire français.

Alors, il sous-déclarent leurs expositions aux radiations : les intérimaires ayant atteint la dose limite se voient interdits d’entrée en centrale. C’est leur moyen de préserver leur travail. Pas leur santé.

Pour limiter les dégâts, ils s’échangent conseils et recommandations. Le soir, au bistrot, ou à l’heure de l’apéro au camping, quand sortent les grandes tablées, ils ne parlent que de ça. De la centrale de Gravelines, où il faut faire attention à tel tuyau, à tel boulon. De celle de Tricastin, où l’omerta règne, mais dont certaines salles sont particulièrement dangereuses. C’est au comptoir que s’échangent les expériences, les savoir-faire, le métier, leur passion qui les ronge. De mars à octobre, chaque année, la période pendant laquelle la maintenance des centrales doit être effectuée.
L’hiver pour se soigner
L’hiver, ils se retrouvent en famille, et souvent au chômage. Certains redeviennent boulanger, commerçant, ouvrier. Quand d’autres se sont spécialisés dans le risque, et passent l’hiver dans la pétrochimie ou le déflocage de l’amiante.

Dans tous les cas, les problèmes de santé les rattrapent vite : troubles du sommeil, anxiété, leucémies, cancers, et tentatives de suicide. Depuis 1995, les syndicats sont en alerte. Cette année-là, cinq suicides de travailleurs extérieurs ont été enregistrés à la centrale de Chinon. Depuis, les tentatives se sont succédées. Autre signe : en 2003, la mutuelle de la centrale de Paluel (Seine-Maritime) remarque que 80% des feuilles d’assurance-maladie traitées prescrivent des calmants.

Le fond du probléme c'est que les mesures "sociales" prises par "le comité d'ethique" d'EDF sont un sparadrap sur une jambe de bois, puisque les "précaires du nucléaire" savent comment échapper à tout suivi (il en va de leur emploi) et que de toute façon, la "traçabilité" des travailleurs entre centrales et sociétés de sous traitance est inexistante. C'est le défaut des systémes hyper centralisés, c'est qu'on fait tout "pour le rapport", sans se soucier réellement de savoir si ça a un sens...

Il y a d'ailleurs un trés bon roman la dessus (entre autre) : la centrale d'Elisabeth filhol

Elle est un peu comme le Moloch de la Bible. Ou comme l'usine divinisée du Metropolis de Fritz Lang qui dévore ses ouvriers. Un dieu et un monstre à la fois, sans affect, énorme et froid, imperturbable, « impénétrable, indestructible ». Un corps de béton gris dans lequel sommeille « une énergie colossale, contenue, tout est là, dans un confinement qui ne demande qu'à être rompu pour donner toute sa mesure ». Elle, c'est « la centrale » - entendez, plus précisément, centrale nucléaire, et même CNPE, Centre nucléaire de production d'électricité -, non seulement décor, mais objet, voire sujet, de ce premier roman remarquable. Pleinement ancré dans le monde contemporain. D'une construction faussement simple - de fait, très savamment architecturée, disloquant notamment la chronologie de façon troublante. D'un bout à l'autre fermement conduit par Elisabeth Filhol, dont la phrase élastique, volontiers longue et jalonnée d'incises dès lors qu'elle s'emploie à patiemment et rigoureusement exposer ou décrire - un paysage naturel ou industriel, une situation, un rêve -, sait aussi se faire courte et nerveuse lorsqu'il s'agit d'épouser les pensées, les désarrois, l'anxiété ou l'effroi de ses personnages.

Il n'y a là pas d'ambiguïté : c'est à leurs côtés que se tient l'écrivain. Dans le camp des hommes - et non dans celui, sans âme et sans coeur, de la centrale. Au plus près donc de Yann, le narrateur du roman, jeune homme qui, de mars à octobre, avec des milliers d'autres comme lui intérimaires et précaires, traverse la France, d'une centrale nucléaire à une autre - il y en a dix-neuf en tout -, pour accomplir son travail de maintenance des réacteurs. Outre Yann, on croisera aussi Loïc, Jean-Pierre, Bernard, d'autres encore... Les uns accomplissant leur tâche avec raison et componction ; d'autres mus davantage par le goût du risque, une dépendance à l'adrénaline. Quoi qu'il en soit, composant tous ensemble une fratrie masculine, itinérante, hiérarchisée mais solidaire, « chair à neutrons » unie par sa mission commune, par aussi la conscience du danger, de la menace omni­présente de l'irradiation, de la surexpo­sition - menace qui, au fil du roman, ne cesse imperceptiblement de s'amplifier et de s'intensifier.

Extrême précision documentaire et ­narration très incarnée : Elisabeth Filhol tient ces deux fils, les suit l'un et l'autre, les croise et les tisse, pour former un tissu ­romanesque extrêmement original et convaincant. La minutie froide, radicale, presque envoûtante des développements techniques et scientifiques, qui sont comme autant de plongées hyperréalistes dans le monde de l'industrie nucléaire ou dans celui, infiniment petit et anxiogène, de l'atome et de la fission, participe pleinement du dispositif narratif de La Centrale. Confrontant la fragilité des hommes à la froideur, la complexité, l'inaccessibilité, mais aussi la séduction puissante de la technologie. Interrogeant, sans militantisme mais avec beaucoup d'humanité, la validité du sacrifice que le monde moderne exige de l'homme.
Entre nous, les camarades de LO seraient bien avisés de faire lire ce roman, plutot que "Et l'acier fut trempé" d'Ostrovsky. J'dis ça, j'dis rien...
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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 15:55


Alpha
Notez bien que je ne dis pas que tout soit rose pour les intérimaires, mais ils ont maintenant la loi avec eux s'ils rencontrent des situations infectes sur ce plan-là.

Maintenant, une devinette : qui était l'un des membres actifs Conseil Supérieur d'Hygiène Public de France qui a fait évoluer la réglementation en faveur de la protection "sans réserve" des travailleurs ? Aurengo (voir http://www.sante.gouv.fr/dossiers/cshpf/ra_rp_2002.pdf ).

Visiblement, Alpha, vous avez fait un travail de recherche pour répondre à nos critiques et nous serions malvenus de vous le reprocher. Il est possible que Aurengo ait fait avancer la législation de protection des salariés d'EDF et des sous-traitants. Si cela était confirmé, cela ne suffirait pas à lever la présomption de conflit d'intérêt, je pense que vous en conviendrez.

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il ne faut pas être caricatural et croire que le patronat - EDF comprise - est totalement indifférent aux questions de sécurité et de santé. Leur intérêt bien compris n'est pas que les salariés tombent comme des mouches et que des centrales explosent tous les six mois. Dans certaines limites, une partie des entreprises, en particulier les grandes qui en ont les moyens, s'efforcent donc d'améliorer la sécurité. Il ne fait pas de doute qu'EDF est une des entreprises où les règles de sécurité sont les plus strictes. Et ce n'est pas non plus l'intérêt de l'Etat, du moins son intérêt bien compris, de laisser les industriels faire n'importe quoi.

Il ne s'agit donc pas de nier que certaines améliorations peuvent être apportées. Mais, quand se posent des problèmes importants de rentabilité, c'est presque toujours la rentabilité qui l'emporte sur la sécurité. Or, le système de sous-traitance en cascade est lui-même générateur de très gros risques, pour les salariés comme pour la sécurité des centrales. Cela, Aurengo, comme les patrons d'EDF, ne peuvent l'ignorer. Il ne suffit pas d'édicter de magnifiques cahiers des charges et des règlements, encore faut-il qu'ils soient respectés. Ce qui n'est presque jamais le cas des sous-traitants des sous-traitants. Savez-vous par exemple que la sous-traitance en cascade, par exemple pour Bouygues qui travaille pour EDF peut dépasser 10 niveaux ? A ce stade, il n'y a plus de contrôle possible. La sous-traitance, selon une excellente formule, c'est "l'externalisation de l'inégalité sociale et des risques".

Dans ces conditions, cette belle réglementation (qui resterait tout de même à faire examiner par des spécialistes) n'est que de la poudre aux yeux. La loi et les règlements ? On sait ce que c'est pour des travailleurs précaires d'origine souvent étrangère. Pour un qui va aller devant les Prud'hommes, soutenu par un syndicat, 100 ou 1000 autres vont encaisser silencieusement.

Donc, même si Aurengo a pu faire modifier des textes, ça ne change pas grand chose à son rôle fondamental de faire-valoir d'EDF qui banalise les risques du nucléaire.
__
Sur le ton de la discussion, je vous accorde que certains d'entre nous sont parfois inutilement violents. Mais, oui, nous avons un parti-pris idéologique : nous pensons que, dans cette société, le profit passe avant la sécurité. Et, sans faire d'amalgames caricaturaux - désolé si j'en ai faits -, nous sommes systématiquement très méfiants face aux discours du patronat et de ceux qui le servent directement ou indirectement, car l'expérience nous a appris à l'être, que ce soit l'expérience collective (amiante, Médiator etc) ou l'expérience individuelle dans les entreprises, où nous mesurons chaque jour le fossé entre les beaux discours et la réalité.

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Message  Vals le Ven 17 Juin - 16:14

Alpha a écrit:@Vérié2

Je comprends très bien que cela puisse paraître choquant, et j'appelle de mes vœux des règles bien plus strictes, mais je ne pense pas que la présomption d'un conflit d'intérêt soit suffisante pour déclarer qu'une personne est malhonnête. Encore une fois, il faudrait établir 1) qu'elle dit des choses fausses (et cela doit être fait en examinant les choses elles-mêmes, pas simplement en les rejetant sous prétexte qu'elles viendraient d'une personne en qui EDF a confiance), et 2) qu'elle le fait sciemment.

En outre, il y a cette question : que devraient faire EDF, et Bouygues pour avoir un avis pertinent ? Recruter quelqu'un qui abandonne tout lien avec le milieu hospitalier et la pratique médicale ?

Dans le cas précis d'Aurengo, (outre qu'il s'est bien intéressé (mais j'ignore les détails) aux sous-traitants...), on peut encore remarquer qu'il s'était exprimé sur les conséquences de Tchernobyl (1995 dans Le Monde, d'après leurs archives) longtemps avant d'avoir des rapports avec EDF, et qu'il n'a pas varié d'un pouce. J’observe également que pour quelqu'un qu'on accuse d'être un sale vendu, il n'a pas choisi la voie la plus facile pour s'enrichir : il n'a pas de consultation privée par exemple, et semble tout dévoué au service public.




PS. Je ne suis pas familier avec tous les sigles et si quelqu'un pouvait m'indiquer ce que signifie "EG", je pourrais être sûr de comprendre ce que je lis. Merci bien.

Bonjour Alpaha...
Et bravo pour le sérieux de vos argumentations au milieux de vociférations pour le moins ridicules et fondées sur des préjugés et un contexte de démagogie anti-scientifiques et anti-nucleaires qui dépassent de loin les frontières d'une certaine extrême-gauche.

Je dis à dessein "une certaine extrême-gauche" car il me semblerait injuste que vous pensiez que sous ce truc, EG, tout le monde est d'accord pour fustiger la recherche, les progrès scientifiques et technologiques accomplis par l'humanité, même sous le règne du capital ou du feodalisme...

Ce que vous lisez ici, n'a rien à voir avec les positions sérieuses des communistes révolutionnaires...Je pense qu'André Aurengo, au cours de son bref passage, aura pu au moins appréhender cela....
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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 16:25


Vals
fustiger la recherche, les progrès scientifiques et technologiques accomplis par l'humanité, même sous le règne du capital ou du feodalisme...

Quant on parle d'amalgame et de caricatures, ils arrivent ! S'inquiéter des risques du nucléaire, considérer avec prudence les propos de ceux qui banalisent ces risques, un mois après l'accident de Fukushima, ça n'a strictement rien à voir avec "fustiger la recherche" ! Et la recherche scientifique doit aussi se consacrer aux risques, à la protection de l'environnement, l'avenir de la société, et pas seulement aux moyens de produire davantage et de faire davantage de profits à court ou moyen terme !

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 16:31

les positions sérieuses

tout le monde est d'accord pour fustiger la recherche, les progrès scientifiques et technologiques accomplis par l'humanité, même sous le règne du capital ou du feodalisme...

vociférations pour le moins ridicules et fondées sur des préjugés et un contexte de démagogie anti-scientifiques et anti-nucleaires qui dépassent de loin les frontières d'une certaine extrême-gauche.

Tu vois vérié, je préfère mille fois un "non marxiste" façon Alpha qu'un "marxiste" modèle vals, qui ne sait que cracher en l'air et ne comprend pas pourquoi ça lui retombe dessus...

On ne va pas faire d'histoire des sciences, mais en ce qui concerne le capitalisme de la dernière période, il y a quand même pas mal de "progrés scientifiques et techniques" qui se sont révélées des impasses, des choses dangereuses et sans intérets, etc. Ceux qui ne croient pas au nucléaire dans les années 2010 sont ceux qui ne croyaient pas à l'amiante dans les années 60.... Le danger, évidément c'est de nous faire passer d'un extréme à l'autre (le bouffon, bien évidemment, mais d'autres tout autant, et sans doute fort honnètement) En clair le technophile excessif entraine le technophobe exagéré.

quand je remettait en cause le médecin du travail dans certaines de ses conclusions, je n'avais pas l'impression d'être scientophobe D'ailleurs mes camarades (j'étais à LO à l'époque) m'approuvaient sans réserve.... Et je ne vois pas ce que cela a changé depuis. Bien entendu la méfiance envers la science a plutôt augmenté depuis 30 ans, au fur et à mesure que les catastrophes s'amoncelaient. Mais nier ces mêmes catastrophes, ce n'est pas défendre la science, c'est au contraire faire le jeu des pires technophobes...
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Message  Vérosa_2 le Ven 17 Juin - 16:47

Je dis à dessein "une certaine extrême-gauche" car il me semblerait injuste que vous pensiez que sous ce truc, EG, tout le monde est d'accord pour fustiger la recherche, les progrès scientifiques et technologiques accomplis par l'humanité, même sous le règne du capital ou du feodalisme..
C'est absolument ridicule. Quasiment personne sur ce forum ne prône le retour à la bougie ou aux décoctions d'herbes médicinales (à part peut-être BouffonVert...). Il va de soi que les progrès scientifiques contribuent au mieux-être de l'humanité. Mais les découvertes scientifiques et les progrès technologiques qui en résultent ne forment pas le tenant et aboutissement unique du progrès humain pour le bien commun. C'est là une vision a-marxiste des enjeux à considérer pour le socialisme, basée sur une certaine idée ancienne du positivisme, idéologie que le capitalisme a bien évidemment intégrée depuis longtemps au point qu'il n'y a aujourd'hui quasiment plus aucun domaine scientifique qui échappe à la logique du profit. Considérer que la seule socialisation des moyens de production - sans faire la critique scientifique et surtout sociale de leur utilité réelle - suffise à construire une société meilleure est très réducteur, voire dangeureux.

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 16:56

Il va de soi que les progrès scientifiques contribuent au mieux-être de l'humanité.

Je ne suis pas convaincu qu'il y a "automatiquement" corrélation entre "progrés scientifique" et "progrés de l'humanité" Par exemple, la mise au point de la bombe nucléaire est indéniablement un progrés scientifique et technique. Pour autant, est ce que c'est un progrés pour l'humanité ? Je n'en suis pas trés convaincu, n'en déplaise à Vals. Certes, dans le cadre d'une société sans classe, on aurait sans doute une exploitation judicieuse de la bombe...
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Message  Vérosa_2 le Ven 17 Juin - 17:09

@Gérard Menvussa

Je n'ai pas du tout écrit qu'il y avait une relation automatique entre le progrès scientifique, ses débouchés techniques et le mieux-être des gens. Il va de soi, comme tu le mentionnes, que les "progrès" militaires, que certains autres dans le domaine des technologies de l'information, etc. etc. ne constituent en rien un progrès pour l'humanité.

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