L'expertise scientifique en démocratie

[Invité]

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[Invité]

Camarades !

Je viens de parcourir plusieurs pages de ce forum, et je souhaiterais répondre à la demande du dénommé Roseau en date du 5 juin à 21h44 : "D'autres infos sur le lobbyiste Aurengo sont bienvenues." Il se trouve que je connais ce médecin, et je voudrais ici rétablir un certain nombre de faits et porter la contradiction à ses détracteurs. Comme leurs interventions sont noyées dans le fil sur la Fête de Presles, j’ouvre une nouvelle discussion, par souci de clarté. Toutefois, je n’entrerai pas dans le débat sur la place à accorder aux sciences dans l'action de LO qui se lit dans certains messages antérieurs ; je préfère ouvrir celui de l'indépendance des experts dans la cité.

Brillant plaidoyer. Quelques camarades sur ce forum ont une tendance exacerbée à lire entre des lignes tracées à l'encre sympathique. Cela mène bien souvent à un discours qui défriserait tout marxiste sérieux dans la conception dialectique que l'on peut avoir vis à vis des sciences. Les sciences auraient un don certain selon eux à s'autonomiser indépendamment de ceux qui la font alors qu'elle subit comme tout ce qui bouge, pense, agit sur cette terre, l'influence des rapports sociaux de production capitaliste. Peut-elle y échapper, pas tant que ces rapports sociaux n'auront été défaits.

[gérard menvussa]

Il se trouve que je connais ce médecin,

Ca c'est vraiment étonnant ! Peut on en savoir plus sur l'histoire qui fait que tu connaisses "personnellement" ce médecin. Comme c'est la seule intervention que tu as faites, on peut supposer que tu le connais bien...

[Invité]

Il se trouve que je connais ce médecin,

Ca c'est vraiment étonnant ! Peut on en savoir plus sur l'histoire qui fait que tu connaisses "personnellement" ce médecin. Comme c'est la seule intervention que tu as faites, on peut supposer que tu le connais bien...

Qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir qui se cache derrière ce pseudo. C'est du contenu de son intervention qu'il faut discuter. Est-elle pertinente ? Est-elle étayée ? Le reste c'est de la roupie de sansonnet ...

[Toussaint]

je n’entrerai pas dans le débat sur la place à accorder aux sciences dans l'action de LO

Ce sujet n'a rien à faire dans cette partie du forum...

l'ACRO furieuse qu'il soutienne qu'il n'y a pas eu de conséquences en France après Tchernobyl

OK. C'est un gars qui connaît la question. Donc, il n'y a pas eu de conséquences en France.

Encore une preuve scientifique que la Corse n'est pas la France. Je ne m'attendais pas à ce que cela vienne du nucléaire et d'un scientifique, mais bon... c'est aussi bien.

Parce que, en Corse, à la différence de la France, il y a des gens qui sont morts et d'autres qui en crèvent encore. Dont un jeune couple que je connaissais bien, des gens venus s'installer en montagne et y vivre en quasi autarcie... Mal leur en a pris. Terrain contaminé, végétation contaminée, bêtes contaminées, lait contaminé, les deux sont morts du même cancer... Même Tchernobyl a discriminé la Corse, un peu comme en 14-18. Sauf que là c'est vicieux, le nuage a contourné la France et il a repiqué vers la Corse. Je vous jure, si même les vents s'en mêlent! En tout cas, pour le coup, nous ne pouvons même pas incriminer l'état. Dieu peut-être, lui ai jamais trop fait confiance à celui-là...

[BouffonVert72]

André Aurengo vient donc de s'incrire sur le FMR...

[Invité]

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[Duzgun]

@ Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

Si ce type là était sérieux, il dirait qu'il n'est pas capable de déterminer de manière certaine s'il y a eu une surmortalité en France due à Tchernobyl. Car effectivement, les cancers ont des causes multiples et il est difficile de prouver la cause unique de manière indiscutable.
Mais du moment qu'il affirme qu'il n'y a eu aucune conséquence en France (ce qu'il ne peut pas plus prouver que l'inverse), c'est simplement un menteur. Et on est effectivement en droit de mettre en doute l'honnêteté scientifique du personnage. Surtout vu la position qu'il occupe.

[gérard menvussa]

@ gérard menvuça : Avant toute chose, vous pourriez avoir l'élégance de reconnaître que vous avez jusqu'ici (malgré vous, je veux le croire) colporté des accusations mensongères à présent démenties.

Contrairement à ce que vous affirmez, dans un premier temps André Aurengo s'est bien prévalu de l'autorité de la commission qu'il présidait pour faire passer son avis personnel pour un avis autorisé. Ce n'est que sous pression de l'ARCO qu'il s'est ensuite rétracté. Après, son avis personnel est surement discutable, comme tous avis scientifique (la discussion est vitale dans ce cas là) Ce qui est autre chose que de faire passer "son" avis personnel pour un résultat collectif... Ce qui est un grave manquement à l'éthique des sciences...

[gérard menvussa]

sur les questions d'expertises scientifiques et de "conflits d'intérêt", Alpha prétend que certes des conflits d'intérets existent, et qu'ils impliquent même des phénomènes de corruption dans les comités d'experts, mais que ceux ci sont une rare exception, et non la rêgle. Je pense exactement l'inverse ! Qu'on se souvienne des "comités ad oc" payés par l'industrie du tabac pour montrer qu'il n'y avait aucune corrélation entre cancer et consommation de cigarettes. Qu'on se souvienne du scandale de l'essence plombée ! Qu'on se souvienne du "comité permanent amiante" et son "comité scientifique" de sinistre mémoire...Qu'on se souvienne du Médiator !

Par contre, il y a quelque chose de très juste qui est dit, c'est que si on doit éliminer les conflits d'intérêts du coté des industriels, on doit aussi le faire pour les "contrexpertises"... Mais là, les différents lobby y arrivent trés bien, en général !

[Invité]

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[Duzgun]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

[Invité]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

Bien alors demande son exclusion pour ... contradiction apportée aux contradicteurs ! Cela devrait faire un beau motif de radiation ...
Dans les éléments factuels que Alpha apportent, il y a surtout la défense d'une personne qu'il estime calomniée mais pas grand chose sur ses propres convictions. Mais Duzgun à court d'argument en vient quand même à opposer un dernier argument : t'as pas ta place sur le forum !

[Duzgun]

Bien alors demande son exclusion pour ... contradiction apportée aux contradicteurs ! Cela devrait faire un beau motif de radiation ...

Je n'ai demandé la radiation de personne. En revanche, ce forum n'est effectivement pas un lieu pour dialoguer avec nos ennemis de classe. C'est un forum marxiste révolutionnaire. Les patrons qui viendraient nous "porter la contradiction" n'y sont pas bienvenus. Ni les militants UMP ou FN par exemple. C'est la même chose pour les représentants patronaux du lobby nucléaire, et leurs soutiens.

[BouffonVert72]

- défense d'un lobbyste du nucléaire.
- vouvoiement.

Pour moi c'est clair : Alpha est André Aurengo. Comme il n'a aucun soutient en dehors du lobby nucléaire, il s'en invente...

Et effectivement il n'a rien à faire ici. Il y a des tas de forums généralistes où Alpha, alias André Aurengo, pourra faire son auto-promotion.


BV72 ki/ Dehors !!!!

[gérard menvussa]

Spéculer sur une identité n'est pas très judicieux, il me semble.

Sinon, et jusqu'a preuve du contraire, Alpha n'a pas montré qu'il "faisait partie du lobby, mais juste qu'il défendait arengo d'en faire partie.

Maintenant, il faudrait replacer ce sujet à sa place (en science et technique)

[BouffonVert72]

Qui se ressemble, s'assemble !

[Toussaint]

Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

Gardez vos condoléances, et essayez donc de laver votre conscience et votre honneur, s'il vous en reste une once que vous n'ayez pas vendue.

La pseudo-enquête qui a été menée sur les morts de Tchernobyl a été une farce sinistre, et doublement sur la Corse. Une couverture de crime, grande spécialité de cet état dès qu'il s'agit de ses intérêts. Les éléments de preuve médicale, statistiques notamment, et les preuve de contamination dégâts dangereuse dans certaines zones de montagne ont été recueillis. Il est vrai que bien des chiffres et bien des données n'ont tout simplement pas été pris en compte pour rédiger les conclusions finales. C'est la technique utilisée pour l'aspartame aux USA: on opère les rats de leurs tumeurs, on les recoud. Ils crèvent, on les rouvre pour vérifier que ce n'est pas l'aspartame qui les a tués, et on décrète qu'il n'y a pas de tumeurs, ce qui est absolument vrai. Lorsqu'on écarte toutes les données opposées à sa thèse, c'est plus facile... En fait, vous êtes du même tonneau que les canailles qui ont essayé de couvrir le scandale de l'amiante, en Corse et ailleurs. Personne n'a dit nulle part qu'il n'y avait pas eu de cancers avant. Vous répondez à un argument que personne n'a avancé, ce qui est en effet commode. Si pour les scientifiques de votre niveau, il faut des types nouveaux de cancers pour que vous reconnaissiez les crimes dont vous vous faites les complices, grand bien vous fait, je n'en doute pas une seconde, vous gagnez votre vie au prix de celle des autres.

Gardez aussi le "camarade", c'est réservé à des gens propres.

[gérard menvussa]

voila une carte de la france avec les dépots de césium 137 relevée aprés la catastrophe de Tchernobyl



Pour mémoire, la limite est de 10000 bq/m2

[Invité]

Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

Gardez vos condoléances, et essayez donc de laver votre conscience et votre honneur, s'il vous en reste une once que vous n'ayez pas vendue.

La pseudo-enquête qui a été menée sur les morts de Tchernobyl a été une farce sinistre, et doublement sur la Corse. Une couverture de crime, grande spécialité de cet état dès qu'il s'agit de ses intérêts. Les éléments de preuve médicale, statistiques notamment, et les preuve de contamination dégâts dangereuse dans certaines zones de montagne ont été recueillis. Il est vrai que bien des chiffres et bien des données n'ont tout simplement pas été pris en compte pour rédiger les conclusions finales. C'est la technique utilisée pour l'aspartame aux USA: on opère les rats de leurs tumeurs, on les recoud. Ils crèvent, on les rouvre pour vérifier que ce n'est pas l'aspartame qui les a tués, et on décrète qu'il n'y a pas de tumeurs, ce qui est absolument vrai. Lorsqu'on écarte toutes les données opposées à sa thèse, c'est plus facile... En fait, vous êtes du même tonneau que les canailles qui ont essayé de couvrir le scandale de l'amiante, en Corse et ailleurs. Personne n'a dit nulle part qu'il n'y avait pas eu de cancers avant. Vous répondez à un argument que personne n'a avancé, ce qui est en effet commode. Si pour les scientifiques de votre niveau, il faut des types nouveaux de cancers pour que vous reconnaissiez les crimes dont vous vous faites les complices, grand bien vous fait, je n'en doute pas une seconde, vous gagnez votre vie au prix de celle des autres.

Gardez aussi le "camarade", c'est réservé à des gens propres.

Toussaint, sans vouloir te fâcher, as-tu lu son rapport ? Moi, oui et le contenu s'apparente à une évaluation scientifique des méthodes utilisées pour quantifier les conséquences Tchernobyl. Et absolument rien d'autres. Hors, quand on chercher à évaluer des risques, il faut d'abord déterminer des modèles, apprécier les mesures et les biais que toutes mesures impliquent.
Pour moi, c'est un rapport scientifique pur et dur où n'entre en ligne de compte aucun préjugé. A titre d'exemple, il cite la CRIIRAD comme sérieuse mais qui demande des explications sur certaines données.
Par contre, le reproche que je ferai à Aurengo, c'est de ne pas avoir associer à cette étude, des résultats des études épidémiologiques (recencement des cancers notamment de la thyroïde pour en dresser une carte qu'il suffirait de superposer en permière approximation avec la carte des "becquerels") en rapport par exemple avec la population française à l'Est et à l'Ouest. Etant lui-même médecin, cette carence me parait troublante !

[BouffonVert72]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

[Invité]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

C'est plutôt ton intervention qui aurait sa place dans une poubelle !

[BouffonVert72]

Bientôt certains vont nous dire qu'il n'y a jamais eu de catastrophes nucléaires...

C'est plutôt ton intervention qui aurait sa place dans une poubelle !

Evidemment toujours l'attaque personnelle de la part des dogmatiques pour masquer le vide argumentatif... Elle qualifie son auteur pro-scientiste ! Mais malheureusement pour lui : je ne me laisse jamais provoquer ...

Revenons-en plutôt au sérieux de la discussion : le FMR doit-il laisser les représentants des puissants lobbys du nucléaire faire de l'entrisme ici alors que nous sommes sur un forum politique consacré à la Révolution et ancré dans le marxisme ?

Moi à la rigueur je peux discuter sur des forums avec tout un tas de personnes qui n'ont pas du tout mes opinions, mais le problème ici est qu'Alpha (probablement André Aurengo déguisé) fait la promotion du nucléaire, sous prétexte de défendre Aurengo...

En clair, c'est une attaque médiatique du lobby nucléaire français (Areva, Andra, CEA) pour éteindre le plus vite possible toute contestation ! Si on laisse faire, on perdra le combat des idées dans l'opinion publique. On ne doit pas faiblir un seul instant, on doit leur rentrer dedans !

[Vals]

@ gérard menvuça : Avant toute chose, vous pourriez avoir l'élégance de reconnaître que vous avez jusqu'ici (malgré vous, je veux le croire) colporté des accusations mensongères à présent démenties.

@ Toussaint : Des gens sont morts en France de cancers sans pour autant qu'ils soient imputables à Tchernobyl. On a commencé à observer une augmentation des cancers de la thyroïde AVANT 1986, dans tous les pays développés, y compris aux USA, bien éloignés de la centrale, et dans le temps où s'est développée l'exploration échographique, ce qui plaide pour qu'un meilleur diagnostic soit la cause de ce constat. Toutes mes condoléances pour vos proches.

@ BouffonVert : Non, ça m'étonnerait qu'il perde son temps à lire ça, et qu'il s'embête à répondre. Il y a des dingues qui le diffament à longueur de commentaires sur les sites web des médias avec des copier-coller (en disant ça, je ne parle pas de ce que j'ai lu ici), mais il a également pas mal d'élèves dévoués (qui l'adorent).

@loriot2010 : Merci bien.


Sinon, y a-t-il des gens qui sont allés à Presles écouter les conférences ?

J'en reviens...
En résumé, excellent exposé d'André Aurengo : clair, pédagogique, nuancé, très étayé...
Public très attentif, curieux, posant des questions intéressantes...
Applaudissements de la grande majorité des participants ..

Un seul regret, c'était évidemment un peu court, et nombreux étaient ceux qui auraient souhaité plus de temps...
Espérons qu'il sera disponible de nouveau pour des interventions de cette qualité devant un public au départ peu acquis puiqu'évidemment, A.Aurengo intervient en tant que médecin spécialisé, chercheur et expert dans son domaine et qu'il ne raisonne pas en militant marxiste révolutionnaire..
Ce qui m'amène à lui trouver deux qualités supplémentaires :
le courage pour venir s'exposer devant un public comme le nôtre (qui peut être parsemé de braves technophobes un peu bornés comme il y en a souvent à l'extrême-gauche )
et la passion désintéressée pour l'information scientifique puisqu'il n'avait évidemment rien à gagner à venir passer du temps devant quelques dizaines de spectateurs que rien ne prédispose à acheter des actions Areva ou une centrale nucleaire de jardin...
Enfin si, il a quand même gagné l'estime et le respect de très nombreux participants...!

[Vals]

@ Duzgun : je vois que vous avez tout compris, c'est bien. De mon côté, je pense que c’est l'eau potable qui a tué tous ces gens : je parierais que 100% d'entre eux en avait goûté au moins une fois dans leur vie. Et n'essayez surtout pas de rassurer les populations à ce sujet. Surtout qu’il n'est pas impossible qu'on vous ait vu en goûter : vous êtes mouillé dans cette histoire !

L'eau potable, il y a très probablement de nombreux problèmes également depuis sa privatisation. Et d'autant plus à venir avec les gaz de schiste.
En attendant, tu es juste un pitoyable défenseur du lobby nucléaire. Tu n'as rien à faire sur un forum marxiste révolutionnaire.

Ca, c'est de l'argument !!!

Je comprends l'énervement que provoque la justesse de la métaphore sur l'eau, mais delà à demander l'exclusion de celui qui ne fait que ruiner un (très mauvais raisonnement), c'est peut-être un peu éxagéré, non...

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