Re: A quelles conditions le stalinisme pourrait-il renaître ?

[Duzgun]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?

Qu'est-ce qui l'en empêche??
Y a rien de naturel à mon avis, c'est bien là-dessus que doit porter la réflexion. Sur les manières d'éviter la création d'une bureaucratie qui s'autonomise de la base.

Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?

Pour que cette question se pose, encore faut-il que la démocratie ouvrière ait réellement existé à un moment donné. Une révolution peut très bien être bureaucratique dès le départ (cf révo chinoise).
Mais sinon, c'est la base du matérialisme : celui qui a des privilèges tente de les conserver. Par la violence si c'est nécessaire.

Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

Rien d'automatique ici non plus. Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent jouer dans le rapport de force bureaucratie/démocratie ouvrière. J'ai l'impression que tu cherches des réponses simplistes à des questions compliquées.

[Duzgun]

Sans doute, mais une autre leçon à tirer des dangers du passé c'est aussi à mon sens précisément de prendre garde à ne pas trop prendre garde !...
Je m'explique : pour une large part, il semble que la hantise des bolcheviks de ne pas voir se reproduire l'écrasement de la Commune les a amenés à charger lourdement la barque de la répression révolutionnaire, alors que par moment un peu d'esprit communard plus démocratique aurait pu renforcer la révolution plutôt que l'exposer à des dangers inutiles. Le risque pour nous qui pensons à 1917 un peu de la même manière que les bolcheviks pensaient à la Commune est d'être obsédé par le stalinisme au point à notre tour de faire des erreurs inutiles. Pour l'éviter il faut une analyse concrète du stalinisme, qui sache reconnaître ce qui l'a fait naître et ce qui ne l'a pas fait naître.

Ce dernier point est sans doute juste. Mais tu passes d'un extrême à l'autre. Entre une hantise de reproduire et une reproduction "à l'identique", il y a un juste milieu à trouver.
Croire qu'il n'y aurait par essence aucun risque de stalinisation, aucun risque de confiscation bureaucratique de la révolution, sous le simple prétexte que la France est un pays impérialiste, ça me paraît très très léger. Excuse moi Sylvestre mais je t'ai déjà vu plus pertinent. Là je ne peux vraiment pas te suivre!

[sylvestre]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?

Qu'est-ce qui l'en empêche??
Y a rien de naturel à mon avis, c'est bien là-dessus que doit porter la réflexion. Sur les manières d'éviter la création d'une bureaucratie qui s'autonomise de la base.

- Ce n'est pas entièrement la même question - il peut y avoir des bureaucraties qui s'autonomisent de la base sans acquérir des privilèges, problème de mauvais fonctionnement, de manque de contrôle sauf sur la question des rémunérations, par exemple.
- A part ça c'est quand même souvent lié, et c'est, il me semble notre patrimoine commun, celui de L'Etat et la Révolution, des élus révocables, de l'expérience des conseils ouvriers, etc.

Ma question contient en creux la question "pourquoi la bureaucratie a-t-elle pu acquérir des privilèges ?" et là la question des circonstances particulières de la révolution russe est à mon avis inévitable

Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?

Pour que cette question se pose, encore faut-il que la démocratie ouvrière ait réellement existé à un moment donné. Une révolution peut très bien être bureaucratique dès le départ (cf révo chinoise).

Pour moi le débat porte sur la possibilité d'une dégénérescence d'une révolution ouvrière, pas autre chose.

Mais sinon, c'est la base du matérialisme : celui qui a des privilèges tente de les conserver. Par la violence si c'est nécessaire.

Mais la question que je pose, c'est : pourquoi cette violence devrait-elle s'exercer contre la démocratie ouvrière ? On peut imaginer le cas de figure où c'est la démocratie ouvrière qui accorde des privilèges à certains secteurs de la bureaucratie (parce qu'on a du mal à recruter des comptables, on leur donne des rémunérations plus hautes par exemple). Il n'y aurait alors aucun intérêt pour ces comptables à combattre la démocratie ouvrière.

Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

Rien d'automatique ici non plus. Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent jouer dans le rapport de force bureaucratie/démocratie ouvrière. J'ai l'impression que tu cherches des réponses simplistes à des questions compliquées.

Beaucoup de facteurs sans doute, mais il y en a de plus importants que d'autres, et parmi les plus importants il y a :
- la taille du prolétariat relativement à la population totale
- la productivité du travail
- la position du ou des pays où la révolution s'est produite dans le système mondial

Non ?

[verié2]

Sylvestre, il me semble que tu sous-estimes les problèmes auxquels nous – enfin les travailleurs victorieux – aurons à faire face.

Les classe sociales ne disparaîtront pas du jour au lendemain après la révolution. Toutes les classes privilégiées, petites et grandes, exerceront une résistance, non seulement à la suppression de leurs privilèges matériels les plus visibles, mais à leur suppression progressive en tant que classes.

Les classes sociales reposent, non seulement sur la propriété privée (vision des marxistes vulgaires et simplificateurs) mais sur la division sociale du travail, qu’il faut distinguer de la division technique, incontournable, même si la frontière n’est pas toujours évidente entre les deux. Or, il se trouve qu’une division du travail, pas seulement technique, existe aussi dans le ou les partis révolutionnaires, une division qui augmentera probablement encore après la prise de pouvoir. En raison des dimensions du parti, de ses nouvelles fonctions dirigeantes etc.

Le danger est donc bien réel qu’une partie de l’appareil du parti se trouve des intérêts commun avec les couches supérieures de l’appareil d’Etat et avec les couches/classes dirigeantes de l’économie. Ca semble même inévitable et, évidemment, la défense de ces intérêts spécifiques se fera sous la forme de théories et positions politiques se revendiquant du marxisme, du socialisme etc et non ouvertement.

Bien entendu, le contexte, à savoir les éléments que tu énumères – importance numérique du prolétariat, niveau culturel, productivité du travail permettant de réduire sa durée et à de nombreux travailleurs de participer à des organes de démocratie ouvrière etc – sera déterminant pour avoir une chance de contrer toutes ces tentatives de cristallisation d’une bureaucratie et de monopolisation du pouvoir en fonction de ses intérêts.

Mais, une claire conscience de ces risques par les militants et dirigeants sera tout de même un atout important. Si on prend l’exemple des débats des années vingt qui ont précédé la contre-révolution stalinienne, ils se sont déroulées dans une certaine confusion. L’expérience doit tout de même nous servir à quelque chose, pas seulement l’expérience de la prise de pouvoir, mais celle de sa perte ! Et je n’ai pas l’impression – détrompes moi éventuellement – que de grands efforts de réflexion théorique aient été faits sur ce sujet, ni par Trotsky ni par ceux qui se revendiquent de son combat. D’autres sont tombés dans des théories spontanéistes anti parti, qui ne peuvent que désarmer le prolétariat.

Alors, tu cites l’exemple des leçons tirées de la Commune et tu dis qu’il ne faut pas tordre le baton dans l’autre sens. Sans doute, mais il faut tout de même essayer de tirer toutes les leçons de l’expérience bolchevique, même si les conditions d’une révolution dans un pays capitaliste développé seront différentes par certains aspects, mais pas par tous…

[Invité]

Sylvestre, il me semble que tu sous-estimes les problèmes auxquels nous – enfin les travailleurs victorieux – aurons à faire face.

Les classe sociales ne disparaîtront pas du jour au lendemain après la révolution. Toutes les classes privilégiées, petites et grandes, exerceront une résistance, non seulement à la suppression de leurs privilèges matériels les plus visibles, mais à leur suppression progressive en tant que classes.

Les classes sociales reposent, non seulement sur la propriété privée (vision des marxistes vulgaires et simplificateurs) mais sur la division sociale du travail, qu’il faut distinguer de la division technique, incontournable, même si la frontière n’est pas toujours évidente entre les deux. Or, il se trouve qu’une division du travail, pas seulement technique, existe aussi dans le ou les partis révolutionnaires, une division qui augmentera probablement encore après la prise de pouvoir. En raison des dimensions du parti, de ses nouvelles fonctions dirigeantes etc.

Le danger est donc bien réel qu’une partie de l’appareil du parti se trouve des intérêts commun avec les couches supérieures de l’appareil d’Etat et avec les couches/classes dirigeantes de l’économie. Ca semble même inévitable et, évidemment, la défense de ces intérêts spécifiques se fera sous la forme de théories et positions politiques se revendiquant du marxisme, du socialisme etc et non ouvertement.

Bien entendu, le contexte, à savoir les éléments que tu énumères – importance numérique du prolétariat, niveau culturel, productivité du travail permettant de réduire sa durée et à de nombreux travailleurs de participer à des organes de démocratie ouvrière etc – sera déterminant pour avoir une chance de contrer toutes ces tentatives de cristallisation d’une bureaucratie et de monopolisation du pouvoir en fonction de ses intérêts.

Mais, une claire conscience de ces risques par les militants et dirigeants sera tout de même un atout important. Si on prend l’exemple des débats des années vingt qui ont précédé la contre-révolution stalinienne, ils se sont déroulées dans une certaine confusion. L’expérience doit tout de même nous servir à quelque chose, pas seulement l’expérience de la prise de pouvoir, mais celle de sa perte ! Et je n’ai pas l’impression – détrompes moi éventuellement – que de grands efforts de réflexion théorique aient été faits sur ce sujet, ni par Trotsky ni par ceux qui se revendiquent de son combat. D’autres sont tombés dans des théories spontanéistes anti parti, qui ne peuvent que désarmer le prolétariat.

Alors, tu cites l’exemple des leçons tirées de la Commune et tu dis qu’il ne faut pas tordre le baton dans l’autre sens. Sans doute, mais il faut tout de même essayer de tirer toutes les leçons de l’expérience bolchevique, même si les conditions d’une révolution dans un pays capitaliste développé seront différentes par certains aspects, mais pas par tous…

Cette discussion est intéressante en soi mais elle est hors sol car elle s'affranchit des conditions historiques dans lesquelles l'Etat prolétarien va devoir se construire face au déchaînement inévitable de la réaction capitaliste. C'est ce passage sur une période plus ou moins longue qui sera déterminante. C'est ce passage qui jettera les premières bases de l'Etat comme ce fut le cas avec l'Etat soviétique.
Réfléchir aux mécanismes d'un Etat prolétarien en sautant cette étape c'est se condamner à reproduire les mêmes erreurs qu'on le veuille ou non.
Comment une révolution ouvrière pourra au maximum se prémunir de la dégénérescence liée aux combats qu'elle devra mener dés le début et aux conséquences futures et prévisibles de ce combat ?

[Roseau]

Pour résister aux conditions de toute façon difficiles, car d'affrontement, et qui favorisent la bureaucratisation, il faut au départ des organisations qui ont tiré toutes les leçons du passé, et qui pratiquent la démocratie la plus exigeante.

On voit très bien où le mépris du débat interne ou sa caporalisation et le régime de caserne de presque toutes nous conduirait...
Heureusement, elles sont très faibles, et les travailleurs pourraient sans doute les renvoyer à leurs arrières boutiques.

[Copas]

la question du stalinisme ne peut s'abstraire d'une analyse fine pour comprendre la base nomenclaturiste de ce phénomène.

La question de couches sociales ayant une propension à s'autonomiser des grandes classes par leur place de cristallisation d'une couche de gestionnaires professionnels dans les organisations humaines n'est pas un processus spécifiquement issu du mouvement ouvrier.

Ce processus touche également le capitalisme.

La bourgeoisie résout une partie du risque porté par des gestionnaires risquant de niquer leur place d'actionnaires et de donneurs d'ordre de plusieurs façons : en formant ses enfants à la direction des états et des entreprises, en donnant ses enfants en mariage à ces nomenclaturistes de la gestion et enfin en leur donnant des jetons permettant de faire renter dans sa classe les membres de ses couches gestionnaires.

Le processus de nomenclaturisation est un processus permanent dans la société capitaliste et la bourgeoisie le désarme en intégrant la couche sociale concernée à ses effectifs (mariages, clubs, distributions d'actions et de bonus);

Le débouché de la nomenclaturisation dans les appareils d'état et les entreprises capitalistes est vers le haut, par l'intégration à la classe dominante.

La bourgeoisie tient donc, relativement, en laisse ses nomenclaturistes afin qu'ils ne cristallisent pas en couche sociale.

Ce processus de nomenclaturisation est également à l’œuvre dans les organisations du mouvement ouvrier au sens large (partis, syndicats et associations), on parle bien là de couches de professionnels (au sens bourgeois du terme) ayant tendance à s'autonomiser (et ça se voit par plusieurs aspects, du fric , de la relation hiérarchisée qu'elles tentent d'établir avec les bases, etc).

Là c'est plus compliqué, car l’objectif historiques de la libération de la classe ouvrière et les combats préalables de résistance et de contre-offensives de la classe ouvrière imposent une orientation de déclassement de ces couches de permanents professionnels.

Bref, si le bureaucrate a intérêt à une certaine activité de la classe ouvrière (c'est son bifsteak et sa justification), il n'a aucun intéret à se trouver dans une situation où ces connards d'ouvriers, par la rotation des tâches, le renvoient pousser le balais comme les autres (je caricature).

La bourgeoisie offre à sa nomenclatura un reclassement vers le haut

Les intérets historiques de la classe ourvière offrent à sa nomenclatura un déclassement
(mettez vous à la place de cette couche sociale cristallisée sur ce qu'il convient de faire pour garder ses positions)

La bourgeoisie peut travailler allégrement à aider à l'autonomisation de la nomenclatura issue du mouvement ouvrier, et même lui offrir des sinécures par en haut pour bons services.

Le stalinisme mélange plusieurs aspects, autonomisation rapide d'une couche sociale à la tête d'une société dont les anciennes couches classes sociales dominantes ont été éradiquées (noblesse et bourgeoisie) avec les moyens que ça donne pour avoir des succursales dans le monde entier, ET bureaucratisation traditionnelle social-démocrate avec des moyens endémiques aux sociétés qui les sécrètent (quoique des fois, la CIA,...) . Ainsi pour ce dernier aspect, le PCF et le PCI ont développé beaucoup de choses qui, si on enlève le vernis exotique venu de l'Est, ont beaucoup à voir avec le virage hiérarchique et bureaucratique opéré par la social-démocratie allemande dans les années précédant la 1er guerre mondiale.

Comprendre ce qui fait qu'une couche sociale bureaucratique s'autonomise du mouvement ouvrier c'est repéré les indices et les moyens dont elle se dote pour assoir sa position. Elle va également souvent avoir un grand conservatisme et au fin du fin finir en couche sociale intégrée au dispositif de la bourgeoisie.

Poser la question du stalinisme c'est aborder le problème un peu trop loin de ce qui fait son moteur particulier en terme d'organisation et de couche sociale : le stalinisme n'est qu'une succursale d'un phénomène plus ample.

[Duzgun]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?

Qu'est-ce qui l'en empêche??
Y a rien de naturel à mon avis, c'est bien là-dessus que doit porter la réflexion. Sur les manières d'éviter la création d'une bureaucratie qui s'autonomise de la base.

- Ce n'est pas entièrement la même question - il peut y avoir des bureaucraties qui s'autonomisent de la base sans acquérir des privilèges, problème de mauvais fonctionnement, de manque de contrôle sauf sur la question des rémunérations, par exemple.
- A part ça c'est quand même souvent lié, et c'est, il me semble notre patrimoine commun, celui de L'Etat et la Révolution, des élus révocables, de l'expérience des conseils ouvriers, etc.

Ma question contient en creux la question "pourquoi la bureaucratie a-t-elle pu acquérir des privilèges ?" et là la question des circonstances particulières de la révolution russe est à mon avis inévitable

Je ne trouve pas ça très matérialiste de penser que "des bureaucraties s'autonomisent de la base sans acquérir des privilèges", donc j'ai un peu du mal à te suivre.
Pour ce qui est de notre "patrimoine commun" de l’État et la Révolution, je suis d'accord, mais il me semble que c'est insuffisant de s'y reporter comme si ça réglait tous les problèmes.

Par ailleurs, je ne vois pas trop comment un pays impérialiste dans lequel aurait lieu une révolution socialiste isolée échapperait aux effets de la guerre civile et de l'isolement de la révolution. Malgré sa situation impérialiste dominante, ça ne me paraît absolument pas suffisant pour balayer d'un revers de main les risques de stalinisation.
A la limite l'internationalisation de la révolution serait un bien meilleur argument, bien que ne suffisant pas non plus en lui-même.

Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?

Pour que cette question se pose, encore faut-il que la démocratie ouvrière ait réellement existé à un moment donné. Une révolution peut très bien être bureaucratique dès le départ (cf révo chinoise).

Pour moi le débat porte sur la possibilité d'une dégénérescence d'une révolution ouvrière, pas autre chose.

Sauf qu'il peut y avoir "stalinisation" avant même la révolution et que rien ne garantit a priori d'y échapper.

Mais sinon, c'est la base du matérialisme : celui qui a des privilèges tente de les conserver. Par la violence si c'est nécessaire.

Mais la question que je pose, c'est : pourquoi cette violence devrait-elle s'exercer contre la démocratie ouvrière ? On peut imaginer le cas de figure où c'est la démocratie ouvrière qui accorde des privilèges à certains secteurs de la bureaucratie (parce qu'on a du mal à recruter des comptables, on leur donne des rémunérations plus hautes par exemple). Il n'y aurait alors aucun intérêt pour ces comptables à combattre la démocratie ouvrière.

La violence s'exerce contre ce qui met en danger la conservation des privilèges. Effectivement pas forcément la démocratie ouvrière (du moment qu'elle couvre ces privilèges), mais dès lors qu'il s'agit d'une réelle démocratie ouvrière, on peut se dire qu'elle va s'en prendre aux privilèges, donc qu'il va forcément y avoir confrontation violente avec les privilégiés.

Par contre, sur ton exemple, je ne pense pas qu'une rémunération dépendant de la qualification (ex du comptable) soit du même ordre que la constitution de privilèges et d'une caste privilégiée en tant que telle. Les privilèges sont à mon avis autant d'ordre économique que d'ordre politique, de pouvoir concret (s'opposant donc à la démocratie).

Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

Rien d'automatique ici non plus. Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent jouer dans le rapport de force bureaucratie/démocratie ouvrière. J'ai l'impression que tu cherches des réponses simplistes à des questions compliquées.

Beaucoup de facteurs sans doute, mais il y en a de plus importants que d'autres, et parmi les plus importants il y a :
- la taille du prolétariat relativement à la population totale
- la productivité du travail
- la position du ou des pays où la révolution s'est produite dans le système mondial

Non ?

Ce sont des éléments importants, mais tout dépend dans quel sens on les prend. Par exemple sur la question de l'appareil productif qui a gagné en productivité mais aussi en complexité et en enchevêtrement, est-ce un argument en faveur de la bureaucratie ou l'inverse? Rien de linéaire à mon avis.

[sylvestre]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?

Qu'est-ce qui l'en empêche??
Y a rien de naturel à mon avis, c'est bien là-dessus que doit porter la réflexion. Sur les manières d'éviter la création d'une bureaucratie qui s'autonomise de la base.

- Ce n'est pas entièrement la même question - il peut y avoir des bureaucraties qui s'autonomisent de la base sans acquérir des privilèges, problème de mauvais fonctionnement, de manque de contrôle sauf sur la question des rémunérations, par exemple.
- A part ça c'est quand même souvent lié, et c'est, il me semble notre patrimoine commun, celui de L'Etat et la Révolution, des élus révocables, de l'expérience des conseils ouvriers, etc.

Ma question contient en creux la question "pourquoi la bureaucratie a-t-elle pu acquérir des privilèges ?" et là la question des circonstances particulières de la révolution russe est à mon avis inévitable

Je ne trouve pas ça très matérialiste de penser que "des bureaucraties s'autonomisent de la base sans acquérir des privilèges", donc j'ai un peu du mal à te suivre.

Par exemple un comité NPA peut élire un bureau. Le dit bureau peut s'autonomiser de la base, par exemple en prenant des décisions importantes sans en référer au comité (qui d'ailleurs s'en désintéresse peut-être). Pourtant pas de privilèges. On peut avoir la même chose dans des grandes organisations, ou à l'échelle de toute la société.

Pour ce qui est de notre "patrimoine commun" de l’État et la Révolution, je suis d'accord, mais il me semble que c'est insuffisant de s'y reporter comme si ça réglait tous les problèmes.

Oui, oui, il faut développer, réactualiser, etc. Mais ce que je signale c'est que je crois qu'il faut distinguer cette problématique (en la liant dialectiquement) de l'étude des bases matérielles et sociales du phénomène de la contre-révolution stalinienne.

Par ailleurs, je ne vois pas trop comment un pays impérialiste dans lequel aurait lieu une révolution socialiste isolée échapperait aux effets de la guerre civile et de l'isolement de la révolution. Malgré sa situation impérialiste dominante, ça ne me paraît absolument pas suffisant pour balayer d'un revers de main les risques de stalinisation.

On ne sait pas. C'est vrai qu'il peut y avoir des événements type guerre nucléaire qui change considérablement la donne.

Mais sinon, c'est la base du matérialisme : celui qui a des privilèges tente de les conserver. Par la violence si c'est nécessaire.

Mais la question que je pose, c'est : pourquoi cette violence devrait-elle s'exercer contre la démocratie ouvrière ? On peut imaginer le cas de figure où c'est la démocratie ouvrière qui accorde des privilèges à certains secteurs de la bureaucratie (parce qu'on a du mal à recruter des comptables, on leur donne des rémunérations plus hautes par exemple). Il n'y aurait alors aucun intérêt pour ces comptables à combattre la démocratie ouvrière.

La violence s'exerce contre ce qui met en danger la conservation des privilèges. Effectivement pas forcément la démocratie ouvrière (du moment qu'elle couvre ces privilèges), mais dès lors qu'il s'agit d'une réelle démocratie ouvrière, on peut se dire qu'elle va s'en prendre aux privilèges, donc qu'il va forcément y avoir confrontation violente avec les privilégiés.

Par contre, sur ton exemple, je ne pense pas qu'une rémunération dépendant de la qualification (ex du comptable) soit du même ordre que la constitution de privilèges et d'une caste privilégiée en tant que telle. Les privilèges sont à mon avis autant d'ordre économique que d'ordre politique, de pouvoir concret (s'opposant donc à la démocratie).

C'est tout à fait arbitraire comme définition. De tous temps les privilèges ont pu être purement économiques. Il faut que tu utilises un autre mot à mon avis, "prérogatives politiques" ou un truc comme ça.

[verié2]

Sylvestre
De tous temps les privilèges ont pu être purement économiques. Il faut que tu utilises un autre mot à mon avis, "prérogatives politiques" ou un truc comme ça.

Que veux-tu dire exactement ? Il est tout de même assez rare qu'une couche/classe/catégorie sociale ait des privilèges économique durablement sans obtenir des prérogatives politiques plus ou moins rapidement. Si on considère la bourgeoisie du Moyen Age/renaissance, sans renverser la noblesse, elle a tout de même réussi à imposer sa gestion des villes. Inversement, les prérogatives politiques débouchent généralement sur des privilèges matériels. Par exemple pour les dirigeants syndicaux, même si certains syndicats ont mieux résisté que d'autres. Pendant très longtemps, les dirigeants de la CGT étaient très peu privilégiés matériellement par rapport à la base.

Mais, les prérogatives politiques, le fait d'échapper au travail productif pour occuper un rôle de dirigeant/organisateur ne sont-ils pas déjà des privilèges considérables ?

[sylvestre]

Sylvestre
De tous temps les privilèges ont pu être purement économiques. Il faut que tu utilises un autre mot à mon avis, "prérogatives politiques" ou un truc comme ça.

Que veux-tu dire exactement ? Il est tout de même assez rare qu'une couche/classe/catégorie sociale ait des privilèges économique durablement sans obtenir des prérogatives politiques plus ou moins rapidement.

C'est bien que les deux sont distincts. Dans le cadre d'un Etat ouvrier, puisqu'on se place là, on peut parfaitement imaginer des privilèges matériels (pour des catégories de travailleurs difficiles à recruter par exemple) qui ne donnent aucune prérogative politique : des horaires de travail réduits, par exemple, mais aussi des logements plus grands, ou des places de cinéma gratuites....

Si on considère la bourgeoisie du Moyen Age/renaissance, sans renverser la noblesse, elle a tout de même réussi à imposer sa gestion des villes.

Mais attention, la bourgeoisie ne se distingue justement pas du reste de la population par ses "privilèges", mais par son rapport aux moyens de production. Ca change toute la dynamique.

Inversement, les prérogatives politiques débouchent généralement sur des privilèges matériels. Par exemple pour les dirigeants syndicaux, même si certains syndicats ont mieux résisté que d'autres. Pendant très longtemps, les dirigeants de la CGT étaient très peu privilégiés matériellement par rapport à la base.

Il semble que ce soit toujours le cas, en fait. D'après ce qu'on peut lire ici ou là Thibault toucherait son salaire de cheminot de la SNCF, et il est détaché pour ses tâches syndicales. Des confirmations seraient intéressantes. Mais on change de sujet, là.

[verié2]

Sylvestre
Mais attention, la bourgeoisie ne se distingue justement pas du reste de la population par ses "privilèges", mais par son rapport aux moyens de production. Ca change toute la dynamique.

Les travailleurs privilégiés, spécialistes etc se distinguent aussi du reste des travailleurs par leur place dans la division du travail, de même que les cadres organisateurs, gestionnaires, les cadres et dirigeants permanents de l'Etat et du ou des partis.
__
Petit HS. Sujet différent en effet, mais les privilèges d'une partie au moins de l'appareil dirigeant de la CGT, s'ils restent très inférieurs à ceux des bureaucrates des syndicats américains ou britanniques, ont tout de même sensiblement augmenté depuis l'époque où Krasucki vivait dans un HLM du 19ème arrondissement et payait de sa poche ses vacances à Touristra (ex Tourisme et travail). Et surtout l'osmose entre une partie de cet appareil et le personnel de l'Etat bourgeois s'est accentuée, comme le montre par exemple le cas de Le Guigou. Néanmoins, la CGT a longtemps été marquée par une culture égalitariste. Ainsi, une partie des journalistes de La vie ouvrière/L'Hebdo étaient des salariés détachés, dont des ouvriers, qui retournaient au travail après deux ou trois ans et ne faisaient pas carrière dans le journalisme. (Contrairement à ceux de L'Huma, traditionnellement bien plus élitistes.) J'ignore ce qu'il en est aujourd'hui...

[sylvestre]

Sylvestre
Mais attention, la bourgeoisie ne se distingue justement pas du reste de la population par ses "privilèges", mais par son rapport aux moyens de production. Ca change toute la dynamique.

Les travailleurs privilégiés, spécialistes etc se distinguent aussi du reste des travailleurs par leur place dans la division du travail, de même que les cadres organisateurs, gestionnaires, les cadres et dirigeants permanents de l'Etat et du ou des partis.

Rappelons-nous pourquoi nous discutons de ceci : pour savoir pourquoi une bureaucratie devrait violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver ses privilèges. J'imagine sans mal des frictions pour remplacer tel administrateur bien installé dans son poste une fois que l'assemblée responsable aura décidé de le démettre de ses fonctions, voire des coalitions de bureaucrates cherchant à enrayer les mécanismes de surveillance. Il y a un pas qualitatif entre ceci (qui ressemble à ce que peut faire un conseil d'administration pour éviter d'être démis par une assemblée d'actionnaires) et la destruction violente du régime sur lequel est basé l'administration d'un état ouvrier - ou le conseil d'administration d'une entreprise cotée en bourse.

[gérard menvussa]

une bureaucratie devrait violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver ses privilèges.

Si on prend le cas soviétique, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé : c'est la suppression de la démocratie ouvrière qui a permis la contre révolution bureaucratique... Or il y a pas mal de cas ou la démocratie ouvrière peut être mis en péril (dans le cas d'une féroce guerre civile, avec isolement international des révolutionnaires, par exemple) sans compter que la "démocratie ouvrière" peut ne pas exister au départ du mouvement de bureaucratisation...

[sylvestre]

une bureaucratie devrait violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver ses privilèges.

Si on prend le cas soviétique, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé : c'est la suppression de la démocratie ouvrière qui a permis la contre révolution bureaucratique...

Il y a eu un mouvement dialectique on va dire : sous la NEP, les soviets, les comités d'usine, les syndicats et le parti n'étaient certes pas aussi vivants qu'en 17-18, mais il y avait quand même pas mal de choses possibles. Cela dit c'est vrai que sur la base de l'anémie des soviets durant la guerre civile et l'expansion de la bureaucratie durant ces années, on partait d'un point assez bas pour que la lutte de 1927 contre l'opposition unifiée puisse être remportée sans grand mal par la clique stalinienne, puis l'écrasement des syndicats. etc.

Or il y a pas mal de cas ou la démocratie ouvrière peut être mis en péril (dans le cas d'une féroce guerre civile, avec isolement international des révolutionnaires, par exemple)

Le présupposé de cette discussion c'est une révolution prolétarienne (donc avec démocratie ouvrière). Une révolution de type maoïste me semble aussi particulièrement peu probable en France, mais bon en tous cas c'est pour moi un autre débat.

Oui, oui, mais ce que je dis, et redis, c'est que même dans ces conditions, étant donné la force numérique du prolétariat dans des pays comme la France, et la productivité qui y est attiente - et par ailleurs sa position de puissance impérialiste qui permettrait à un régime révolutionnaire de s'attirer plus ou moins instantanément la solidarité des peuples qui sont sous le joug du capital français - les conditions seraient bien plus favorables qu'elles ne l'ont été à aucun moment en Russie. Même avec un effondrement de la production, et la décimation de la classe ouvrière par une ou deux bombes atomiques bien placées, on n'arriverait pas à la situation russe de 1921 d'une classe ouvrière désintégrée dans un océan paysan.

Franchement, je me dis quand même que dans ce fil je ne fais que réitérer le B-A BA de l'analyse de la contre-révolution stalinienne, mais bon, c'est intéressant.

sans compter que la "démocratie ouvrière" peut ne pas exister au départ du mouvement de bureaucratisation...

[gundyerl]

Cesser de voir des modèles dans les éléments du passé.. on vit, on pense, on travaille, on dirige, on négocie, etc.. tout se fait différemment et les liens de raccordement sont trop opposés pour tenter une approche..
Ne gardez que le titre et ouvrez vos esprits vers de nouveaux sujets de travail..

[Invité]

Sylvestre, il me semble que tu sous-estimes les problèmes auxquels nous – enfin les travailleurs victorieux – aurons à faire face.

Les classe sociales ne disparaîtront pas du jour au lendemain après la révolution. Toutes les classes privilégiées, petites et grandes, exerceront une résistance, non seulement à la suppression de leurs privilèges matériels les plus visibles, mais à leur suppression progressive en tant que classes.

Les classes sociales reposent, non seulement sur la propriété privée (vision des marxistes vulgaires et simplificateurs) mais sur la division sociale du travail, qu’il faut distinguer de la division technique, incontournable, même si la frontière n’est pas toujours évidente entre les deux. Or, il se trouve qu’une division du travail, pas seulement technique, existe aussi dans le ou les partis révolutionnaires, une division qui augmentera probablement encore après la prise de pouvoir. En raison des dimensions du parti, de ses nouvelles fonctions dirigeantes etc.

Le danger est donc bien réel qu’une partie de l’appareil du parti se trouve des intérêts commun avec les couches supérieures de l’appareil d’Etat et avec les couches/classes dirigeantes de l’économie. Ca semble même inévitable et, évidemment, la défense de ces intérêts spécifiques se fera sous la forme de théories et positions politiques se revendiquant du marxisme, du socialisme etc et non ouvertement.

Bien entendu, le contexte, à savoir les éléments que tu énumères – importance numérique du prolétariat, niveau culturel, productivité du travail permettant de réduire sa durée et à de nombreux travailleurs de participer à des organes de démocratie ouvrière etc – sera déterminant pour avoir une chance de contrer toutes ces tentatives de cristallisation d’une bureaucratie et de monopolisation du pouvoir en fonction de ses intérêts.

Mais, une claire conscience de ces risques par les militants et dirigeants sera tout de même un atout important. Si on prend l’exemple des débats des années vingt qui ont précédé la contre-révolution stalinienne, ils se sont déroulées dans une certaine confusion. L’expérience doit tout de même nous servir à quelque chose, pas seulement l’expérience de la prise de pouvoir, mais celle de sa perte ! Et je n’ai pas l’impression – détrompes moi éventuellement – que de grands efforts de réflexion théorique aient été faits sur ce sujet, ni par Trotsky ni par ceux qui se revendiquent de son combat. D’autres sont tombés dans des théories spontanéistes anti parti, qui ne peuvent que désarmer le prolétariat.

Alors, tu cites l’exemple des leçons tirées de la Commune et tu dis qu’il ne faut pas tordre le baton dans l’autre sens. Sans doute, mais il faut tout de même essayer de tirer toutes les leçons de l’expérience bolchevique, même si les conditions d’une révolution dans un pays capitaliste développé seront différentes par certains aspects, mais pas par tous…

Un point de vue juste, élémentaire sur la question. La Commune n'a fait que poser des principes, mais une chose sont les principes, une autre ce sont le luxe, les belles femmes ou hommes (selon gout) , le pouvoir de décider, la dure labeur quotidienne, etc.
Mais il y a un autre aspect, ceux qui se réclament de Staline. Vu que si sont eux qui prennent le pouvoir, aura t-on un retour du "stalinisme" ou de ceux qui se disent "staliniens"?
Verie2 en fait nous dit que la lutte de classes continue sous le socialisme. Entre les masses "au pouvoir" et leurs dirigeants. Au moins qu'il y a danger, qu'il y a risque que cela arrive. Et un gros risque dirais-je ayant pratique déjà les dirigeants des partis et des syndicats qui n'ont qu'un pouvoir tout limité.

Un risque de restauration du capitalisme aussi. Ces bons pères voudront léger à ses enfants le produit "d'une vie de lutte". Les question d'éducation vraiment égalitaire, des passes-droits, de la culture, de la corruption vont se jouer sur toute une longue période historique et il faudra se préparer à d'autres révolutions pour mettre à leur place les dirigeants qui immanquablement essaieront d'affirmer leur pouvoir.

C'est cela l'histoire de l'humanité: l'histoire des révolutions et cela ne va pas s’arrêter de si tôt.

[Invité]

La "démocratie ouvrière" exige comme première condition l'éducation politique poussée des masses. Et vu que cela prend des décennies pour arriver à un niveau moyen...
Sans une bonne culture politique des masses c'est la dictature de celui qui "sait plus". Ou croit savoir plus. Ou sait qu'il sait plus et peut l'utiliser pour justifier tout. Sa corruption, ses privilèges, sa clique, des mesures qui apparaissent comme nécessaires mais le mettent au dessus de tout les autres.

Les personnes qui pensent qu'une fois pris le pouvoir dans les pays principaux et mises en place l'organisation de l'économie de manière rationnelle on peut aller se coucher, sont les complices objectifs des futurs patrons. (bureaucrate me semble trop difficile à capter; patron me semble plus parlant. D'ailleurs ils le seront.)

Ce sera une très longue lutte avec des hauts et des bas. Le conservatisme inné des masses, sa psychologie profonde, sauf pendant des courts période, la font la victime de choix des savants dirigeants. C'est ce qui est arrivé partout. Préparez vous donc.

Que c'était le fait des conditions objectives? Des conditions objectives qui ne vont pas changer de si tôt, et qui vont trouver une base subjective toute disposée à se corrompre. Ne soyons pas naïfs.

Le socialisme c'est un combat. Encore un autre? Bah, oui.

[gundyerl]

vous nagez dans un monde irréel avec les souvenirs pompeux du communiste.. Cela n' existe plus..de la fumée et des souvenirs..... pstt

[Invité]

A quelle conditions pouvait le stalinisme renaitre?

A aucune. Cela fait 100 ans de cela.

Il n'y a que les trotskystes qui se posent cette question. Même les vrais staliniens ne se la posent pas. Pour eux c'est une question historique d'évaluation et d’expériences à étudier.

Bien plus intéressant est d'étudier la révolution chinoise, la lutte des lignes à son intérieur, mais surtout les théorisations sur la continuation de la lutte de classes sous le socialisme.

Bien sur, les trotskystes pensent que cela a été une "révolution bourgeoise"... (d'ailleurs il n'en connaissent le premier mot) Alors il faut bien qu'ils restent collés à Staline.
Ce que sans Staline, Trotski reste suspendu dans le vide...et les trotskystes perdent leur raison d'être (épiloguer à longueur de siècle sur sa tragédie...)
Ce n'est pas la "bureaucratie" le problème mais la lutte de classes entre le prolétariat triomphant mais qui ne sait pas faire au début et les tentatives de la bourgeoisie pour récupérer le pouvoir. bourgeoisie qui dispose des connaissances et des moyens idéologiques, matériels, internationaux, de tout ordre encore pour le faire.

[sylvestre]

Ca c'est ce qu'on appelle la question de la dictature du prolétariat, phase transitoire entre le capitaliste et le socialisme. C'est bien pour cela que la notion de continuation de la lutte de classes sous le socialisme est un non-sens.

Lénine :

Le socialisme est l'abolition des classes. La dictature du prolétariat a fait pour arriver à cette abolition tout ce qu'elle a pu.

Mais il est impossible d'abolir les classes d'emblée.

Et ces classes se sont conservées et se conserveront pendant l'époque de la dictature prolétarienne, la dictature ne sera plus utile quand les classes disparaîtront. Elles ne disparaîtront pas sans la dictature du prolétariat.

( L'économie et la politique à l'époque de la dictature du prolétariat )

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Bien plus intéressant est d'étudier la révolution chinoise, la lutte des lignes à son intérieur, mais surtout les théorisations sur la continuation de la lutte de classes sous le socialisme.

Tu peux ironiser sur les trotskystes - qui ont sans nulle doute leurs tares, mais ont eu le mérite historique de tenter de transmettre le flambeau marxiste révolutionnaire dans des périodes très difficiles de défaites du mouvement ouvrier : mais, toi, tu vis dans la mythologie de la révolution chinoise racontée aux enfants de cinq ans, version maoïste.

Il n'y a jamais eu de lutte entre une ligne prolétarienne et une ligne bourgeoise en Chine, mais des bagarres de clans et de bureaucrates, tous aussi anti-ouvriers les uns que les autres. La classe ouvrière, en tant que classe, n'a joué aucun rôle autonome; ni dans la révolution chinoise, ni dans la fameuse "révolution culturelle" encadrée par l'armée.

D'aileurs, un élément devrait (peut-être) te faire réfléchir : la Chine est passé du stalinisme pur et dur au capitalisme sauvage le plus débridé sans que la bourgeoisie ait eu besoin de détruire l'appareil d'Etat (bureaucrates, flics, militaires) qui est resté le même...

[Invité]

Et il est ou "le flambeau"?

Ils ont du le perdre en route...ou ils ne l'ont jamais eu. Ou ils l'ont échangé contre le flambeau social-démocrate "à la gauche de la gauche".

Le débat sur la Chine (que je ne fais pas) est ailleurs.

En tout cas, "la lutte entre les deux lignes" est un fait objectif. Et pas qu'en Chine. Partout.

Tu peux toujours travestir cela en "lutte entre la ligne prolétaire et la ligne bourgeoise" (c'est un point de vue qui se défend) mais si tu lisait correctement ce serait bien mieux.

[le glode]

sans Staline, Trotski reste suspendu dans le vide

Sans cancer, le poumon reste suspendu dans le vide

[erouville]

Vérié se plante sur la Chine: le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu ( espérons que le prolétariat et la jeunesse, actuellement totalement debout, pour preuves les milliers de grèves, sauront mener à bien la révolution politique et balaieront la bureaucratie totalitaire; la propriété publique et la planification dominent encore, nous avons à faire à un Etat ouvrier bureaucratique, la bureaucratie étant l'organe bourgeois parasitant l'Etat ouvrier, et ouvrant la voie de plus en plus à la restauration capitaliste !

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