Re: L'expertise scientifique en démocratie

[gérard menvussa]

Spéculer sur une identité n'est pas très judicieux, il me semble.

Sinon, et jusqu'a preuve du contraire, Alpha n'a pas montré qu'il "faisait partie du lobby, mais juste qu'il défendait arengo d'en faire partie.

Maintenant, il faudrait replacer ce sujet à sa place (en science et technique)

[BouffonVert72]

Qui se ressemble, s'assemble !

[Toussaint]

Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

Gardez vos condoléances, et essayez donc de laver votre conscience et votre honneur, s'il vous en reste une once que vous n'ayez pas vendue.

La pseudo-enquête qui a été menée sur les morts de Tchernobyl a été une farce sinistre, et doublement sur la Corse. Une couverture de crime, grande spécialité de cet état dès qu'il s'agit de ses intérêts. Les éléments de preuve médicale, statistiques notamment, et les preuve de contamination dégâts dangereuse dans certaines zones de montagne ont été recueillis. Il est vrai que bien des chiffres et bien des données n'ont tout simplement pas été pris en compte pour rédiger les conclusions finales. C'est la technique utilisée pour l'aspartame aux USA: on opère les rats de leurs tumeurs, on les recoud. Ils crèvent, on les rouvre pour vérifier que ce n'est pas l'aspartame qui les a tués, et on décrète qu'il n'y a pas de tumeurs, ce qui est absolument vrai. Lorsqu'on écarte toutes les données opposées à sa thèse, c'est plus facile... En fait, vous êtes du même tonneau que les canailles qui ont essayé de couvrir le scandale de l'amiante, en Corse et ailleurs. Personne n'a dit nulle part qu'il n'y avait pas eu de cancers avant. Vous répondez à un argument que personne n'a avancé, ce qui est en effet commode. Si pour les scientifiques de votre niveau, il faut des types nouveaux de cancers pour que vous reconnaissiez les crimes dont vous vous faites les complices, grand bien vous fait, je n'en doute pas une seconde, vous gagnez votre vie au prix de celle des autres.

Gardez aussi le "camarade", c'est réservé à des gens propres.

[gérard menvussa]

voila une carte de la france avec les dépots de césium 137 relevée aprés la catastrophe de Tchernobyl



Pour mémoire, la limite est de 10000 bq/m2

[Invité]

Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

Gardez vos condoléances, et essayez donc de laver votre conscience et votre honneur, s'il vous en reste une once que vous n'ayez pas vendue.

La pseudo-enquête qui a été menée sur les morts de Tchernobyl a été une farce sinistre, et doublement sur la Corse. Une couverture de crime, grande spécialité de cet état dès qu'il s'agit de ses intérêts. Les éléments de preuve médicale, statistiques notamment, et les preuve de contamination dégâts dangereuse dans certaines zones de montagne ont été recueillis. Il est vrai que bien des chiffres et bien des données n'ont tout simplement pas été pris en compte pour rédiger les conclusions finales. C'est la technique utilisée pour l'aspartame aux USA: on opère les rats de leurs tumeurs, on les recoud. Ils crèvent, on les rouvre pour vérifier que ce n'est pas l'aspartame qui les a tués, et on décrète qu'il n'y a pas de tumeurs, ce qui est absolument vrai. Lorsqu'on écarte toutes les données opposées à sa thèse, c'est plus facile... En fait, vous êtes du même tonneau que les canailles qui ont essayé de couvrir le scandale de l'amiante, en Corse et ailleurs. Personne n'a dit nulle part qu'il n'y avait pas eu de cancers avant. Vous répondez à un argument que personne n'a avancé, ce qui est en effet commode. Si pour les scientifiques de votre niveau, il faut des types nouveaux de cancers pour que vous reconnaissiez les crimes dont vous vous faites les complices, grand bien vous fait, je n'en doute pas une seconde, vous gagnez votre vie au prix de celle des autres.

Gardez aussi le "camarade", c'est réservé à des gens propres.

Toussaint, sans vouloir te fâcher, as-tu lu son rapport ? Moi, oui et le contenu s'apparente à une évaluation scientifique des méthodes utilisées pour quantifier les conséquences Tchernobyl. Et absolument rien d'autres. Hors, quand on chercher à évaluer des risques, il faut d'abord déterminer des modèles, apprécier les mesures et les biais que toutes mesures impliquent.
Pour moi, c'est un rapport scientifique pur et dur où n'entre en ligne de compte aucun préjugé. A titre d'exemple, il cite la CRIIRAD comme sérieuse mais qui demande des explications sur certaines données.
Par contre, le reproche que je ferai à Aurengo, c'est de ne pas avoir associer à cette étude, des résultats des études épidémiologiques (recencement des cancers notamment de la thyroïde pour en dresser une carte qu'il suffirait de superposer en permière approximation avec la carte des "becquerels") en rapport par exemple avec la population française à l'Est et à l'Ouest. Etant lui-même médecin, cette carence me parait troublante !

[BouffonVert72]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

[Invité]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

C'est plutôt ton intervention qui aurait sa place dans une poubelle !

[BouffonVert72]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

C'est plutôt ton intervention qui aurait sa place dans une poubelle !

Evidemment toujours l'attaque personnelle de la part des dogmatiques pour masquer le vide argumentatif... Elle qualifie son auteur pro-scientiste ! Mais malheureusement pour lui : je ne me laisse jamais provoquer ...

Revenons-en plutôt au sérieux de la discussion : le FMR doit-il laisser les représentants des puissants lobbys du nucléaire faire de l'entrisme ici alors que nous sommes sur un forum politique consacré à la Révolution et ancré dans le marxisme ?

Moi à la rigueur je peux discuter sur des forums avec tout un tas de personnes qui n'ont pas du tout mes opinions, mais le problème ici est qu'Alpha (probablement André Aurengo déguisé) fait la promotion du nucléaire, sous prétexte de défendre Aurengo...

En clair, c'est une attaque médiatique du lobby nucléaire français (Areva, Andra, CEA) pour éteindre le plus vite possible toute contestation ! Si on laisse faire, on perdra le combat des idées dans l'opinion publique. On ne doit pas faiblir un seul instant, on doit leur rentrer dedans !

[Vals]

@ gérard menvuça : Avant toute chose, vous pourriez avoir l'élégance de reconnaître que vous avez jusqu'ici (malgré vous, je veux le croire) colporté des accusations mensongères à présent démenties.

@ Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

@ BouffonVert : Non, ça m'étonnerait qu'il perde son temps à lire ça, et qu'il s'embête à répondre. Il y a des dingues qui le diffament à longueur de commentaires sur les sites web des médias avec des copier-coller (en disant ça, je ne parle pas de ce que j'ai lu ici), mais il a également pas mal d'élèves dévoués (qui l'adorent).

@loriot2010 : Merci bien.


Sinon, y a-t-il des gens qui sont allés à Presles écouter les conférences ?

J'en reviens...
En résumé, excellent exposé d'André Aurengo : clair, pédagogique, nuancé, très étayé...
Public très attentif, curieux, posant des questions intéressantes...
Applaudissements de la grande majorité des participants ..

Un seul regret, c'était évidemment un peu court, et nombreux étaient ceux qui auraient souhaité plus de temps...
Espérons qu'il sera disponible de nouveau pour des interventions de cette qualité devant un public au départ peu acquis puiqu'évidemment, A.Aurengo intervient en tant que médecin spécialisé, chercheur et expert dans son domaine et qu'il ne raisonne pas en militant marxiste révolutionnaire..
Ce qui m'amène à lui trouver deux qualités supplémentaires :
le courage pour venir s'exposer devant un public comme le nôtre (qui peut être parsemé de braves technophobes un peu bornés comme il y en a souvent à l'extrême-gauche )
et la passion désintéressée pour l'information scientifique puisqu'il n'avait évidemment rien à gagner à venir passer du temps devant quelques dizaines de spectateurs que rien ne prédispose à acheter des actions Areva ou une centrale nucleaire de jardin...
Enfin si, il a quand même gagné l'estime et le respect de très nombreux participants...!

[Vals]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

Ca, c'est de l'argument !!!

Je comprends l'énervement que provoque la justesse de la métaphore sur l'eau, mais delà à demander l'exclusion de celui qui ne fait que ruiner un (très mauvais raisonnement), c'est peut-être un peu éxagéré, non...

[gérard menvussa]

Il est évident qu'une réponse qui conforte les préjugés répandus dans l'assistance, et répondant aux "normes" de présentation scientifque ne peut qu'avoir un bon accueil ! Cela n'empèche pas la criirad d'obtenir des résultats diamètralement opposés en étant tout aussi "scientifique" et justifié par des modéles, des mesures, etc.

Moi ce qui me fait tiquer c'est qu'on soit passé en quelques année a cette carte de la pollution radioactive



à celle ci



C'est a dire d'une carte ou les niveaux sont fort, mais ne représentent pas en soi quelque chose de dangereux pour la santé, à une exposition beaucoup plus forte, dépassant de beaucoup les limites fixées en particulier dans quelques zones bien délimité du var et dans le sud de la corse...

[gérard menvussa]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

Ca, c'est de l'argument !!!

Je comprends l'énervement que provoque la justesse de la métaphore sur l'eau, mais delà à demander l'exclusion de celui qui ne fait que ruiner un (très mauvais raisonnement), c'est peut-être un peu éxagéré, non...

Le "simili argument" avancé par Alpha est totalement misérable, et ce qui est honteux, c'est que ceux qui défendent "la rationalité de la science" se contentent de cet propos polémique fait pour ridiculiser son interlocuteur. Voila qui va faire encore une fois le jeu des bouffonsverts de toute obédiance....

[Invité]

Il est évident qu'une réponse qui conforte les préjugés répandus dans l'assistance, et répondant aux "normes" de présentation scientifque ne peut qu'avoir un bon accueil ! Cela n'empèche pas la criirad d'obtenir des résultats diamètralement opposés en étant tout aussi "scientifique" et justifié par des modéles, des mesures, etc.

Moi ce qui me fait tiquer c'est qu'on soit passé en quelques année a cette carte de la pollution radioactive



à celle ci



C'est a dire d'une carte ou les niveaux sont fort, mais ne représentent pas en soi quelque chose de dangereux pour la santé, à une exposition beaucoup plus forte, dépassant de beaucoup les limites fixées en particulier dans quelques zones bien délimité du var et dans le sud de la corse...

A mon avis, il y a un problème, un facteur 6 pour être exact particulièrement dans les zones faiblement voire non contaminées. L'extrême ouest de la France par exemple. Ce qui signifie qu'une chose : l'un et l'autre ne parle pas de la même chose !
On peut avoir des divergences de résultat sur des zones bien spécifiques - le côté est et la Corse en l'occurrence mais là il existe un facteur 6 partout en France ; ça m'interpelle tout autant ...
En bruit de fond : <5000 Becquerels pour la CRIIRAD et <750 pour l'ISPN. Ce facteur 6 dans un bruit de fond ne peut dériver que de la méthode de mesure ou d'interpolation.

[BouffonVert72]

Misère... Vals, après s'être déclaré "islamophobe", se déclare maintenant totalement Aurengophile...
Cette dérive va-t-elle un jour s'arrêter ?

Pour le fond du débat, pas la peine de continuer... Certains continueront d'encenser le nucléaire même s'ils sont en train de mourir d'un cancer lié à cette saloperie... La machine médiatique à laver les cerveaux a fait son oeuvre...


BV72, consterné...

[Invité]

...

[Vals]

Misère... Vals, après s'être déclaré "islamophobe", se déclare maintenant totalement Aurengophile...
Cette dérive va-t-elle un jour s'arrêter ?



BV72, consterné...

Rassure toi, malheureux Bouffon....
Je ne suis pas plus l'un que l'autre...
J'exècre toutes les religions ...y compris celle vénérée ici (et si quelqu'un vient défendre les vertus du boudhisme ici, je serai évidemment boudhistophobe...

Quand à André Aurengo, je ne lui célèbre pas de culte, je me contente de le trouver très intéressant et de le dire ..

Allez, ne pleure plus , Bouffon, et constate que sur ce forum, tes positions antinucleaires sont représentatives de 99,99% des intervenants ...

[BouffonVert72]

Une religion est vénérée ici ?!

[Vals]

Une religion est vénérée ici ?!

Et la femme du tapissier ? Elle fait des gâteaux ?

[Invité]

André Aurengo a rejoint notre comité de parrainage
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1241

Je met se lien je développerait plus tard, l'AFIS est une organisation défendu par LO en gros, ont y retrouve des thèse fumante comme le parcoure d'un pollen OGM etc...
LO confirme qu'elle ai pro nucléaire donc?

Et ça c'est wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Aurengo

André Aurengo (né le 4 avril 1949 à Neuilly-sur-Seine, Hauts-de-Seine1) est un médecin nucléaire français, professeur agrégé de biophysique à l’université Pierre-et-Marie-Curie. Il est membre de l’Académie nationale de médecine et chef des services centraux de médecine nucléaire du groupe hospitalier de la Pitié-Salpêtrière (Paris).
Diplômé de l’École polytechnique (X672), docteur en physique 3, ancien interne des Hôpitaux de Paris (IHP 764), docteur en médecine, docteur d’État ès sciences, André Aurengo est président du Conseil supérieur d’hygiène publique de France (CSHPF). Il a été membre du conseil d’administration d’EDF (représentant l’État français). Il a participé à titre bénévole au conseil scientifique de Bouygues Telecom et de l’Association française des opérateurs mobiles (Afom).
Lila suite ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Aurengo

Comment un autocrate, le Pr Aurengo, a trahi une démarche participative
http://www.acro.eu.org/cp050506.html

[Vals]

André Aurengo a rejoint notre comité de parrainage
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1241

Je met se lien je développerait plus tard, l'AFIS est une organisation défendu par LO en gros, ont y retrouve des thèse fumante comme le parcoure d'un pollen OGM etc...
LO confirme qu'elle ai pro nucléaire donc?

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

2 LO n'est pas pro-nucleaire , ce qui serait une affirmation aussi idiote que de se dire par exemple anti-nucleaire..LO considère que, comme tout ce qui dépend du capitalisme et de sa logique de profit, le nucleaire devrait échapper au pouvoir de la bourgeoisie et de ses états .
C'est pour ça que les avancées scientifiques et technologiques rendent de plus en plus vitale et urgente la lutte des travailleurs pour sortir...du capitalisme.
Et c'est à ça qu'il faut s'atteler pour que la population puisse décider d'orientations énergétiques avec des priorités de sécurité, de transparence, de satisfaction des besoins de tous et pas de choix correspondant aux intérêts d'une minorité d'exploiteurs ...

[Invité]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

Je suis fatiguer la mais j'ai déjà une idée sur la méthode de décence de l'AFIS.

En ce qui concerne la France, A. Aurengo confirme que l'on n'a actuellement mis en évidence aucun effet pathologique du nuage de Tchernobyl qui a traversé notre pays. On a calculé que, pour les soixante ans suivant l'accident, l'impact du nuage se traduira au maximum par une dose efficace de 1,5 mSv dans notre pays alors que, durant cette même période, la radioactivité naturelle délivrera une dose efficace de l'ordre de 150 mSv.
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Tchernobyl_Aurengo16-10-00.htm

[Vals]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

.

Tu as raison, il n'est jamais trop tard.

[Invité]

1 L'AFIS se défend toute seule (et de belle façon).(Merci d'avoir mis le lien pour ceux qui ne l'ont pas ).

J'en ai mis plusieurs lien parce que moi aussi je m'informe.

.

Tu as raison, il n'est jamais trop tard.

Un peut quant même, bonne nuit.

[Vals]

Bonne nuits et bonnes lectures...

[gérard menvussa]

En tout cas, le sujet n'est toujours pas a sa place. En ce qui concerne l'expertise scientifique, et ce que devraient en penser ceux qui se revendiquent du marxisme révolutionnaire, on dira que les progrés même des sciences et des techniques ont rendu la question plus importante et plus politique. Du temps des "pères fondateurs" (marx engels lénine trotsky) l'influence "des sciences et des techniques" se faisait sentir "à la marge". Si on prend le train par exemple, le grand réseau socio technique du temps de marx et d'engels, ceux ci n'en ont pratiquement rien dit, et n'avaient rien à en dire. Tout au plus un "pour le progrès, contre le progrés" qui apparait bien timoré face aux imbroglio de science et de politique de notre époque. Si on considère le régime actuel, la cinquième république s'est construit sur un triple socle : le pétrole, le nucléaire et l'armement. Par l'influence de ses réseaux (qui ne sont pas uniquemment techniques, mais par exemple pour le pétrole des réseaux barbouzards) et de son influence sur le financement des partis politiques gouvernementaux (comme l'a trés bien révélé l'affaire Elf)
Il faut replacer les choses dans leur contexte L'expertise scientifique intervient dans ce contexte politico affairiste, et AA intervient dans un terrain ou je suis désolé de le dire, la corruption est particulièrement présente. Le fait que des camarades se revendiquant d'une forme spéciale de marxisme révolutionnaire acceptent ça sans discussion et sans esprit critique indique bien les ravages que peu faire le conformisme d'organisation et le dogmatisme...

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