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L'expertise scientifique en démocratie

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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 19:32

On voit plus souvent les "lanceurs d'alerte" se placer d'eux-mêmes hors du champ scientifique en préférant faire des communiqué de presse à destination du grand public que soumettre leurs publications à des revues à comité de lecture comme font d'abord tous les autres.
Le fait est que pour un scientifique, le status de "lanceur d'alerte" est un sport à haut risque. Et que l'urgence commande d'abord d'alerter le public, ou il se heurte à des interets convergents disposant d'une force de frappe considérable...
Prenons un exemple pratique que je connais un peu, celui de Pierre Meneton chercheur à l'inserm, qui avait "alerté" sur la présence néfaste pour la santé de quantités trop importante de sel dans la bouffe industrielle. On a essayé de l'empécher de publier, on a essayé de le virer, on lui a fait des procès... Cela dit, il est clair que si il s'était limité à la publication dans des revues accadémique "à comité de lecture", il ne se serait rien passé !
Si on reprend l'affaire Pierre Meneton, il a publié un certain nombre de ses recherches dans des revues scientifiques (a comité de lecture) Mais à partir du moment ou il alerté le grand public, la "guerre" était déclarée.

Et c'est pareil dans le cadre des ogm ou du nucléaire. Quel chercheur du cea serait assez fou pour attaquer bille en tête le "lobby" nucléaire ? Quelle serait sa carrière aprés son exploit ?

Le véritable probléme qui se pose actuelement, c'est bien le fait que les cénacles ou officient les "experts scientifiques" sont profondément gangréné par les intérêts croisés et les lobbys divers

Le scandale de l'amiante, le scandale de l'essence plombée, le scandale du sang contaminé, le scandale de la vache folle, le scandale du médiator (et j'en oublie) nous le rappellent.

On peut le nier, contre toute évidence. Mais l'attitude de l'autruche, se mettre la tête dans le sable, n'est guère une attitude scientifique...
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Message  BouffonVert72 le Mar 14 Juin - 19:44

On ne discute pas avec l'ennemi mortel, on le combat, partout et tout le temps. Puisque les lobbys du nucléaire viennent jusqu'ici pour tenter de nous subvertir, nous allons prendre les mesures qui s'imposent...
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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 19:54

Amusant ! Je me demande si tu ne serais pas un membre du lobby chargé de ridiculiser les positions écologistes. En tout cas, c'est bien imité !
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Message  Invité le Mar 14 Juin - 20:50

verié2 a écrit:

Cité par Alpha
Par ailleurs, ce Comité a effectué deux déplacements en 2009 : l’un au Laos conjointement avec le Conseil médical d’EDF dans le cadre de l’aménagement hydroélectrique sur la rivière Nam Theun, l’autre à la centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine (77) dans le cadre de la continuité des visites organisées annuellement, depuis 2004, afin d’appréhender les enjeux liés à la politique de sous-traitance d’EDF dans le nucléaire.

Alpha, j'ignore si vous êtes naïf ou de mauvaise foi, mais votre citation est risible. Ce comité d'éthique - qui est selon toute vraisemblance un de ces innombrables organismes bidons mis en place par les entreprises pour se valoriser - s'est déplacé deux fois en 2009... afin "d'appréhender les enjeux liés à la politique de sous-traitance" (sic). Mais où est donc la dénonciation précise et sans ambiguité de cette politique de mise en danger et de surexploitation des précaires par EDF ? On peut trouver des documents sur ce sujet, mais il n'émanent pas du comité d'éthique !

C'est à peu près comme si quelqu'un écrivait :"Nicolas Sarkozy (ou Fadela Amara si l'on préfère, ou encore Bernard Tapie quand il était ministre de la ville) s'est rendu deux fois dans une cité de banlieue pour appréhender les problèmes des jeunes en difficulté".
vous écrivez que ce serait faire preuve de manque d'esprit critique que de penser : "Un scientifique peut appartenir à la direction d'EDF et être tout de même honnête". C’est à mon avis faire un procès d'intention, (peut-être par idéologie ?), faire bon marché de la présomption d'innocence, et, plus grave, de la charge de la preuve.
Je ne dis pas qu'il est nécessairement malhonnête, mais qu'il y a présomption de conflit d'intérêt. Le même problème s'est posé pour l'AFSSAPS ( l'agence de sécurité sanitaire chargée de contrôler la mise sur le marché des médicaments) à propos du Mediator. Les liens de nombreux membres de cet organisme avec les grands labos ont été établis. Ca ne prouve pas formellement la malhonnêteté des gens qui se sont trompés en cautionnant le Mediator, mais il y avait conflit d'intérêt.
Je n’ai indiqué nulle part qu'il fallait se contenter de son (1) point de vue.
1) Vous avez écrit "mon", mais je suppose que c'est une faute de frappe.

Mais c'est cela qui est en cause ! Le fait que LO a invité Aurengo sans contradicteur de son niveau pour qu'il puisse y avoir un débat. De même Aurengo lui-même s'appuie sur son autorité, sa place au sein de l'Acédémie de médecine (qui a déclaré l'amiante sans danger pendant des années) pour faire passer les messages d'EDF et des Télécoms dans les médias !

J'ai écrit pour ma part que je ne reprochais pas d'avoir invité Aurengo, mais de l'avoir invité seul pour donner une conférence magistrale sur un sujet délicat et controversé, comme s'il était le détenteur de l'autorité scientifique.
Mais je demande toujours : comment ces entreprises (EDF, Bouygues, etc.) devraient agir pour bien faire selon vous ? S'adresser à des charlatans auto-proclamés ? Ou faire appel à des spécialistes déjà reconnus ?
On tombe dans une discussion plus politique. L'objectif de ces entreprises, c'est le profit et non la santé publique. Le profit passe avant la sécurité, dans tous les domaines dans cette société. En faisant appel à des spécialistes reconnus (ou en fabriquant médiatiquement des "grands spécialistes"), l'objectif des entreprises est avant tout de faire passer leurs messages au public. Surtout quand elles sont mises sur la sellette par l'actualité.

Ca ne signifie pas que ces entreprises sont totalement indifférentes à la sécurité. Il ne faut pas caricaturer. Mais les vrais débats, les vrais choix se passent en interne et pas grand chose ne filtre. Ceux qui y participent sont tenus au secret professionnel. Leurs rapports sont confidentiels. On ne voit jamais de grands directeurs techniques ou chercheurs d'EDF s'exprimer dans les médias pour dénoncer la politique de leur entreprise. Sinon, ils pourraient dire adieu à leur carrière. En avez-vous entendu, à propos de Fukushima ?
Tes méthodes, Vérié, sont assez fatiguantes. Tu mets en demeure Alpha de prouver un tant soit peu qu'Aurengo soit sensible aux conditions de travail des sous-traitants œuvrant dans les centrales nucléaires. Alpha t'en apporte un début de preuve. Face à cela, un pas plus loin tu le sommes de faire plus, d'être davantage démonstratif. Et demain, tu exigeras quoi : qu'il s'habille en rouge, les œuvres de Marx dans les bras pour prouver qu'il est finalement un scientifique honnête !!
Ce genre de méthode est assez détestable, et montre le genre de débat vers lequel tu cherches à nous entrainer !!
Par contre, j'ai posé quelques questions techniques à Alpha et j'attends un début de réponse ...

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Message  Oudiste le Mar 14 Juin - 21:04

gérard menvussa a écrit:Le véritable probléme qui se pose actuelement, c'est bien le fait que les cénacles ou officient les "experts scientifiques" sont profondément gangréné par les intérêts croisés et les lobbys divers
Il me semble que cela fonctionne plutôt à l'inverse. Dans toute institution ou entreprise amenée à intervenir dans le débat public, les "experts", les dépositaires de la parole autorisée ne sont cooptés et institutionnalisés que parce qu'ils sont experts à relayer le discours des lobbies.


Le scandale de l'amiante, le scandale de l'essence plombée, le scandale du sang contaminé, le scandale de la vache folle, le scandale du médiator (et j'en oublie) nous le rappellent.
qui n'ont jamais été révélé par un quelconque "expert" institutionnel.


On peut aussi se souvenir de l'affaire David Kelly, quand l'expert officiel, reconnu, devient dissident…
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Message  Vals le Mar 14 Juin - 21:27

loriot2010 a écrit:Tes méthodes, Vérié, sont assez fatiguantes. Tu mets en demeure Alpha de prouver un tant soit peu qu'Aurengo soit sensible aux conditions de travail des sous-traitants œuvrant dans les centrales nucléaires. Alpha t'en apporte un début de preuve. Face à cela, un pas plus loin tu le sommes de faire plus, d'être davantage démonstratif. Et demain, tu exigeras quoi : qu'il s'habille en rouge, les œuvres de Marx dans les bras pour prouver qu'il est finalement un scientifique honnête !!
Ce genre de méthode est assez détestable, et montre le genre de débat vers lequel tu cherches à nous entrainer !!
Par contre, j'ai posé quelques questions techniques à Alpha et j'attends un début de réponse ...

Parfaitement d'accord...
Pour quelques uns ici, un scientifique ne peut être crédible que s'il est communiste révolutionnaire (de leur obédience), qu'il ne travaille ni pour les capitalistes, ni pour l'état bourgeois et que surtout il exprime un minimum de répulsion et de méfiance mystique pour les sciences et techniques...
Mais la vie, c'est pas comme ça dans un système ou domine la loi du profit et où grandit le décalage entre le progrès technologique et l'arriération du système économique, social et politique.

Le premier réalisateur d'une greffe cardiaque réussie était sud-africain et raciste...
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Message  Oudiste le Mar 14 Juin - 21:35

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle Razz C'est vrai que vals tu n'es, comme les loïstes, pas du tout, du tout du genre d'exiger des brevets de communisme™️
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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 21:48

Il me semble que cela fonctionne plutôt à l'inverse. Dans toute institution ou entreprise amenée à intervenir dans le débat public, les "experts", les dépositaires de la parole autorisée ne sont cooptés et institutionnalisés que parce qu'ils sont experts à relayer le discours des lobbies.
Je ne suis pas convaincu que ce soit si simple. Parce que face aux "experts", on peut avoir des "contreexperts".... Mais cela implique plusieurs choses : un mouvement social assez fort et des capacités de ce mouvement à se lier a des gens ayant une capacité d'être expert. Si on prend le probléme de l'amiante, a partir de son utilisation massive dans la construction, l'automobile etc, il y avait le temps d'incubation assez long (20 à 30 ans) mais surtout que les premières morts sont arrivée "à bas bruit", quand elle ne concernait que des ouvriers de l’automobile ou des poseurs de placoplatre... Le tournant est arrivé quand les premiers morts de l'amiante ont été du personnel de l'université de Jussieu. C'est là ou il y a eu à la fois construction d'un mouvement social" (le comité anti amiante de jussieu) et premier contre experts scientifiques... N'empéche qu'il a fallu 20 ans (et des dizaines de milliers de mort) pour arréter cette saloperie. Justement, un des moyens efficace pour refourguer le poison aux travailleurs (et aux bâtiments amiantés) a été "l'usage mesuré" de l'amiante, avec des scientifiques prouvant qu'il n'y avait aucun danger. Quelles ont été les motivations de ces scientifiques ? Orgueil, naiveté, concussion, peu importe. Leur avis "scientifique" a tué. Mais l'indifférence des syndicats (a partir du momment ou suite à la mobilisation des personnels de jusieu, le probléme a eu un retentissement national) aussi.
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Message  Invité le Mar 14 Juin - 21:51

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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 22:00


Pour quelques uns ici, un scientifique ne peut être crédible que s'il est communiste révolutionnaire (de leur obédience), qu'il ne travaille ni pour les capitalistes, ni pour l'état bourgeois et que surtout il exprime un minimum de répulsion et de méfiance mystique pour les sciences et techniques...
Les sciences seraient dans un sale état si elle n'était composé de marxistes "pur fruit pur sucre". On ne peut demander qu'une seule chose à un Scientifique, c'est de faire son boulot. Un scientifique, c'est comme un avocat. Ce n'est pas l'avocat qui fait la loi, ni la justice de classe. Mais quand l'avocat est un "avocat bidon" au service de la bourgeoisie, nous n'avons pas de raison de l'épargner sous prétexte que sinon la justice serait stipendiée. De même existe t il des scientifiques bidon, qui ont garanti que le tabac n'engendrait pas le cancer du poumon, que l'amiante était sans danger, la poudre de mouton inoffensive.
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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 22:05

le premier a repris à son compte le tract mensonger de l'ACRO et j'ai renvoyé au document publié qui porte explicitement la mention qu'il a été rendu par Aurengo en son nom propre et non au nom du groupe de travail
L'Acro a expliqué clairement que bien qu'Aurengo avait publié un document qui stipule que celui ci est sa seule création et non de celui du comité qui n'a jamais eu d'existence réelle, le probléme était bien de le publier quand même, quelque soit les précautions de langages dans l'introduction du rapport. Ce qui est un minimum de déontologie dont Auurengo me semble bien incapable...
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Message  Invité le Mar 14 Juin - 22:33

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Message  Invité le Mar 14 Juin - 23:27

gérard menvussa a écrit:

Pour quelques uns ici, un scientifique ne peut être crédible que s'il est communiste révolutionnaire (de leur obédience), qu'il ne travaille ni pour les capitalistes, ni pour l'état bourgeois et que surtout il exprime un minimum de répulsion et de méfiance mystique pour les sciences et techniques...
Les sciences seraient dans un sale état si elle n'était composé de marxistes "pur fruit pur sucre". On ne peut demander qu'une seule chose à un Scientifique, c'est de faire son boulot. Un scientifique, c'est comme un avocat. Ce n'est pas l'avocat qui fait la loi, ni la justice de classe. Mais quand l'avocat est un "avocat bidon" au service de la bourgeoisie, nous n'avons pas de raison de l'épargner sous prétexte que sinon la justice serait stipendiée. De même existe t il des scientifiques bidon, qui ont garanti que le tabac n'engendrait pas le cancer du poumon, que l'amiante était sans danger, la poudre de mouton inoffensive.
Mais personne ne te dit le contraire. Le monde est parsemé d'aigrefins scientifiques, politiques, pseudo-marxistes, écologistes, etc. Encore faut-il non pas jouer une posture et juger sur pièce. Et sur ce plan, certains forumeurs ont largement fait la démonstration de leur sens de la raison ...

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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 23:41

Ce rapport a deux version : celui qui contient la petite phrase rajoutée, et la première version, qui ne la donne absolument pas et est à la limite de l'imposture scientifique

source de la version 2: http://www.uarga.org/downloads/Documentation/Rapport_Pr.Aurengo_Tchernobyl_04-06.pdf

Source de la version 1 : http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Tcherno-Rapp-Auren-carto-06.doc

Voila donc le rapport "in extenso" qui avait tant enervé l'ACRO. Chacun pourra juger de l'honnéteté scientifique d'Aurengo



AVANT PROPOS
En janvier 2002, l’Observatoire Régional de la Santé de Corse a organisé à Ajaccio une « Journée
d’information scientifique sur les conséquences sanitaires de l’accident de Tchernobyl ». Une
controverse s’éleva alors sur la validité de l’Atlas des dépôts de césium radioactif publié par la
Commission Européenne en 1998.
Cette controverse opposait des représentants de l’OPRI1 et de l’IPSN2, deux organismes dont la fusion
était programmée quelques mois plus tard au sein de l’IRSN3. Le 25 février 2002, je fus chargé, par Mr
Bernard Kouchner, Ministre de la santé et Mr Yves Cochet, Ministre de l’aménagement du territoire et
de l’environnement d’une mission avec trois objectifs :
- rassembler les données existantes, notamment en complétant ou en actualisant celles qui avaient
été utilisées dans le bilan réalisé en 1997, et apprécier leur cohérence ;
- examiner de façon critique les modèles permettant de reconstituer le niveau de contamination de
l'ensemble du territoire en 1986 et s'assurer de leur validation par la comparaison avec des
mesures ;
- se prononcer sur le mode d'utilisation de ces informations afin de reconstituer les doses et les
risques correspondants pour la population française.
Un rapport de mission devait être remis dans les 6 mois.
Le groupe de travail, dont la composition est mentionnée ci-dessous, est constitué d’experts
institutionnels, d’experts du mouvement associatif et d’un expert étranger, comme le demande la lettre de
mission, ainsi que de représentants des medias. La constitution en a été toutefois longue et difficile, en
particulier pour assurer une participation du milieu associatif. Puis, du fait du changement de
gouvernement, il a fallu attendre que la mission soit confirmée le 2 août 2002, par Mme Roselyne
Bachelot-Narquin, Ministre de l’écologie et du développement durable et Mr Jean-François Mattéi,
Ministre de la Santé. La première réunion du groupe s’est tenue le 7 janvier 2003.
Le groupe n’a disposé que de très peu de moyens pour fonctionner, seul le remboursement des frais de
déplacement pour les réunions étant prévu. Il s’est consacré d’abord aux deux premiers points de la
mission, et il est apparu difficile de concilier les points de vue de deux équipes qui certes avaient
fusionné entre-temps au sein de l’IRSN, mais dont les divergences étaient justement à l’origine de cette
mission.
Le 6 mars 2003, les données collectées par l'OPRI et d'autres organismes, ainsi que l’Atlas européen de
1998 et les cartes Astral 1997 ont été présentées au groupe comme la position officielle de l’IRSN. A
peine quelques semaines plus tard, à l’occasion du 17ème anniversaire de l’accident de Tchernobyl,
d’autres membres du groupe, membres de l’IRSN, ont présenté aux médias une nouvelle carte obtenue
avec le modèle IRSN 2003 que nous analysons dans ce rapport. A partir de ce moment, ce nouveau
modèle est devenu la référence officielle de l’IRSN, et l’est restée depuis lors.
Interloqué par le contraste entre les résultats présentés début mars 03 et ceux diffusés à la presse par le
même Institut, huit semaines plus tard, j’ai étudié ce dernier modèle ce qui m’a conduit à en contester le
fond. Les discussions techniques nécessaires qui ont suivi et les très longs délais mis pour proposer des
réponses à mes réserves, ont été source de lassitude pour les membres du groupe, plus intéressés, à juste
titre, par l’analyse des éventuelles conséquences sanitaires que par la modélisation de la contamination
des sols. C’est pourquoi, lors de notre dernière réunion, le 3 juin 2004, nous avons décidé de nous en
tenir à une reprise du modèle de l’IRSN, sur la base d’améliorations possibles que je proposais pour en
corriger les principales faiblesses, avec les auteurs du modèle et deux membres du groupe (Pr Alain
Mallet et moi-même).
Ce travail a été conduit par l’IRSN en 2004 et 2005 et des réunions régulières ont permis de faire le point
1 Office de Protection contre les Rayonnements Ionisants, successeur du SCPRI, organisme de recherche et de
contrôle en radioprotection.
2 Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire, organisme de recherche rattaché au CEA.
3 Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire, organisme de recherche et d’expertise (les activités de contrôle
étant dévolues à la Direction Générale de la Sûreté Nucléaire et de la Radioprotection ou DGSNR).
Rapport sur les conséquences de l’accident de Tchernobyl en France. Version 2. - 4 -
à chaque stade de son évolution. Cette étape a représenté un travail important, principalement pour la
collecte et le choix des données disponibles et considérées par l’IRSN comme fiables sur l’ensemble du
territoire. En outre, la mise au point d’une modélisation plus réaliste de la contamination de l’air, jour
après jour, a été possible à partir de filtres aérosols conservés depuis l’accident et analysés en 2002,
données que les auteurs du modèle de 2003 ignoraient lors de sa présentation en avril 2003, et dont ils
n’ont eu connaissance que quelques semaines plus tard.
Ce travail a été présenté par Didier Champion (IRSN) au Congrès de la Société Française de
Radioprotection qui s’est tenu à Nantes en juin 2005 ; il a fait l’objet d’un rapport dont j’ai reçu une
version provisoire en août 2005 et définitive le mois suivant. Comme on le verra, cette nouvelle
modélisation améliore, me semble-t-il, la version 2002-2003, mais elle révèle aussi des surprises que je
ne soupçonnais pas, à savoir le caractère fluctuant (d’un jour à l’autre et d’une zone à l’autre du
territoire) et les valeurs étonnantes (par rapport à celles trouvées par d’autres auteurs) d’un coefficient
essentiel que tous ces modèles supposent invariable. Il s’agit du « coefficient de lessivage » par lequel on
doit multiplier la contamination de l’air et la pluviométrie pour obtenir la radioactivité entraînée par la
pluie sur le sol. Je considère toujours que cette modélisation a fait de réels progrès, mais elle ne peut pas
être considérée comme aboutie tant que ces difficultés n’auront pas été prises en compte, si tant est
qu’elles puissent l’être. Indépendamment des valeurs obtenues avec ces modèles, un autre point de
discussion reste leur utilisation pour des estimations dosimétriques comme cela avait été présenté à
Ajaccio en 2002.
Devant cette situation, les ministères à l’origine de cette mission ont demandé le 15 octobre 2005 que
soit conduite une analyse de ces différents points de controverse par le Conseil Scientifique de l’IRSN.
Celui-ci a rendu le 5 avril 2006 son avis qui présente de manière très complète l’ensemble des travaux de
l’IRSN sur l’évaluation des conséquences de Tchernobyl et, avec des réserves, valide l’ensemble du
travail de l’Institut sur ce sujet. Il indique également des pistes de progrès particulièrement importantes et
pertinentes.
Les conséquences environnementales et sanitaires de l’accident de Tchernobyl sur le territoire français
ont fait l’objet de nombreux rapports, mais elles restent, en France, un sujet de controverses alimentées
depuis 20 ans par les informations les plus extrêmes, que ce soit pour les exagérer comme pour les
minimiser.
Au fur et à mesure des investigations, il est apparu que la compréhension du dossier Tchernobyl passe
d’abord par une clarification de l’ensemble des interprétations qui en ont été faites depuis 20 ans dans
notre pays. C’est pourquoi j’ai porté toute mon attention sur l’analyse et le croisement des rapports
successifs, pour en démêler les apports, mais aussi les faiblesses et mettre en évidence la
surinterprétation qui a pu être faite de leurs résultats.
J’ai privilégié une approche « pédagogique », reportant les points techniques en annexe. Les
contaminations alimentaires et les estimations dosimétriques ont été analysées dans le cadre des
différentes approches cartographiques. Les conséquences sanitaires n’ont jamais été discutées dans le
cadre du groupe de travail, c’est pourquoi je ne les ai pas abordées dans ce rapport.
Au terme de ce travail, je tiens à remercier les Ministres et leurs conseillers qui m’ont honoré de leur
confiance, les membres du groupe de travail pour leur assiduité, leur intérêt, leur patience et la qualité
des discussions que nous avons eues, l’IRSN pour sa forte participation, son soutien financier et son aide
scientifique, et son Conseil Scientifique pour l’analyse qu’il a faite de ce dossier et l’intérêt de ses
propositions pour l’avenir.
J'ai cité ci-dessous les noms des membres du groupe de travail pour les remercier des réunions que nous
avons eues de 2002 à 2004, mais je précise que, compte tenu des délais qui m'étaient impartis, j'ai rédigé
ce rapport seul, je l'ai transmis aux Ministres en mon nom propre, et j'en assume l'entière responsabilité.

La dernière phrase en rouge a été rajoutée APRES la protestation de l'ACRO. Chacun pourra juger de l'honnéteté intellectuelle d'Aurengo. Rappelons que cette commission ne s'était jamais réunie, que les principales protagonistes avaient refusé d''échanger leurs informations, etc. Ce qui n'apparait pas vraiment clairement dans le rapport, c'est le moins que l'on puisse dire...
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Message  gérard menvussa le Mar 14 Juin - 23:52

Le monde est parsemé d'aigrefins scientifiques, politiques, pseudo-marxistes, écologistes, etc. Encore faut-il non pas jouer une posture et juger sur pièce. Et sur ce plan, certains forumeurs ont largement fait la démonstration de leur sens de la raison ...
Le probléme n'est pas là. Ce n'est pas le probléme de dénoncer "des aigrefins scientifiques" qui est intéressant de discuter, que des mécanismes qui les promeuvent.... C'est comme le stalinisme : on s'en fout de savoir que Staline avait un cancer de la moustache qui le rendait méchant, qu'on s'était moqué de son gros cul pendant sa jeunesse. que c'était une blénnoragie mal soigné qui le rendait comme ça, que de voir les mécanismes sociaux et culturels qui ont rendu le stalinisme possible...
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Message  Invité le Mer 15 Juin - 0:44

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Message  verié2 le Mer 15 Juin - 8:53

Loriot, applaudi par Vals
Tes méthodes, Vérié, sont assez fatiguantes. Tu mets en demeure Alpha de prouver un tant soit peu qu'Aurengo soit sensible aux conditions de travail des sous-traitants œuvrant dans les centrales nucléaires. Alpha t'en apporte un début de preuve.

J'ai évoqué les conditions des précaires employés dans les centrales, parce que :
1) Ces travailleurs sont particulièrement exposés : ils sont surnommés "la viande à rems".
2)La sous-traitance est une des causes majeures d'accidents industriels, et pas seulement dans le nucléaire.

C'est donc un problème de première importance. J'ai dit, dans une boutade :"Problèmes qui préoccupent sans doute peu Aurengo". Alpha me rétorque que le comité d'éthique d'EDF s'est déplacé deux fois sur des centrales en 2009 afin, entre autres, d'"appréhender le problème" de la sous-traitance. Tu oses appeler ça un début de preuve ? Tu considères que les déplacements de Sarkozy en banlieue pour "appréhender les problèmes" constituent un début de preuve de son intérêt pour les chômeurs et les jeunes de banlieue ?

Un scientifique courageux, à qui on tend régulièrement les micros, commencerait par dénoncer les méthodes d'EDF pour surexploiter et mettre en danger les précaires, du moins s'il a fait l'effort d'"appréhender la question".

Les comités d'éthique sont des organismes bidons de valorisation des entreprises, ça fait partie de la communication. C'est à peu près comme l'agence de Nicole Notat qui donne des notes aux entreprises sur leur politique sociale. Si des militants comme Loriot et Vals se laissent duper par ces gadgets, c'est grave. (Alpha, c'est différent : visiblement, il ne partage pas notre point de vue sur le capitalisme, et c'est son droit.)

Cette discussion montre en tout cas que certains sont complètement aveuglés par une hostilité quasi irrationnelle à tous ceux qui pointent les dangers du nucléaire, au point de manifester une naïveté enfantine face aux discours des "scientifiques institutionnels".
Ce phénomène est assez amusant, venant notamment de LO qui pourtant professe sur bien des plans une méfiance systématique...


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Message  verié2 le Mer 15 Juin - 11:36

Voici le discours d'EDF, cautionné notamment par le fameux Comité d'étique que présida Aurengo, et qui est aujourd'hui présidé par une ancienne patronne de la SNCF.
Texte pris sur le site d'EDF (http://rapport-dd.edf.com/fr/EDF_et_les_entreprises_prestataires_du_parc_nucleaire:)
Le nucléaire
EDF et les entreprises prestataires du parc nucléaire

Très attentif aux conditions de travail des salariés prestataires, EDF donne la préférence aux entreprises qui investissent dans la qualité, la formation et la sécurité.
En France, 80 % des travaux de maintenance du parc sont réalisés par des entreprises prestataires. Chaque année, 20 000 salariés extérieurs sont mobilisés, dont 17 500 interviennent en zone nucléaire.
EDF a progressé dans ses relations avec ses prestataires, notamment pour les conditions d’accueil et de travail, en s'appuyant sur :
· La Charte de progrès et de développement durable signée en 2004 par 13 organisations professionnelles et dont l’application est suivie par le Comité d’éthique,
· l'accord de sous-traitance responsable signé en 2006 par trois organisations syndicales (CFE-CGC, CFTC et CFDT).
L'amélioration des résultats sécurité témoigne des progrès accomplis : le taux de fréquence des accidents du travail des prestataires a été réduit de près de 75 % depuis 1997, alors qu’il est resté relativement stable pour les équipes internes d’EDF. L’objectif est de supprimer tout écart entre les prestataires et les salariés d'EDF.
Projet Mopia : partenariat renforcé autour de la mieux-disance
EDF garantit aux prestataires les mêmes conditions d’intervention, de prévention et de sécurité qu’à ses salariés. Lancé fin 2008, le projet Mopia (Mettre en œuvre une politique industrielle attractive), vise à :
· améliorer la qualité des interventions des prestataires,
· disposer d’entreprises viables dans la durée,
· améliorer les conditions de travail des prestataires et rendre les métiers attractifs.
Le projet Mopia renforce la préférence donnée aux prestataires qui investissent dans la qualité, la sécurité, la formation et l'amélioration des conditions de travail de leur personnel (déplacements, etc.). Pour les contrats à forte composante de main d'œuvre, la part donnée à la mieux disance dans l'attribution des marchés doit représenter 20% à partir de 2010 dont la moitié ressort du domaine social et l'autre de la qualité et de la sécurité au travail [lien vers E-19]. Le Projet Mopia intéresse les entreprises aux résultats qualité et sécurité, via un nouveau système de bonus (en partie reversé aux salariés)-malus.
Il allonge les contrats pour donner davantage de visibilité aux entreprises et leur permettre d’investir dans la formation [lien vers E-20] de leur personnel. Des forums de recrutement sont aussi organisés, comme celui de Metz en 2009.
En savoir plus sur...
· Prestataires du nucléaire
· Les métiers du nucléaire
· Document de référence ; 6.5.4.2
Un accompagnement plus attentif
EDF a aussi créé avec les prestataires une Académie des encadrants prestataires qui les aide, via une formation de neuf jours, à mieux accompagner leurs équipes dans leurs interventions. Axée sur le dialogue avec EDF, la culture nucléaire et la sûreté, la première session de l'Académie s'est tenue début 2009. X sessions ont été organisées durant l'année pour x participants qui se sont déclarés satisfaits, à 90 %, des contenus et méthodes pédagogiques.

EDF organise aussi des séminaires avec les entreprises pour identifier les bonnes pratiques de sécurité, de radioprotection et d'organisation des chantiers et les déployer sur les sites. Les entreprises réalisant le plus d’intervention sont accompagnées au cas par cas : EDF a construit avec chacune un plan d’actions « sécurité ». Les accidents du travail avec arrêt ont baissé de 38 % depuis 1999.

Et voici la réalité (article de Convergences)

Sous-traitants
Soutiers du nucléaire et viande à rems

La catastrophe de Fukushima vient de mettre en lumière la situation épouvantable de la majeure partie des travailleurs des nucléaires au Japon. 80 % d’entre eux sont en effet sont des précaires travaillant pour des sous-traitants qui les recrutent parmi les catégories les plus démunies de la population. Un reportage du journal espagnol El Mundo révélait déjà que la centrale de Fukushima allait jusqu’à recruter des sans-abri dans les campements établis dans des parcs de Tokyo après la crise économique de 1990. Au point que des militants avaient placé dans ces parcs des panneaux avec l’inscription « N’accepte pas ce travail, il te tuera ».
Des milliers de travailleurs pauvres se sont donc relayés dans les centrales japonaise au cours des vingt dernières années et, selon un rapport du docteur Fujita, professeur de physique à l’université de Keio, 700 à 1000 de ces soutiers du nucléaire en sont morts et plusieurs milliers sont atteints de cancer.
Ce sont 500 de ces précaires, qui ont été envoyés immédiatement en première ligne pour tenter de juguler le désastre, dans des conditions inhumaines, pour des salaires et des primes dérisoires. Ces salaires tournaient autour de 10 000 yens par jours (environ 84 €) soit le double de celui d’un intérimaire « moyen ». Malgré cela, nombre de travailleurs ont refusé , au point que les patrons de la centrale ont passé des annonces pour recruter… des hommes de plus de 50 ans ! Sous entendu : quand on a passé 50 ans, on n’est plus chargé de famille et on peut mourir. Si ces « liquidateurs » peuvent être considéré comme des héros, ce sont donc bien souvent des héros malgré eux, poussés à prendre ces risques par la misère…

Une pratique systématique depuis 30 ans
La pratique systématique de la sous-traitance et de l’emploi de travailleurs précaires n’est pas limitée au Japon : une étude de 2004 de l’Agence pour l’énergie nucléaire montre que les centrales des 14 pays étudiés font appel à la sous-traitance. En France, cette enquête dénombrait 600 sous-traitant intervenant dans 58 centrales pour un chiffre d’affaires de 800 millions d’euros par an et une autre enquête, plus récente , recense 20 000 à 30 000 travailleurs précaires employés par un millier de sous-traitants. Depuis une trentaine d’années, le recours à la sous-traitance par EDF ne cesse en effet d’augmenter. Les objectifs sont de limiter les coûts en mettant ces sous-traitants en concurrence et surtout en employant des salariés qui ne bénéficient pas du statut d’EDF. Ce système permet aussi de truquer les statistiques sur les risques encourus par les travailleurs du nucléaire, car les études de santé rassurantes portent le plus souvent sur les employés fixes et non sur cette main d’œuvre volatile. Ces précaires effectuent les tâches de maintenance, de nettoyage, de plomberie et de réparations diverses, non seulement les plus pénibles mais les plus dangereuses. Ils constituent le plus grand nombre des DATR plus cyniquement appelés dans l’argot professionnel « viande à rems ». La législation censée les protéger est dérisoire : celle-ci interdit aux intérimaires et CDD de travailler en zones orange et rouge , mais il faut savoir que 90 à 95 % des doses sont prises en zone jaune. Une enquête interne d’EDF révèle que 84 % des salariés des sous-traitants souhaiteraient quitter le nucléaire en raison de ces dangers et des mauvaises conditions de travail. Aucune étude ne nous dit combien d’entre eux ont déjà été victimes de ces conditions, sous des formes diverses…
Sous-traitance en cascade et multiplication des risques
Cette généralisation de la sous-traitance ne fait pas seulement courir des risques aux travailleurs eux-mêmes, mais à la sécurité générale des centrales. Les sous-traitants doivent en principe respecter un cahier des charges assez strict, mais, explique Michel Lallier, responsable CGT , « un des dangers est celui de la sous-traitance en cascade : le premier sous-traitant va faire appel à d’autres sous-traitants, engager des précaires non qualifiés et ainsi de suite. Plus on dégringole dans la sous-traitance plus l’exposition aux risques est forte et plus les risques d’erreurs sont élevés ». Ce constat est d’ailleurs valable dans la plupart des autres secteurs industriels à risques, en particulier la pétrochimie. Une enquête citée par la CGT montre que des dysfonctionnements dans l’organisation du travail sont à l’origine de 64 % des accidents industriels majeurs en France, contre 29 % à des défaillances de matériel et 2 % à des facteurs environnementaux.
Cette sous-traitance incontrôlés et pratiquement incontrôlable, liée à la course au profit dans laquelle s’est lancée EDF, comme les autres patrons mondiaux du nucléaire, apparaît donc comme une des causes les plus importantes d’accident. Mettre fin à cette sous-traitance, à la précarité et aux conditions de travail indignes d’une grande partie des prolétaires du nucléaire qui en résultent doit donc être un de nos objectifs.

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Message  verié2 le Mer 15 Juin - 12:04

Et voici un travailleur du nucléaire que LO aurait pu inviter pour donner la réplique à Aurengo. Son "expertise" du risque, qu'il a expérimenté dans son corps, ne vaut-elle pas celle d'un scientifique au service d'EDF ?

Soutien aux travailleurs sous traitants de l'industrie nucléaire

Vendredi, 04 Juin 2010 12:40

Philippe Billard, syndicaliste, travailleur sous-traitant de l’industrie nucléaire et irradié, passera devant le tribunal des Prud'hommes de Rouen le 1er juin 2010. Porte-parole de l’Association Santé / Sous-traitance, Philippe Billard a fait l’objet de mesures de rétorsion, suite à ses actions pour dénoncer l’exposition des salariés sous-traitants aux rayonnements. En tant que lanceur d'alerte, il est devenu « indésirable » sur les chantiers du nucléaire. Son employeur refuse de le réintégrer sur son poste, comme le demande l'Inspection du Travail.

PS Billard a perdu son procès qui portait sur les conditions et le lieu de sa réintégration, car le sous-traitant qui l'employait avait entre temps perdu le marché de la centrale où il travaillait et lui proposait un poste dans une autre centrale.

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Message  gérard menvussa le Mer 15 Juin - 12:27

Pour en revenir à la polémique avec l'acro les deux versions du rapport n'était pas l'une d'elle une "version de travail" non publiée, et l'autre une version définitive, la première a été publiée puis corrigée (ce qui a donné lieu à la seconde qui contient une phrase qui limite un peu la portée des accusations légitimes de Aurengo.

C'est de la triche et de la manipulation, et tu le sais trés bien, mon cher alpha... Bien loin des "bonnes pratiques" scientifiques...
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Message  Invité le Mer 15 Juin - 17:42

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Message  verié2 le Mer 15 Juin - 17:54

Un article intéressant dans Le Monde daté d'aujourd'hui :
Les Français se fient à la science, pas aux chercheurs.

Un sondage fait ressortir que seules 35 % des personnes sondées ont confiance dans les scientifiques pour dire la vérité sur le nucléaire. Mais c'est de l'indépendance des scientifiques que les gens doutent, pas de la science en elle-même.

Ce sondage ne fait donc pas ressortir un progrès de l'obscurantisme et du charlatanisme, mais une légitime méfiance suscitée par de nombreuses affaires comme le Mediator, l'amiante, le sang contaminé, les mensonges de Tepco etc.
--
A propos de la polémique Aurengo vs ACRO, c'est difficile à suivre dans le détail. Mais il en ressort tout de même que Aurengo a publié un communiqué en son nom propre après avoir participé à une commission, la polémique ne portant que sur le fait de savoir s'il a cherché ou non à se prévaloir de la commission. Mais, pour une commission, l'usage n'est-il pas de rendre des conclusions collectives, quitte à signaler des divergences d'appréciation, et non que des membres se livrent à des déclarations unilatérales ? Ca semble montrer en tout cas qu'il était surtout soucieux de jouer perso et de médiatiser son propre point de vue pour lui donner un retentissement qu'il n'aurait peut-être pas eu s'il avait été noyé dans des conclusions collectives. Il semble d'ailleurs qu'il ait agi de la même façon au nom de l'Académie de médecine à propos des ondes.


Dernière édition par verié2 le Mer 15 Juin - 18:29, édité 3 fois

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Message  Vérosa_2 le Mer 15 Juin - 18:02

3) que la phrase en question est l'élément le plus évident pour indiquer qu'il s'agit d'un travail personnel, mais ce n'est pas le seul ;

4) de fait, Aurengo a clairement présenté son travail à ses interlocuteurs comme un travail personnel : l'ACRO elle-même déclare avoir reçu un courrier l'indiquant bien précisément, ainsi que tous les autres membres, y compris des journalistes de la commission et signataires de son tract, de sorte qu'il n'est pas possible de supposer une seconde que la démarche du professeur cherchait à abuser qui que ce soit ("Le courrier du Pr Aurengo, aux membres de la commission explique que ce rapport a été rédigé « en son nom propre, […] avec l’accord des Ministres et dont j’assume toute la responsabilité »") ;

5) ce travail est tellement personnel qu'on n'y compte pas moins de 53 fois le pronom "je" — à comparer avec de vrais rapports de missions ministérielles rédigés à plusieurs (Pébereau, etc.);

6) l’IRSN a également publié ce document comme une "note personnelle";
Si tel est le cas, n'est ce justement pas cela qui pose un grave problème de déontologie scientifique ?

8 cela n'entame en rien la rigueur scientifique du travail en question, ni l'honnêteté du professeur
Et bien si justement, s'il s'agit d'un travail strictement personnel cela invalide totalement la prétendue "rigueur scientifique", la nature même de toute démarche et rigueur scientifiques impliquant à minima une revue par les pairs avant publication officielle et remise à des missions ministérielles.

J'ajouterai à ceci que je trouve le titre du sujet bien mal formulé, car toutes ces "personnalisations" me semblent profondément contraires à ce que j'estime être la démocratie.


Dernière édition par Vérosa_2 le Mer 15 Juin - 18:39, édité 1 fois

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Message  BouffonVert72 le Mer 15 Juin - 18:37

Mais que fait la modération ? Elle en a viré pour moins que ça !
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Message  Invité le Mer 15 Juin - 20:03

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