Re: A quelles conditions le stalinisme pourrait-il renaître ?

[verié2]

Erou (à propos de la Chine)
le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu

D'une part, la Chine n'a jamais été un Etat ouvrier, dans la mesure où la classe ouvrière n'a joué aucun rôle autonome, ni dans la révolution, ni par la suite.

Mais, question : ce serait quoi, pour toi, le saut qualitatif pour que la Chine devienne un Etat bourgeois ? Et c'était quoi, le saut qualitatif en URSS ?

[Invité]

sans Staline, Trotski reste suspendu dans le vide

Sans cancer, le poumon reste suspendu dans le vide

Glode, à la bonne école, cite comme jadis on disait "stalinienne" quoique c'est une façon de découper les phrases assez répandue avant et après.

Voila la phrase complète

Ce que sans Staline, Trotski reste suspendu dans le vide...et les trotskystes perdent leur raison d'être (épiloguer à longueur de siècle sur sa tragédie...)

La logique de la phrase faisait un tout de l'attitude des trotskystes et essayait de montrer que les trotskystes sont des sorte des veuves éternelles de ces deux figures historiques.

[Invité]

Erou (à propos de la Chine)
le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu

D'une part, la Chine n'a jamais été un Etat ouvrier, dans la mesure où la classe ouvrière n'a joué aucun rôle autonome, ni dans la révolution, ni par la suite.

Mais, question : ce serait quoi, pour toi, le saut qualitatif pour que la Chine devienne un Etat bourgeois ? Et c'était quoi, le saut qualitatif en URSS ?

Dis moi un truc Verie2, pendant la période nazi l'Etat était ou pas un état du capital monopoliste allemand?
Et pourtant le rôle des capitalistes était pour le moins réduit sous la dictature fasciste. Ils se faisaient même amener en camp de concentration (Voir 'Le coeur conscient" de Bruno Bettelheim)
Et pourtant les nazis mettaient en place les outils nécessaires au grand capital allemand. La guerre nécessaire à leur expansion.
Comme quoi un Etat se défini par la politique qu'ils applique, par les intérêt à long terme qu'il défend.
et quand les bolsheviques ont perdu le soutient des masses (assez tôt il parait) il n'est plus un Etat Ouvrier? Ou il a perdu ce caractère quand sa politique a abandonné les intérêts des prolétaires?
Quant à que "la classe ouvrière n'a joué aucun rôle" en Chine...cela montre bien que la classe ouvrière chine est bien flemmarde ou quelle n'a rien fait après 1927 ou que ton "analyse" ne vaut rien.
Une révolution triomphante en 1949 qui s'inscrit dans la lutte mondiale des prolétaires contre l'impérialisme et le capitalisme, faite donc par qui?

[erouville]

Vérié,

Les ouvriers étaient aussi largement minoritaires par rapport taux masses paysannes en Russie en 1917, on en a pas moins eu un Etat ouvrier, dirigé par le parti de la classe ouvrière, sur un programme ouvrier, incluant les revendications démocratiques, la réforme agraire, la séparation de l'église et de l'Etat, etc..,qui a dégénéré quand la bureaucratie stalinienne a expulsé politiquement le peuple du pouvoir, le transformant en Etat ouvrier dégénéré, avant de finir par restaurer le capitalisme 70 ans plus tard!

Quant à la Chine, je ne sais pas si tu te réclames du programme de transition mais dans ce programme, il y a une clé explicative expliquant que sous la contrainte d'une guerre, d'un krack, d'une mobilisation des masses..., des directions petites-bourgeoises peuvent être contraintes d'aller plus loin qu'elles ne le veulent dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie et obligées, pour garder le contrôle du processus, d'exproprier la bourgeoisie, après avoir parfois vainement essayé de la remettre en selle après 1945 ( Staline en Roumanie et d'autre pays de l'Est) ce fut l'exemple donc des pays de l'Est et de la Chine, où furent constitués des Etats ouvriers bureaucratiques dès l'origine!

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Et pourtant le rôle des capitalistes était pour le moins réduit sous la dictature fasciste. Ils se faisaient même amener en camp de concentration (Voir 'Le coeur conscient" de Bruno Bettelheim)
Et pourtant les nazis mettaient en place les outils nécessaires au grand capital allemand. La guerre nécessaire à leur expansion.
Comme quoi un Etat se défini par la politique qu'ils applique, par les intérêt à long terme qu'il défend.
et quand les bolsheviques ont perdu le soutient des masses (assez tôt il parait) il n'est plus un Etat Ouvrier? Ou il a perdu ce caractère quand sa politique a abandonné les intérêts des prolétaires?

Ce sont en effet des questions déterminantes pour la compréhension de la nature d'un Etat.

La différence entre la dictature du prolétariat et celle des classes dominantes qui l'ont précédé dans l'histoire, en particulier de la bourgeoisie, c'est que le prolétariat, en raison de la place qu'il occupe, ne peut pas "déléguer" son pouvoir, alors que la bourgeoisie demeure la classe dominante, dans un régime démocratique comme sous un régime fasciste, car elle possède le pouvoir économique, qui ne se limite d'ailleurs pas à la propriété juridique des moyens de production. La bourgeoisie peut donc avoir le pouvoir économique sans avoir le pouvoir politique.

Le prolétariat, sans le pouvoir politique, ne peut pas avoir le pouvoir économique. L'erreur de Trotsky a été de penser que le prolétariat conservait le pouvoir économique car la bureaucratie stalinienne n'était pas revenue sur l'étatisation de l'économie et le monopole du commerce extérieur (que Staline a d'ailleurs mis en place et non Lénine...).

La dictature du prolétariat, ce ne peut être que le prolétariat organisé en tant que classe dominante, comme Lénine l'explique dans L'Etat et la révolution.. Ce fut brièvement le cas sous la Commune de Paris et au début de la révolution russe. Mais les organes de pouvoir du prolétariat se sont effondrés, laissant la place à une bureaucratie qui a joué le même rôle que la bourgeoisie. C'est cette bureaucratie qui disposait sans contrôle de la plus value et en décidait l'utilisation : industrie lourde, armements, produits de luxe pour une minorité etc.

Si on prend le cas de la Chine, le problème n'est pas que le prolétariat était ultra minoritaire (comme il l'était en Russie), mais qu'il n'a pas joué de rôle autonome : le PC chinois s'est appuyé sur la paysannerie et non sur le prolétariat, contrairement au parti bolchevik.

Erou
il y a une clé explicative (dans le Programme de transition) expliquant que sous la contrainte d'une guerre, d'un krack, d'une mobilisation des masses..., des directions petites-bourgeoises peuvent être contraintes d'aller plus loin qu'elles ne le veulent dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie

Ca, c'est un point sur lequel, pour une fois, nous sommes d'accord, Erou. Il y a ainsi quelques traits de génie dans l'oeuvre de Trotsky. Il envisageait par exemple que le PC chinois, en abandonnant les villes pour les campagnes, exprime d'autres intérêts que ceux du prolétariat et se retourne finalement contre les travailleurs quand il entrerait dans les villes, et c'est exactement ce qui s'est passé : le PC chinois a imposé sa dictature sur les travailleurs.

Par ailleurs, effectivement, la petite bourgeoisie a été poussée à aller plus loin qu'elle ne le souhaitait. Sur ce plan aussi Trotsky a été génial. Mais la petite bourgeoisie n'a pas cessé pour autant d'être une petite bourgeoisie. Elle ne pouvait pas remplacer le prolétariat, ni en Chine, ni à Cuba, ni ailleurs. L'erreur de Trotsky était de considérer que la nationalisation complète des moyens de production était hors de portée d'un Etat bourgeois. Mais, évidemment, c'était sans exemple à son époque...
__
PS J'aimerais quand même que tu me dises où tu situerais le saut qualitatif en URSS et en Chine.

[Invité]

Ce sont en effet des questions déterminantes pour la compréhension de la nature d'un Etat.

La différence entre la dictature du prolétariat et celle des classes dominantes qui l'ont précédé dans l'histoire, en particulier de la bourgeoisie, c'est que le prolétariat, en raison de la place qu'il occupe, ne peut pas "déléguer" son pouvoir, alors que la bourgeoisie demeure la classe dominante, dans un régime démocratique comme sous un régime fasciste, car elle possède le pouvoir économique, qui ne se limite d'ailleurs pas à la propriété juridique des moyens de production. La bourgeoisie peut donc avoir le pouvoir économique sans avoir le pouvoir politique.

Le prolétariat, sans le pouvoir politique, ne peut pas avoir le pouvoir économique. L'erreur de Trotsky a été de penser que le prolétariat conservait le pouvoir économique car la bureaucratie stalinienne n'était pas revenue sur l'étatisation de l'économie et le monopole du commerce extérieur (que Staline a d'ailleurs mis en place et non Lénine...).

La dictature du prolétariat, ce ne peut être que le prolétariat organisé en tant que classe dominante, comme Lénine l'explique dans L'Etat et la révolution.. Ce fut brièvement le cas sous la Commune de Paris et au début de la révolution russe. Mais les organes de pouvoir du prolétariat se sont effondrés, laissant la place à une bureaucratie qui a joué le même rôle que la bourgeoisie. C'est cette bureaucratie qui disposait sans contrôle de la plus value et en décidait l'utilisation : industrie lourde, armements, produits de luxe pour une minorité etc.

Réponse très intéressante et qui s'approche des faits.
Je ne sais pas s'il faudrait ouvrir un sujet sur la caractérisation d'un Etat (quelconque et par là, prolétaire). En tout cas, selon ma conception, la nature d'un Etat, comme d'un parti politique est déterminé tout d'abord (je n’exclue pas sa composition réelle de classe) par son idéologie, par la politique qu'il met en œuvre.
Si elle va dans le sens des intérêt généraux d'un classe quelconque il représente la classe qu'il sert.
Il se peut donc que dans un pays à faible composante d'une classe quelconque, même dans le cas d'immaturité d'une classe (voir par exemple les bourgeois type Marignan sous Philippe au XIII s.) il peut se trouver momentanément (par une courte période plus ou moins longue) un Etat qui représente cette classe sans pouvoir tenir face aux assauts de la vieille classe qui inévitablement voudra retrouver son "royaume perdu"

La position que tu défends (en filigrane) est la même de ceux qui ont dit que quand l'Etat soviétique a changé de politique, il a changé de "couleur", de nature de classe et est passe d'une dictature du prolétariat à une dictature fasciste de parti unique. D'une économie socialiste à une économie capitaliste où les capitalistes (la bureaucratie) avaient des intérêts communs et qu'ils exploitaient en commun la classe ouvrière et la paysannerie.

C'est une thèse que je n'arrive pas à accepter ni à rejeter... mais qui peut se défendre.

Par contre déterminer la nature d'un Etat par la composition sociale de ceux qui le composent et contrôlent me semble faux. Il se peut, et il est arrivé plusieurs fois (le régime nazi par exemple ou celui de Mussolini) ou les masses ont participé massivement à ces régimes sans que, naturellement, ses intérêts à long terme soient représentés.

La contradiction idéologie, politique mise en œuvre - composition sociale de l'Etat si elle existe doit se résoudre dans le sens de l'idéologie et de la politique étant, à mon avis les facteurs principaux, déterminants.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio

La position que tu défends (en filigrane) est la même de ceux qui ont dit que quand l'Etat soviétique a changé de politique, il a changé de "couleur", de nature de classe et est passe d'une dictature du prolétariat à une dictature fasciste de parti unique. D'une économie socialiste à une économie capitaliste où les capitalistes (la bureaucratie) avaient des intérêts communs et qu'ils exploitaient en commun la classe ouvrière et la paysannerie.

Non, pas exactement.
D'une part, l'économie de l'URSS, même sous la dictature du prolétariat, n'a jamais été "socialiste". Lénine a clairement expliqué que l'adoption des méthodes capitalistes modernes - le taylorisme notamment - serait un net progrès dans l'URSS arriérée.

D'autre part, la nature d'un Etat ne peut pas se limiter à l'idéologie professée par ses dirigeants. Mais je suis d'accord sur un point avec toi, un "pouvoir", un "gouvernement" peut se trouver momentanément en contradiction aussi bien avec la classe dont il entend défendre les intérêts qu'avec l'appareil d'Etat qu'il est censé diriger. Mais cela ne peut se faire que pendant une période assez brève.

En ce qui concerne l'URSS. Au début de la révolution, il y avait à la fois des organes de pouvoir ouvrier -comités d'usine, soviets- et un gouvernement bolchevik représentant les intérêts immédiats et historiques du prolétariat. Pendant une brève période, il y a eu adéquation entre les deux. Mais les organes de pouvoir ouvrier se sont effondrés, en raison de la guerre civile, de la misère etc, mais peut-être aussi d'erreurs du parti bolchevik.

Le parti bolchevik s'est trouvé dans une contradiction. Représentant des intérêts historiques de la classe ouvrière et s'efforçant d'étendre la révolution à l'international, il lui a fallu, sur le plan intérieur, s'opposer parfois aux ouvriers en leur imposant des méthodes de travail capitalistes, rétablissant la hiérarchie, les privilèges des ingénieurs et cadres etc. Ainsi, il a contribué à démoraliser et désorganiser le prolétariat et à favoriser la cristallisation de la bureaucratie. Mais Lénine, contrairement à ce que pensent certains anarchistes et ultra-gauches, n'était pas le porte parole de cette bureaucratie. Il avait d'ailleurs conscience de la situation contradictoire et insoluble. On avait en quelque sorte un gouvernement communiste placé à la tête d'un Etat bourgeois, c'est à dire d'une bureaucratie, d'une armée et d'une police professionnels, et non plus de comités et milices ouvrières qui auraient du constituer son ossature. Lénine a d'ailleurs dit
textuellement : "Notre appareil d'Etat n'est rien d'autre que le vieil Etat tsariste repeint en rouge".

Cette contradiction ne pouvait pas durer. Quant la théorie du "socialisme dans un seul pays" a été adoptée et quand la politique de l'URSS est devenu purement nationaliste avec pour seul objectif de construire une puissance nationale pour garantir les privilèges de la bureaucratie, on peut dire que le saut qualitatif a été définitivement franchi.

On peut situer ce saut qualitatif entre 1924 et1928. Ensuite, la répression anti-ouvrière a pris une ampleur gigantesque, le niveau de vie des ouvriers a brutalement baissé, le travail esclave a été rétabli avec le goulag, les privilèges de la bureaucratie ont aussi fait un bond etc.

Sur la composition sociale. Bien sûr la composition sociale d'un parti, d'un comité etc ne suffit pas à le caractériser. Mais son programme politique non plus ! Il faut les deux, car la classe ouvrière ne peut confier à personne d'autre la transformation des rapports sociaux, c'est à dire en particulier la transformation de l'organisation de la production. On ne peut pas être à la fois une classe "au pouvoir" et travailler cinquante heure par semaine selon un système tayloriste, ou alors pendant une période très très brève.

Inversement, on ne peut pas prétendre défendre les intérêts du prolétariat sans chercher à organiser ce prolétariat de façon autonôme pour qu'il exerce le pouvoir sur ses lieux de travail et d'habitation. ce que n'ont jamais fait par exemple les directions cubaines ou maoiste...

J'ajouterai que, si dans un groupe de 50 ou 100 personnes, la composition sociale n'est pas déterminante pour caractériser ce minuscule parti, dès qu'un parti prend de l'importance et regroupe ne serait-ce que des milliers de membres, sa composition sociale influe inévitablement tôt ou tard sur sa politique. Inutile d'aller en URSS ou en Chine pour constater cela d'ailleurs...

[Invité]

Complètement d'accord avec tout.
C'est l'évidence même. Les faits mêmes.

Mais encore, et sur la partie de la composition de classe il faut donc admettre qu'un parti peut représenter les intérêts de la classe ouvrière même si dans sa composition il ne restent que des cadres d'une révolution échouée, quelques ouvriers recrutés en ville et la idéologie qui le caractérise.

Que donc dans un tel parti, la lutte entre les courants (ou les lignes) soit le reflet de la lutte de classes réelle de la société et de la composition sociale du parti; ceci est aussi une possibilité et dans le cas du PCCH un fait.
Que la composition de classe de ce parti le long de sa lutte va peser d'un poids énorme est aussi un fait mais pendant un certain temps la composante idéologique plus la dynamique de la révolution qui s’inscrit dans la révolution prolétarienne mondiale fait contre-poids aux tendances droitières (ou bourgeoises).
Naturellement il ne devrait pas avoir de contradiction ouverte entre composition sociale et idéologie dans un pays où la classe ouvrière s'est développée, mais dans des pays où elle est encore minoritaire (ou a été minoritaire) cette contradiction peut apparaitre et je continue de penser que l’élément idéologique (dans quelle direction on avance) est l'aspect principal de la contradiction.

[erouville]

Le saut qualitatif c'est le démantèlement de la propriété publique et l'abolition de la planification; ça serait aussi la transformation des bureaucrates en mafieux purs et simples (comme en Russie notamment), parce qu'il n'y a pas place sur le marché mondial pour une nouvelle bourgeoisie nationale, pour nouvel impérialisme au stade du capitalisme pourrissant et agonisant! D'ailleurs;, l'essentiel des exportations chinoises sont le fait des multinationales occidentales , par un transfert productif des pays industrialisés vers la Chine afin de bénéficier à la fois d'un coût du travail très bas ( situation déjà remise en cause, milliers de grèves, constitution de syndicats indépendants....) et de la dictature policière imposant un véritable "esclavage". La nature bourgeoise de la bureaucratie n'est plus à démontrer mais la nature de l'Etat n'a pas encore basculé.

[verié2]

Le saut qualitatif c'est le démantèlement de la propriété publique et l'abolition de la planification

C'est globalement le point de vue de la quasi totalité des trotskystes (excepté LO) en ce qui concerne l'URSS. Ce qui pose tout de même un problème théorique de taille : un Etat - c'est à dire une bureaucratie, une police, une armée - pourrait changer de nature sans être détruit ? Trotsky ne le pensait pas.

En ce qui concerne la Chine, la planification et la propriété étatique (que tu appelles "publique", ce qui n'est pas la même chose) sont de fait abolies aujourd'hui, même si l'intervention de l'Etat dans l'économie reste très importante.

Mais, sur le plan des principes théoriques, ce n'est pas la proportion de capital qui est entre les mains d'un Etat qui détermine la nature de cet Etat !

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Que donc dans un tel parti, la lutte entre les courants (ou les lignes) soit le reflet de la lutte de classes réelle de la société et de la composition sociale du parti; ceci est aussi une possibilité et dans le cas du PCCH un fait.

C'est en effet ce qui s'est passé au sein du parti bolchevik au pouvoir, dès les années vingt, dont certains courants représentaient (ou étaient influencés par) la bureaucratie, la paysannerie, certaines fractions de la classe ouvrière etc.

Mais, en ce qui concerne la Chine, il y a des différences majeures :
-Il n'y a jamais eu de révolution ouvrière
-Le parti était dès l'origine stalinien
-Les principales lignes de clivage au sein du PCC n'opposaient pas "la ligne bourgeoise" à la "ligne prolétarienne". Cela, c'est une vision mythologique qui ne correspond pas à la réalité. La fameuse Grande révolution culturelle prolétarienne n'avait de "prolétarienne" que le nom. Ce sont les jeunes étudiants et lycéens qui ont servi de masse de manoeuvre et ont été encadrés par l'armée, puis abandonnés et réprimés quand on n' plus eu besoin d'eux et quand certains ont pris leur rôle trop au sérieux. On peut lire à ce sujets "Les mémoires d'un garde rouge", très instructif.
-Il est possible et même probable que, dans la confusion et les affrontements, les ouvriers aient cherché à défendre leurs intérêts (souvent taxés d'"économistes" par les maoistes) et que des fractions très minoritaires du PCC s'en soient fait l'expression. Mais cela n'a pas été le cadre dominant des affrontements.
-Dès le départ, ces bagarres de clique se sont déroulées dans le cadre d'un Etat bourgeois, étranger à la classe ouvrière, dans le sens où il a été constitué par une guerrila, transformée en armée régulière, s'appuyant sur la paysannerie, qui n'a toléré aucune organisation autonome des travailleurs - les syndicats étant conçus dès le départ comme une courroie de transmission destinée à encadrer les travailleurs et à obtenir leur docilité, comme en URSS stalinienne.

Il faut étudier la réalité des forces sociales en présence, décoder, et non se limiter aux discours idéologiques qui ont habillé ces événements.

[erouville]

Non, Vérié , d'une part la propriété étatique et la planification sont loin d'être abolies, d'autre part, la nature de la bureaucratie est purement bourgeoise ( pas de double nature), et donc pas de problèmes pour passer du statut de bureaucrate à celui de mafieux, par contre j'employais le mot Etat au sens de l'économie, la propriété, la planification qui, elles restent (encore) majoritairement non privatisées, ou non détruite(pour la planification!). Donc sur ce dernier point, c'est l'affrontement avec le prolétariat et la jeunesse qui règlera le problème!

[Invité]

Verié dérive vers la révolution chinoise.
Je ne peux pas discuter de la sorte.
A chaque sujet son débat.
En tout cas je ne suis d'accord avec rien de tout son message.
Il résulte trop long d'en discuter et cela partirait dans tous les sens.
Il accepte que au sein d'un parti les lignes reflètent la lutte de classes réelle dans la société et suit en niant que cela soit le cas dans le parti communiste chinois.
J'espère qu'il ne va pas me dire que les ouvriers chinois étaient représentés par les trotskystes qui ne faisaient rien (sauf se diviser, leur activité coutumière) ou que la classe ouvrière n'influençait en rien le parti qui proclamait la représenter effectivement, dans les faits, dans la histoire de la révolution.

[erouville]

A QUELLES CONDITIONS, Elquenosaltaesmomio pourrait-il fermer sa gueule d'amoureux du stalinisme
et aller voir ailleurs ce qui se passe!
C'est un site marxiste révolutionnaire, est-il ouvert aux apologistes de la contre-révolution stalinienne ?

[sylvestre]

A QUELLES CONDITIONS, Elquenosaltaesmomio pourrait-il fermer sa gueule d'amoureux du stalinisme
et aller voir ailleurs ce qui se passe!
C'est un site marxiste révolutionnaire, est-il ouvert aux apologistes de la contre-révolution stalinienne ?

Globalement non, mais il y a des marges nécessairement flexibles - sinon il faudrait aussi virer ceux qui pensent que les pays de l'est étaient des états ouvriers... Disons que ça dépend du degré d'honnêteté dans la discussion.

[erouville]

Avec un apôtre de la contre-révolution stalinienne, c'est simplement pour toi une question de degré d'honnêteté !!!
Effectivement, on tombe très bas et je ne vois pas en quoi la discussion entre ceux qui ne voient qu'une couleur, pays de l'Est, Chine , tous des pays capitalistes!!! et ceux qui font la distinction! a le moindre rapport avec le fait de discuter avec un stalinien, défenseur d'un régime assassin ? ça simplifie l'analyse!! Continue donc et tu auras droit au sobriquet bien mérité de crypto-stalinien !

[Invité]

A QUELLES CONDITIONS, Elquenosaltaesmomio pourrait-il fermer sa gueule d'amoureux du stalinisme
et aller voir ailleurs ce qui se passe!
C'est un site marxiste révolutionnaire, est-il ouvert aux apologistes de la contre-révolution stalinienne ?

Hum... je vois que la "force productive" d’âneries de Erouville se développe de manière exponentielle...
J'ai défini le stalinisme comme un courant fondamentalement menchevique.
Mais erouville, suivant sa célèbre méthode, ne lis pas et "commente" selon son imagination débordante et quelque peu enfiévrée.

En tout cas il a donné certificat de "marxistes révolutionnaires" (y aurait-il un marxisme contre-révolutionnaire?) aux ...Pablistes. Lambert a du faire au moins deux tours dans sa tombe. Le premier pour cet sacrilegium horribilis et le seconde pour confondre le marxisme-léninisme avec le stalinisme.
Et il s'est donné la peine de répéter trois fois ses invocations au mânes olympiens. C'est normal, sur d'autres sujets il ne se départ pas de cette habitude: il répete sans discontinuer les mêmes fadaises et cela depuis fort longtemps.

Je n'accuserait pas les trotskystes d'avoir peur de la discussion (non, c'est une de leurs caractéristiques, ils discutent depuis 60 ans) alors je ne crains pas les foudres demandées par Euroville ayant toujours essayé d'apporter des arguments politiques au lieu des insultes ce qui ne semble pas l'habitude chez les affidés du POI ni de ses ancêtres.

[erouville]

Les pablistes se réclament (faussement) du Trotskysme, toi tu vantes les mérites de ceux qui ont assassiné les trotskystes !!

[Invité]

Les pablistes se réclament (faussement) du Trotskysme, toi tu vantes les mérites de ceux qui ont assassiné les trotskystes !!

C'est faux. Je considère que les faux procès de Moscou répondent grosso modo à l'analyse de Trotski. Mais je fais d'autres considérations aussi.
Ce que je "vante" (ou défends plutôt) ce sont les faits. Et je combat les illusions complaisantes qui tout en affichant pour la énième fois les "crimes" et les "victimes" en restent là.

Ce n'est pas suffisant même c'est tout à fait lamentable.

[erouville]

Effectivement, c'est un (petit) progrès) !

[Invité]

Cette longue tirade de Verie2

Mais, en ce qui concerne la Chine, il y a des différences majeures :
-Il n'y a jamais eu de révolution ouvrière
-Le parti était dès l'origine stalinien
-Les principales lignes de clivage au sein du PCC n'opposaient pas "la ligne bourgeoise" à la "ligne prolétarienne". Cela, c'est une vision mythologique qui ne correspond pas à la réalité. La fameuse Grande révolution culturelle prolétarienne n'avait de "prolétarienne" que le nom. Ce sont les jeunes étudiants et lycéens qui ont servi de masse de manoeuvre et ont été encadrés par l'armée, puis abandonnés et réprimés quand on n' plus eu besoin d'eux et quand certains ont pris leur rôle trop au sérieux. On peut lire à ce sujets "Les mémoires d'un garde rouge", très instructif.
-Il est possible et même probable que, dans la confusion et les affrontements, les ouvriers aient cherché à défendre leurs intérêts (souvent taxés d'"économistes" par les maoistes) et que des fractions très minoritaires du PCC s'en soient fait l'expression. Mais cela n'a pas été le cadre dominant des affrontements.
-Dès le départ, ces bagarres de clique se sont déroulées dans le cadre d'un Etat bourgeois, étranger à la classe ouvrière, dans le sens où il a été constitué par une guerrila, transformée en armée régulière, s'appuyant sur la paysannerie, qui n'a toléré aucune organisation autonome des travailleurs - les syndicats étant conçus dès le départ comme une courroie de transmission destinée à encadrer les travailleurs et à obtenir leur docilité, comme en URSS stalinienne.

Il faut étudier la réalité des forces sociales en présence, décoder, et non se limiter aux discours idéologiques qui ont habillé ces événements.

ne correspond pas au sujet, mais est intéressante.
Je ne suis pas d'accord et il faudrait encore faire d'autres longues tirades pour la réfuter.
Etant donné que ce n'est pas le sujet, qu'en plus cela se développe vers la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne, sur les écrits de toute la bande contre-révolutionnaire chinoise teng siao pingiste et sur "l'étude des forces sociales en présence" il faudrait quatre sujets de plus.
Sachant que de tels discussions sont longues et souffrent du manque abyssal des connaissances, d'une part parce que ce processus intéressaient de très loin les trotskystes, de deux parce que les informations péniblement eues sont parcellaires et celles qui filtrent ne sont pas vérifiables et surtout parce que la gauche a été vaincue. Pire, on a des yeux des Ximene pour tout ce qui sorte des officines réactionnaires, chinoises incluses, et on se méfie par principe des textes propres de la Révolution Culturelle, de ceux de la gauche du PCCH. N'en parlon pas de discuter du contenu précis des thèses de cette Révolution. Là les trotskystes n'en ont produit absolument rien et se trouvent très en arrière de la théorisation maoïste.
Sur la question de la révolution ouvrière je croyais avoir avancé, mais il semble qu'il faudrait aussi développer beaucoup.
Alors les sujets sont trop vastes pour les entreprendre dans le cadre d'un fil.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio

ne correspond pas au sujet (la Chine, je suppose), mais est intéressante.

Si on limite le stalinisme au phénomène de la contre-révolution stalinienne en URSS, c'est à dire d'une contre-révolution d'une forme imprévue, complètement différente de celle de l'écrasement de la Commune de Paris, et si on ne discute que des risques d'une répétition de ce phénomène après une révolution ouvrière, on peut considérer en effet que parler de la Chine est hors sujet.

Mais le stalinisme fut un mouvement international. L'étude des Etats auxquels les partis staliniens ont donné naissance dans certains pays coloniaux aide à comprendre la nature de ce phénomène. Pour résumer et que tu ne m'accuses pas encore de faire de longues tirades :
-Après la perte du pouvoir par la classe ouvrière en URSS, la révolution se résume à une révolution bourgeoise d'un nouveau type, utilisant une nouvelle idéologie. (Mais on peut remarquer que les premières révolutions bourgeoises ne se revendiquaient pas non plus de la bourgeoisie, mais d'idéologies permettant de mobiliser les masses populaires...)
-Il n'y a pas de différence fondamentale de nature sociale entre un Etat comme l'URSS où le prolétariat a perdu le pouvoir après l'avoir très brièvement exercé et un Etat comme la Chine où il ne l'a jamais pris.

Les nombreuses similitudes entre les deux Etats sont donc très instructives.

on a des yeux des Ximene pour tout ce qui sorte des officines réactionnaires, chinoises incluses, et on se méfie par principe des textes propres de la Révolution Culturelle, de ceux de la gauche du PCCH

ON retrouve un discours maoiste classique, qui consiste :
1) A tenter de décrédibiliser les analyses, études, reportages, infos etc de tous ceux qui ne donnent pas de la Chine une vision conforme à leur vérité. Par exemple, le remarquable sinologue Simon Ley, dont on ne peut que conseiller la lecture, fut dénoncé comme... un agent de la CIA.
2) A prendre au sérieux les discours et textes officiels du PC chinois, sans les décoder.

Mais on n'analyse pas la politique d'un Etat, d'un parti, d'après les seules déclarations et textes officiels ! Le problème, c'est que toute une génération de militants maoistes a vécu dans une véritable mythologie, parfois délirante, et ne parvient pas, même aujourd'hui, à se dégager de cette gangue. Le phénomène, puisqu'on parle du stalinisme, est assez comparable à la mythologie qui a entouré l'URSS et dont les vieux militants du PCF ne parviennent pas non plus à se dégager, faute aussi d'une véritable formation marxiste.
Même les trotskystes, ou une partie des trotskystes, ont été partiellement victimes de cette mythologie...

[erouville]

"Le phénomène, puisqu'on parle du stalinisme, est assez comparable à la mythologie qui a entouré l'URSS et dont les vieux militants du PCF ne parviennent pas non plus à se dégager, faute aussi d'une véritable formation marxiste.
Même les trotskystes, ou une partie des trotskystes, ont été partiellement victimes de cette mythologie..."

Même le vieux militant TROTSKY a été victime de cette mythologie, mais alors peut-être est-ce Vérié qui n'est pas fondamentalement trotskyste, en désaccord aussi avec l'analyse de Trotsky sur la période historique du capitalisme agonisant, celle qui voit la croissance des forces de destruction l'emporter de plus en plus massivement,en désaccord avec les analyses des principales organisations se réclamant du Trotskysme à propos des pays de l'Est et de la Chine (la propriété sociale centralisée reste dominante, le saut qualitatif n'a pas eu lieu...)...

[gérard menvussa]

peut-être est-ce Vérié qui n'est pas fondamentalement trotskyste, en désaccord aussi avec l'analyse de Trotsky sur la période historique du capitalisme agonisant, celle qui voit la croissance des forces de destruction l'emporter de plus en plus massivement,en désaccord avec les analyses des principales organisations se réclamant du Trotskysme à propos des pays de l'Est et de la Chine (la propriété sociale centralisée reste dominante, le saut qualitatif n'a pas eu lieu...)...

Il y a là une "question de méthode" tout a fait intéressante, mais compliquée : est ce que le "trotskysme" est il une discipline "religieuse", ou ce qui importe c'est le respect des "textes sacrée", ou une méthode utilisant le matérialisme, l'objectivité des faits irréfutables, en un mot une méthode plus ou moins "scientifique" Comme je ne suis pas "trotskyste" (par contre je me revendique du "marxisme révolutionnaire")ce ne devrait pas être trop mon probléme, mais à vrai dire je me sens plus à mon aise avec quelqu'un qui cherche a établir des faits irréfutables" que des filliations intellectuelles plus ou moins douteuses.... Et une des question c'est que la "forme" de dégénérescence qu'a pris la première révolution ouvrière victorieuse est tout aussi "historique" (prenant des formes déterminées) que principielle (et une révolution "dégénérée" peut prendre des tas de formes différentes, comme le cancer peut établir une situation totalement différente selon le patient, l'organe touché en premier, etc) Comme le "fascisme" lui aussi peut être trés différent selon les situations (voir par exemple la différence entre le fascisme italien, et le nazisme allemand)

[erouville]

Je pense que pour l'essentiel le Trotskysme, c'est la révolution mondiale, la révolution permanente qui commence sur le terrain d'un pays (en intégrant dans les pays arriérés économiquement les revendications démocratiques mais sous la direction de la classe ouvrière et de son parti révolutionnaire seuls à même de mener jusqu'au bout le processus) pour s'étendre et se généraliser à l'échelle de l'ensemble de la planète, sous la forme de dictatures du prolétariat, pouvoirs des soviets, expropriant les capitalistes et grands propriétaires fonciers, socialisant et planifiant l'économie en fonction des besoins humains, réalisant la fraternité entre les peuples ( Etats-unis socialistes d'Europe, d'Afrique, etc, et Fédération mondiale réalisant ainsi le COMMUNISME mondial et la fin de la préhistoire de l'Humanité ).

[Contenu sponsorisé]