Re: L'expertise scientifique en démocratie

[gérard menvussa]

Il est évident qu'une réponse qui conforte les préjugés répandus dans l'assistance, et répondant aux "normes" de présentation scientifque ne peut qu'avoir un bon accueil ! Cela n'empèche pas la criirad d'obtenir des résultats diamètralement opposés en étant tout aussi "scientifique" et justifié par des modéles, des mesures, etc.

Moi ce qui me fait tiquer c'est qu'on soit passé en quelques année a cette carte de la pollution radioactive



à celle ci



C'est a dire d'une carte ou les niveaux sont fort, mais ne représentent pas en soi quelque chose de dangereux pour la santé, à une exposition beaucoup plus forte, dépassant de beaucoup les limites fixées en particulier dans quelques zones bien délimité du var et dans le sud de la corse...

[gérard menvussa]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

Ca, c'est de l'argument !!!

Je comprends l'énervement que provoque la justesse de la métaphore sur l'eau, mais delà à demander l'exclusion de celui qui ne fait que ruiner un (très mauvais raisonnement), c'est peut-être un peu éxagéré, non...

Le "simili argument" avancé par Alpha est totalement misérable, et ce qui est honteux, c'est que ceux qui défendent "la rationalité de la science" se contentent de cet propos polémique fait pour ridiculiser son interlocuteur. Voila qui va faire encore une fois le jeu des bouffonsverts de toute obédiance....

[Invité]

Il est évident qu'une réponse qui conforte les préjugés répandus dans l'assistance, et répondant aux "normes" de présentation scientifque ne peut qu'avoir un bon accueil ! Cela n'empèche pas la criirad d'obtenir des résultats diamètralement opposés en étant tout aussi "scientifique" et justifié par des modéles, des mesures, etc.

Moi ce qui me fait tiquer c'est qu'on soit passé en quelques année a cette carte de la pollution radioactive



à celle ci



C'est a dire d'une carte ou les niveaux sont fort, mais ne représentent pas en soi quelque chose de dangereux pour la santé, à une exposition beaucoup plus forte, dépassant de beaucoup les limites fixées en particulier dans quelques zones bien délimité du var et dans le sud de la corse...

A mon avis, il y a un problème, un facteur 6 pour être exact particulièrement dans les zones faiblement voire non contaminées. L'extrême ouest de la France par exemple. Ce qui signifie qu'une chose : l'un et l'autre ne parle pas de la même chose !
On peut avoir des divergences de résultat sur des zones bien spécifiques - le côté est et la Corse en l'occurrence mais là il existe un facteur 6 partout en France ; ça m'interpelle tout autant ...
En bruit de fond : <5000 Becquerels pour la CRIIRAD et <750 pour l'ISPN. Ce facteur 6 dans un bruit de fond ne peut dériver que de la méthode de mesure ou d'interpolation.

[BouffonVert72]

Misère... Vals, après s'être déclaré "islamophobe", se déclare maintenant totalement Aurengophile...
Cette dérive va-t-elle un jour s'arrêter ?

Pour le fond du débat, pas la peine de continuer... Certains continueront d'encenser le nucléaire même s'ils sont en train de mourir d'un cancer lié à cette saloperie... La machine médiatique à laver les cerveaux a fait son oeuvre...


BV72, consterné...

[Invité]

...

[Vals]

Misère... Vals, après s'être déclaré "islamophobe", se déclare maintenant totalement Aurengophile...
Cette dérive va-t-elle un jour s'arrêter ?



BV72, consterné...

Rassure toi, malheureux Bouffon....
Je ne suis pas plus l'un que l'autre...
J'exècre toutes les religions ...y compris celle vénérée ici (et si quelqu'un vient défendre les vertus du boudhisme ici, je serai évidemment boudhistophobe...

Quand à André Aurengo, je ne lui célèbre pas de culte, je me contente de le trouver très intéressant et de le dire ..

Allez, ne pleure plus , Bouffon, et constate que sur ce forum, tes positions antinucleaires sont représentatives de 99,99% des intervenants ...

[BouffonVert72]

Une religion est vénérée ici ?!

[Vals]

Une religion est vénérée ici ?!

Et la femme du tapissier ? Elle fait des gâteaux ?

[Invité]

André Aurengo a rejoint notre comité de parrainage
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1241

Je met se lien je développerait plus tard, l'AFIS est une organisation défendu par LO en gros, ont y retrouve des thèse fumante comme le parcoure d'un pollen OGM etc...
LO confirme qu'elle ai pro nucléaire donc?

Et ça c'est wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Aurengo

André Aurengo (né le 4 avril 1949 à Neuilly-sur-Seine, Hauts-de-Seine1) est un médecin nucléaire français, professeur agrégé de biophysique à l’université Pierre-et-Marie-Curie. Il est membre de l’Académie nationale de médecine et chef des services centraux de médecine nucléaire du groupe hospitalier de la Pitié-Salpêtrière (Paris).
Diplômé de l’École polytechnique (X672), docteur en physique 3, ancien interne des Hôpitaux de Paris (IHP 764), docteur en médecine, docteur d’État ès sciences, André Aurengo est président du Conseil supérieur d’hygiène publique de France (CSHPF). Il a été membre du conseil d’administration d’EDF (représentant l’État français). Il a participé à titre bénévole au conseil scientifique de Bouygues Telecom et de l’Association française des opérateurs mobiles (Afom).
Lila suite ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Aurengo

Comment un autocrate, le Pr Aurengo, a trahi une démarche participative
http://www.acro.eu.org/cp050506.html

[Vals]

André Aurengo a rejoint notre comité de parrainage
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1241

Je met se lien je développerait plus tard, l'AFIS est une organisation défendu par LO en gros, ont y retrouve des thèse fumante comme le parcoure d'un pollen OGM etc...
LO confirme qu'elle ai pro nucléaire donc?

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

2 LO n'est pas pro-nucleaire , ce qui serait une affirmation aussi idiote que de se dire par exemple anti-nucleaire..LO considère que, comme tout ce qui dépend du capitalisme et de sa logique de profit, le nucleaire devrait échapper au pouvoir de la bourgeoisie et de ses états .
C'est pour ça que les avancées scientifiques et technologiques rendent de plus en plus vitale et urgente la lutte des travailleurs pour sortir...du capitalisme.
Et c'est à ça qu'il faut s'atteler pour que la population puisse décider d'orientations énergétiques avec des priorités de sécurité, de transparence, de satisfaction des besoins de tous et pas de choix correspondant aux intérêts d'une minorité d'exploiteurs ...

[Invité]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

Je suis fatiguer la mais j'ai déjà une idée sur la méthode de décence de l'AFIS.

En ce qui concerne la France, A. Aurengo confirme que l'on n'a actuellement mis en évidence aucun effet pathologique du nuage de Tchernobyl qui a traversé notre pays. On a calculé que, pour les soixante ans suivant l'accident, l'impact du nuage se traduira au maximum par une dose efficace de 1,5 mSv dans notre pays alors que, durant cette même période, la radioactivité naturelle délivrera une dose efficace de l'ordre de 150 mSv.
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Tchernobyl_Aurengo16-10-00.htm

[Vals]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

.

Tu as raison, il n'est jamais trop tard.

[Invité]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

.

Tu as raison, il n'est jamais trop tard.

Un peut quant même, bonne nuit.

[Vals]

Bonne nuits et bonnes lectures...

[gérard menvussa]

En tout cas, le sujet n'est toujours pas a sa place. En ce qui concerne l'expertise scientifique, et ce que devraient en penser ceux qui se revendiquent du marxisme révolutionnaire, on dira que les progrés même des sciences et des techniques ont rendu la question plus importante et plus politique. Du temps des "pères fondateurs" (marx engels lénine trotsky) l'influence "des sciences et des techniques" se faisait sentir "à la marge". Si on prend le train par exemple, le grand réseau socio technique du temps de marx et d'engels, ceux ci n'en ont pratiquement rien dit, et n'avaient rien à en dire. Tout au plus un "pour le progrès, contre le progrés" qui apparait bien timoré face aux imbroglio de science et de politique de notre époque. Si on considère le régime actuel, la cinquième république s'est construit sur un triple socle : le pétrole, le nucléaire et l'armement. Par l'influence de ses réseaux (qui ne sont pas uniquemment techniques, mais par exemple pour le pétrole des réseaux barbouzards) et de son influence sur le financement des partis politiques gouvernementaux (comme l'a trés bien révélé l'affaire Elf)
Il faut replacer les choses dans leur contexte L'expertise scientifique intervient dans ce contexte politico affairiste, et AA intervient dans un terrain ou je suis désolé de le dire, la corruption est particulièrement présente. Le fait que des camarades se revendiquant d'une forme spéciale de marxisme révolutionnaire acceptent ça sans discussion et sans esprit critique indique bien les ravages que peu faire le conformisme d'organisation et le dogmatisme...

[gérard menvussa]

Il n'empéche que ce billet n'est toujours pas à sa place....

[gérard menvussa]

Il n'empéche que ce billet n'est toujours pas à sa place....

[Invité]

Il n'empéche que ce billet n'est toujours pas à sa place....

Sans doute que la modération hésite, il y a ballottage.

[gérard menvussa]

Je pense plutot que la modération dort. Elle est bien plus prompte a déplacer d'autres sujet à leur place d'origine, en particulier quand cela l'embête...

[verié2]

Alpha
Il est facile de penser qu’un conflit d'intérêt pourrait influer sur son discours : c'est un schéma reposant et manichéen facile à concevoir comme à répandre

Alpha a le mérite de développer longuement ses arguments, sans se contenter d'insulter et de traiter ses interlocuteurs de technophobe. Mais la remarque reproduite ci-dessus ne passe pas. Elle traduit tout de même un manque de sérieux. A la fête, j'ai entendu d'ailleurs ce même argument exprimé par un camarade de LO - biologiste - que je connais depuis longtemps et que je croyais pourtant ouvert et d'esprit plus critique :"Un scientifique peut appartenir à la direction d'EDF et être tout de même honnête".

Autrement dit, ce serait démagogique de se méfier du discours d'un scientifique parce qu'il appartient à une grande multinationale. Selon ce raisonnement, on pourrait aussi appartenir au gouvernement Sarkozy ou à l'état-major de l'armée etc et être honnête, demeurer "objectif" etc. C'est le principe même du conflit d'intérêt - reconnu pourtant par les médias bourgeois et par la loi - que Alpha remet en cause. Or un passé récent nous a tout de même bien montré jusqu'où pouvait aller la corruption (au moins idéologique sinon matérielle) quand il y a conflit d'intérêt : l'amiante avait été déclarée inoffensive, non seulement par l'Académie de médecine mais par une commission spéciale à laquelle participaient toutes sortes de scientifiques et des représentants... des syndicats, dont la CGT !

Ce qui est vrai pour Tepco au Japon - mensonges dénoncés par LO - l'est aussi pour EDF et Areva en France. Alors, en face, il peut y avoir aussi des lobbystes intéressés (bien que je doute que le capital du lobby des éoliennes représente 1 % du capital du lobby d'EDF + Areva...). Il ne s'agit pas de prendre pour argent comptant tout ce que racontent les anti-nucléaires ou les anti-téléphonie mobile, mais d'organiser un débat public entre les scientifiques des différents courants, sous le contrôle de la population. Ce qui n'a rien d'impossible.

Or, un des problèmes est que les partisans du nucléaire ou de la téléphonie refusent même la qualité de scientifiques aux "savants" qui critiquent leurs conclusions. Ils prétendent être les seuls détenteurs de la vérité scientifique. Et, si l'on considère le cas d'Aurengo, on constate tout de même que ce n'est pas quelqu'un qui s'est contenté, à un moment donné, de donner son avis dans le cadre d'une commission gouvernementale, mais que ses liens avec les industriels sont très nombreux et qu'il est un véritable pilier de leurs lobbies. Ce que l'AFIS a notamment dissimulé dans un dossier où elle ne précisait pas ces liens. (Grave entorse à la déontologie journalistique la plus élémentaire.)

Donc, sans nier les compétences scientifiques d'Aurengo (ou d'autres collaborateurs des industriels à un haut niveau), Alpha, s'il faisait preuve d'un peu d'objectivité, devrait reconnaître qu'on ne peut pas se contenter de son seul point de vue.

[sylvestre]

Je pense plutot que la modération dort. Elle est bien plus prompte a déplacer d'autres sujet à leur place d'origine, en particulier quand cela l'embête...

La modération dormait effectivement. Mais il faut savoir que la bonne manière de la réveiller est de lui envoyer un message.

[verié2]

Alpha
Il est faux de dire qu'Aurengo ne s'est pas intéressé à la question des prestataires. En tant qu'administrateur d'EDF, il présidait le comité d'éthique, et à ce titre il a insisté pour que le comité (auquel des représentants du personnel appartenaient aussi) fasse des visites régulières sur le terrain, ensemble ils ont œuvré en faveur des travailleurs extérieurs.

Peux-tu nous apporter des documents précis sur cette question ?
Car, j'espère que tu ne nourris tout de même pas d'illusions excessives sur les "comité d'éthique" que les entreprises et le patronat mettent en place pour amuser la galerie ?
__
Une simple recherche google permet de constater que la présidente de ce fameux comité d'éthique EDF est aujourd'hui... Mireille Faugère, membre du conseil d'administration d'EDF et de Essilor, qui fut aussi la N° 2 de la SNCF aux côtés de Guillaume Pépy. Les cheminots et les précaires surexploités par les sous-traitants de la SNCF ont donc pu apprécier sa politique. Les sous-traitants qui fournissent "la viande à rems" à EDF n'ont qu'à bien se tenir ! Un peu de sérieux, Alpha, SVP !

[Invité]

...

[Oudiste]

faire bon marché de la présomption d'innocence

C'est fou comme cette expression a le vent en poupe ces derniers temps dès qu'il s'agit de défendre les décisionnaires.

Car pour écrire que le professeur est malhonnête dans ses conférences

Le retour du refoulé.

[verié2]

Cité par Alpha
Par ailleurs, ce Comité a effectué deux déplacements en 2009 : l’un au Laos conjointement avec le Conseil médical d’EDF dans le cadre de l’aménagement hydroélectrique sur la rivière Nam Theun, l’autre à la centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine (77) dans le cadre de la continuité des visites organisées annuellement, depuis 2004, afin d’appréhender les enjeux liés à la politique de sous-traitance d’EDF dans le nucléaire.

Alpha, j'ignore si vous êtes naïf ou de mauvaise foi, mais votre citation est risible. Ce comité d'éthique - qui est selon toute vraisemblance un de ces innombrables organismes bidons mis en place par les entreprises pour se valoriser - s'est déplacé deux fois en 2009... afin "d'appréhender les enjeux liés à la politique de sous-traitance" (sic). Mais où est donc la dénonciation précise et sans ambiguité de cette politique de mise en danger et de surexploitation des précaires par EDF ? On peut trouver des documents sur ce sujet, mais il n'émanent pas du comité d'éthique !

C'est à peu près comme si quelqu'un écrivait :"Nicolas Sarkozy (ou Fadela Amara si l'on préfère, ou encore Bernard Tapie quand il était ministre de la ville) s'est rendu deux fois dans une cité de banlieue pour appréhender les problèmes des jeunes en difficulté".

vous écrivez que ce serait faire preuve de manque d'esprit critique que de penser : "Un scientifique peut appartenir à la direction d'EDF et être tout de même honnête". C’est à mon avis faire un procès d'intention, (peut-être par idéologie ?), faire bon marché de la présomption d'innocence, et, plus grave, de la charge de la preuve.

Je ne dis pas qu'il est nécessairement malhonnête, mais qu'il y a présomption de conflit d'intérêt. Le même problème s'est posé pour l'AFSSAPS ( l'agence de sécurité sanitaire chargée de contrôler la mise sur le marché des médicaments) à propos du Mediator. Les liens de nombreux membres de cet organisme avec les grands labos ont été établis. Ca ne prouve pas formellement la malhonnêteté des gens qui se sont trompés en cautionnant le Mediator, mais il y avait conflit d'intérêt.

Je n’ai indiqué nulle part qu'il fallait se contenter de son (1) point de vue.
1) Vous avez écrit "mon", mais je suppose que c'est une faute de frappe.

Mais c'est cela qui est en cause ! Le fait que LO a invité Aurengo sans contradicteur de son niveau pour qu'il puisse y avoir un débat. De même Aurengo lui-même s'appuie sur son autorité, sa place au sein de l'Acédémie de médecine (qui a déclaré l'amiante sans danger pendant des années) pour faire passer les messages d'EDF et des Télécoms dans les médias !

J'ai écrit pour ma part que je ne reprochais pas d'avoir invité Aurengo, mais de l'avoir invité seul pour donner une conférence magistrale sur un sujet délicat et controversé, comme s'il était le détenteur de l'autorité scientifique.

Mais je demande toujours : comment ces entreprises (EDF, Bouygues, etc.) devraient agir pour bien faire selon vous ? S'adresser à des charlatans auto-proclamés ? Ou faire appel à des spécialistes déjà reconnus ?

On tombe dans une discussion plus politique. L'objectif de ces entreprises, c'est le profit et non la santé publique. Le profit passe avant la sécurité, dans tous les domaines dans cette société. En faisant appel à des spécialistes reconnus (ou en fabriquant médiatiquement des "grands spécialistes"), l'objectif des entreprises est avant tout de faire passer leurs messages au public. Surtout quand elles sont mises sur la sellette par l'actualité.

Ca ne signifie pas que ces entreprises sont totalement indifférentes à la sécurité. Il ne faut pas caricaturer. Mais les vrais débats, les vrais choix se passent en interne et pas grand chose ne filtre. Ceux qui y participent sont tenus au secret professionnel. Leurs rapports sont confidentiels. On ne voit jamais de grands directeurs techniques ou chercheurs d'EDF s'exprimer dans les médias pour dénoncer la politique de leur entreprise. Sinon, ils pourraient dire adieu à leur carrière. En avez-vous entendu, à propos de Fukushima ?

[Contenu sponsorisé]