A quelles conditions le stalinisme pourrait-il renaître ?

[Duzgun]

Une idée intéressante entendue récemment : on dit souvent que nous sommes encore menacés par la résurgence du stalinisme (en cas de révolution victorieuse) ou du fascisme. Mais si l'on comprend le stalinisme comme la dégénérescence d'un état ouvrier arriéré et encerclé par le monde capitaliste, et le fascisme comme le visage extrême de l'impérialisme, on comprend qu'au moins dans nos pays la menace du fascisme est toujours bien présente, mais celle du stalinisme n'est guère qu'un épouvantail.

Un peu facile ça. Sous prétexte que la France est un pays impérialiste, il n'y aurait aucun risque de dérive stalinienne, de dégénérescence bureaucratique? Franchement j'espère que tu n'y crois pas une seule seconde, sinon tu m'inquiètes...

[sylvestre]

Une idée intéressante entendue récemment : on dit souvent que nous sommes encore menacés par la résurgence du stalinisme (en cas de révolution victorieuse) ou du fascisme. Mais si l'on comprend le stalinisme comme la dégénérescence d'un état ouvrier arriéré et encerclé par le monde capitaliste, et le fascisme comme le visage extrême de l'impérialisme, on comprend qu'au moins dans nos pays la menace du fascisme est toujours bien présente, mais celle du stalinisme n'est guère qu'un épouvantail.

Un peu facile ça. Sous prétexte que la France est un pays impérialiste, il n'y aurait aucun risque de dérive stalinienne, de dégénérescence bureaucratique? Franchement j'espère que tu n'y crois pas une seule seconde, sinon tu m'inquiètes...

Pourquoi ? Si on a une analyse marxiste de la dégénérescence stalinienne, et non une analyse idéaliste (c'est parce que Staline était méchant, que les gens sont naturellement autoritaires, etc.), si on partage par exemple l'analyse de Trotsky, alors le niveau arriéré de la Russie du début du vingtième siècle est la base fondamentale sur laquelle se sont construites dans un premier temps les déformations bureaucratiques de l'Etat ouvrier, et dans un deuxième temps la prise de pouvoir par la bureaucratie et l'élimination de la démocratie ouvrière. Si il n'y a pas cette base, je ne vois pas pourquoi un état ouvrier connaitrait une telle dégénérescence.

[Duzgun]

Pourquoi ? Si on a une analyse marxiste de la dégénérescence stalinienne, et non une analyse idéaliste (c'est parce que Staline était méchant, que les gens sont naturellement autoritaires, etc.), si on partage par exemple l'analyse de Trotsky, alors le niveau arriéré de la Russie du début du vingtième siècle est la base fondamentale sur laquelle se sont construites dans un premier temps les déformations bureaucratiques de l'Etat ouvrier, et dans un deuxième temps la prise de pouvoir par la bureaucratie et l'élimination de la démocratie ouvrière. Si il n'y a pas cette base, je ne vois pas pourquoi un état ouvrier connaitrait une telle dégénérescence.

Justement parce qu'on a une base matérialiste, on est bien conscient que les bases matérielles de la bureaucratisation ne sont pas exclues en France. D'ailleurs on les voit déjà à l’œuvre.
Alors croire qu'un État ouvrier serait "magiquement" exempt de ces risques sous prétexte que la France est un pays impérialiste, je crois que c'est non seulement une ânerie, mais surtout une ânerie dangereuse.
Le NPA s'était pourtant construit sur une réflexion critique du pouvoir, de son exercice, et des mécanismes de bureaucratisation. Je regrette que cette réflexion n'ait pas été poussée plus sérieusement parce qu'elle me paraît déterminante...

[Roseau]

Cela fait très longtemps que l'analyse que tu fais (comprendre la bureaucratie comme phénomène sociologique, et pas seulement le nez sur les "conditions russes") existait actée dans la IV (Résolution sur la Démocratie Socialiste) et dans la LCR. Elle est inscrite dans les Principes Fondateurs. Olivier n'a pas manqué une occasion de le rappeler. Sa décision de ne pas être "porte-parole" et "présidentiel à vie" en fait partie!

Maintenant , c'est sûr que les apprentis bureaucrates qui passent par petits picquets de la T3 au FdG nomenclaturiste ont pu freiner la direction et la réflexion démocratique dans le NPA...Un avatar...

[Duroc Michel]

Roseau, Duzgun, Sylvestre vos analyses de départ en termes de "dégénérescence stalinienne" "bureaucratique" (ou trahison et contre-révolution, thermidor) sont fausses. Elles ne correspondent aucunement à la réalité historique de la construction du socialisme en URSS, ni aux enjeux de l'époque, ni aux débats dans le mouvement communiste.

[Invité]

C'est le discours classique, admis et enseigné notamment en France que tu étales ici. Seulement ce discours n'était tenu il y a une trentaine d'années que par l'extrême droite et les fascistes. L'amalgame Hitler Staline n'est qu'un rideau de fumée permettant la banalisation du nazisme.
Sur le fond gnl intellect, tu ne dis absolument rien et tu ne donnes aucun argument sérieux.

Oui (pour "le discours classique"), et ? Faut encore argumenter sur des tas de fumier, à savoir le PTB, Ludo Materns, Staline et Hitler ? Quelle "banalisation" du nazisme ? Et pourquoi seule cette "banalisation" serait mauvaise ? Le stalinisme et ses 90 millions de morts ça te suffit pas ? Il te faut combien de milliards de victimes pour que cette pourriture de Staline t’apparaisse pour ce qu'elle est càd une pourriture du même merdier qu'Hitler ?

Dans ta vaine tentative de réponse tu ne fais que confirmer ce que je disais :
-reprise du discours de criminalisation de la période ou l'URSS était dirigée par Staline
-reprise de l'amalgame Staline = Hitler
-reprise des mensonges et de la propagande autour des millions de morts sous Staline
-confusion, amalgame qui amène à la banalisation du nazisme (tout en blanchissant l'impérialisme)

Libre à toi de reprendre les escroqueries historiques d'un Stéphane Courtois (acoquiné d'un Ernst Nolte), mais il faut quand même savoir et informer que la propagande et le mensonge autour des "millions de morts" vient de Mein Kampf ou Hitler parle de 30 millions de victimes du judéo-bolchevisme en 1926.

Hitler = Staline, exact, au Royaume de la Pourriture... Et le coup "d'escroqueries historique utilisées par des nazis" pour tenter de dédouaner les crimes et assassinats de masses sous le stalinisme, c'est tout simplement ignoble. Si je banalise (comme tu dis) le nazisme, tu fais exactement pareil avec le stalinisme, et tu blanchis les millions de purgés... As-tu peut-être aussi "oublié" ceux qui ont été psychiatrisés sous le régime du cosaque des steppes simplement parce qu'ils flatulaient au-delà d'un kilohertz ?

(au fait "je suis anarchiste").

[sylvestre]

Cela fait très longtemps que l'analyse que tu fais (comprendre la bureaucratie comme phénomène sociologique, et pas seulement le nez sur les "conditions russes") existait actée dans la IV (Résolution sur la Démocratie Socialiste) et dans la LCR. Elle est inscrite dans les Principes Fondateurs. Olivier n'a pas manqué une occasion de le rappeler. Sa décision de ne pas être "porte-parole" et "présidentiel à vie" en fait partie!

Maintenant , c'est sûr que les apprentis bureaucrates qui passent par petits picquets de la T3 au FdG nomenclaturiste ont pu freiner la direction et la réflexion démocratique dans le NPA...Un avatar...

Je pense qu'il y a risque de confusion : le stalinisme en tant que prise de pouvoir par la bureaucratie n'est pas le même phénomène que le développement d'une bureaucratie dans le mouvement ouvrier.
D'ailleurs, en commençant à y réfléchir cela pourrait être le prolongement de l'erreur de IVème internationale dans l'analyse du stalinisme, n'y voyant qu'un type particulier de bureaucratie ouvrière, et non une nouvelle classe dirigeante.

Pour résumer brièvement ma pensée à ce stade : il y a bien sûr une critique de la bureaucratie ouvrière qui est fondamentale, et qui a commencé non avec Trotsky au sujet du PC russe mais avec Rosa Luxemburg au sujet du SPD : couche de permanents conservateurs qui cherchent la conciliation avec le monde bourgeois, etc. En même temps, tous les grands révolutionnaires l'ont souligné une bureaucratie est indispensable à tout parti de masse, au sens où il faut des permanents, des secrétaires, etc. Il faut trouver l'équilibre qui convient suivant les périodes, les moyens de lutter à la fois contre le conservatisme et contre les risques de dissolution dans les moments creux.

Autre chose est la prise de pouvoir par la bureaucratie d'un parti révolutionnaire victorieux, d'une bureaucratie qui détruit tous les éléments de dictature du prolétariat comme l'a fait la clique stalinienne. Il ne s'agit plus de lenteurs ou de conservatisme mais de contre-révolution, de l'écrasement violent de toute démocratie ouvrière et même de toute démocratie interne à la bureaucratie elle-même. C'est ce phénomène-là qui me semble peu probable dans une France ou une Europe révolutionnaire, et qui a par contre correspondu aux circonstances particulières de la situation russe.

[Roseau]

L'important n'est plus la Russie, dont les conditions ne se répèteront pas en France.
C'est de ne pas se contenter de penser: la bureaucratie, la dictature d'un parti, ou sans parti, c'est la Russie stalinienne.
Qu'il n'y aie aucune confusion entre le stalinisme, qui n'est qu'une forme du phénomène bureaucratique, réalité sociologique rappelait souvent Daniel B., tellement vaste qu'il commence dans l'association de locataire de chacun.
La critique du stalinisme s'accomode fort bien du régime de caserne dans certaines orgas.
La maladie du pouvoir et de tous ses privilèges est universelle, et pas russe, ni même du XXème siècle.
Il n'y a aucune confusion lorsque nous défendons, avec les libertaires, les mesures les plus radicales pour empêcher la cristalisation d'un pouvoir au dessus des travailleurs.
Olivier a 100 % raison dans sa lettre.

[gérard menvussa]

Cela fait très longtemps que l'analyse que tu fais (comprendre la bureaucratie comme phénomène sociologique, et pas seulement le nez sur les "conditions russes") existait actée dans la IV (Résolution sur la Démocratie Socialiste) et dans la LCR. Elle est inscrite dans les Principes Fondateurs. Olivier n'a pas manqué une occasion de le rappeler. Sa décision de ne pas être "porte-parole" et "présidentiel à vie" en fait partie!

Maintenant , c'est sûr que les apprentis bureaucrates qui passent par petits picquets de la T3 au FdG nomenclaturiste ont pu freiner la direction et la réflexion démocratique dans le NPA...Un avatar...

Je pense qu'il y a risque de confusion : le stalinisme en tant que prise de pouvoir par la bureaucratie n'est pas le même phénomène que le développement d'une bureaucratie dans le mouvement ouvrier.
D'ailleurs, en commençant à y réfléchir cela pourrait être le prolongement de l'erreur de IVème internationale dans l'analyse du stalinisme, n'y voyant qu'un type particulier de bureaucratie ouvrière, et non une nouvelle classe dirigeante.

Pour résumer brièvement ma pensée à ce stade : il y a bien sûr une critique de la bureaucratie ouvrière qui est fondamentale, et qui a commencé non avec Trotsky au sujet du PC russe mais avec Rosa Luxemburg au sujet du SPD : couche de permanents conservateurs qui cherchent la conciliation avec le monde bourgeois, etc. En même temps, tous les grands révolutionnaires l'ont souligné une bureaucratie est indispensable à tout parti de masse, au sens où il faut des permanents, des secrétaires, etc. Il faut trouver l'équilibre qui convient suivant les périodes, les moyens de lutter à la fois contre le conservatisme et contre les risques de dissolution dans les moments creux.

Autre chose est la prise de pouvoir par la bureaucratie d'un parti révolutionnaire victorieux, d'une bureaucratie qui détruit tous les éléments de dictature du prolétariat comme l'a fait la clique stalinienne. Il ne s'agit plus de lenteurs ou de conservatisme mais de contre-révolution, de l'écrasement violent de toute démocratie ouvrière et même de toute démocratie interne à la bureaucratie elle-même. C'est ce phénomène-là qui me semble peu probable dans une France ou une Europe révolutionnaire, et qui a par contre correspondu aux circonstances particulières de la situation russe.

Je crois que tu tord le baton dans l'autre sens. Déja parce qu'il y a une homologie fondamentale dans les deux cas : la nature javascript:emoticonp('')violemment contre révolutionnaire de la bureaucratie... Qui cherche d'abord a conserver ses privilèges...
Roseau fait un total contre sens sur la position de Bensa si il pense que le probléme de la bureaucratie est dérrière nous...

[verié2]

Sylvestre
Autre chose est la prise de pouvoir par la bureaucratie d'un parti révolutionnaire victorieux, d'une bureaucratie qui détruit tous les éléments de dictature du prolétariat comme l'a fait la clique stalinienne.

Le phénomène du stalinisme est sans doute lié au fait que la révolution russe a été une révolution bourgeoise dirigée par le prolétariat, mais que, faute d'extension à l'Europe, elle n'a pas réussi à dépasser ce stade sur le plan économique. Une révolution dans un pays capitaliste développé, où l'objectif ne sera plus de développer la production à tout prix, sera nécessairement différente. Pour autant, il me semble qu'on ne peut exclure la prise de pouvoir par une bureaucratie si la révolution ne s'étend pas, voire même si elle s'étend.

Les problèmes qui se poseront seront certes différents de ceux rencontrés par un pouvoir ouvrier dans un pays sous développé où le poids de la paysannerie est très fort. En revanche, de nombreuses couches bourgeoises, petites bourgeoises, bureaucratiques se sont développées avec le capitalisme. Ces couches exerceront certainement une résistance très rude à toute perte de leurs privilèges. Elles risquent d'influencer les couches dirigeantes de l'Etat et l'appareil d'un (ou de plusieurs) partis révolutionnaires.
On pourrait assister à une sorte de coincidence d'intérêts entre l'appareil du parti et ces couches. Ce phénomène ne pourrait être contré que par l'auto activité et organisation ouvrières, mais le parti, parvenu au pouvoir, ne risque-t-il pas lui aussi d'être un frein à cette auto activité/organisation ?

Bref, je ne suis pas du tout convaincu que le danger aura disparu. Le phénomène de la bureaucratie ne se limite pas, loin de là, au sous-développement. Le sous développement fait naître une forme de bureaucratie sensiblement différente de la bureaucratie moderne liée à la gestion de l'économie et à la division du travail - division qui s'est beaucoup renforcée et diversifiée en un siècle.

Il n'en reste pas moins que le danger immédiat qui nous guette n'est pas le neo-stalinisme, mais la crise, le chômage, la misère, des régimes répressifs, fascistes ou non (car l'Etat répressif peut aussi prendre des formes différentes), et de nouveaux conflits mondiaux...

[Roseau]

Roseau fait un total contre sens sur la position de Bensa si il pense que le probléme de la bureaucratie est dérrière nous...

Relis-bien. J'ai écrit ci-dessus qu'il ne se réduit pas aux "conditions particulières de la Russie", que c'est un phénomène sociologique, donc partout et devant nous, comme Bensa l'a expliqué souvent, et comme je viens de le rappeler, Olivier l'a fort bien exposé, et en a tiré la bonne conclusion.
Il ne suffit pas de comprendre le siècle passé. Il faut agir dans le notre.

D'ailleurs, puisque Gégé rappelle qu'il ne se proclame plus "trotskiste", moi je ne l'ai jamais fait,
car j'ai été choqué assez jeune par le dogmatisme des Directions d'orgas auto-étiquettées "trotskistes", qui ramenaient la bureaucratie à ces conditions particulières. Comme le rappelle Sylvestre, le mouvement ouvrier a connu la bureaucratie bien avant...
Comme si la sociologie des organisations n'existait pas, comme si personne n'avait fait l'expérience du pouvoir, même dans la moindre association...

J'ai vite compris que cette réduction par des directions d'orgas de la bureaucratie aux conditions de la Russie avait un objectif...bureaucratique:
dédouaner le régime de caserne et la petite bureaucratie dogmatique qu'elles incarnent parfaitement.

[sylvestre]

La maladie du pouvoir et de tous ses privilèges est universelle, et pas russe, ni même du XXème siècle.
Il n'y a aucune confusion lorsque nous défendons, avec les libertaires, les mesures les plus radicales pour empêcher la cristalisation d'un pouvoir au dessus des travailleurs.
Olivier a 100 % raison dans sa lettre.

La "maladie du pouvoir" ce n'est pas une explication matérialiste, c'est à dire réaliste des choses. Le phénomène stalinien s'est constitué dans des conditions historiques particulières - sans mettre rentrer dans ce qui peut faire présentement polémique on peut au moins dire qu'il s'est constitué sur la base de la société de classes à l'échelle mondiale - et on peut difficilement imaginer qu'il ait pu se constituer dans une société de chasseurs cueilleurs !

Alors non, pas d'explicatio nuniverselle sur la soif du pouvoir, et pas de confusion non plus entre la décision d'Olivier et la lutte contre le stalinisme : il n'y a aucune commune mesure ni lien de cause à effet entre le fait de conserver le même porte-parole ou d'en changer pour une orga anticapitaliste très loin du pouvoir, et la lutte contre la constitution d'une nouvelle classe exploiteuse au sein d'un régime issu d'une révolution prolétarienne. Lénine est resté le dirigeant le plus connu du parti bolchevik pendant vingt ans, et ce n'est pas ça qui a donné naissance au stalinisme.

Gérard Menvussa :

Déja parce qu'il y a une homologie fondamentale dans les deux cas : la nature javascript:emoticonp('')violemment contre révolutionnaire de la bureaucratie... Qui cherche d'abord a conserver ses privilèges...

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?
Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?
Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

[verié2]

Roseau
J'ai vite compris que cette réduction par des directions d'orgas de la bureaucratie aux conditions de la Russie avait un objectif...bureaucratique:
dédouaner le régime de caserne et la petite bureaucratie dogmatique qu'elles incarnent parfaitement.

D'une part, la bureaucratie du mouvement ouvrier, en particulier celle de la bureaucratie allemande, a été étudiée bien avant Trotsky et la contre-révolution russe, et pas que par des marxistes, par exemple par Max Weber.

Le phénomène nouveau étudiée par Trotsky, c'est le cas d'un Etat où la bureaucratie joue le rôle de substitut à la classe bourgeoise traditionnelle. Phénomène que, à mon avis, Trotsky n'a pas parfaitement compris. C'est sur ce point et seulement sur ce point que se manifeste le dogmatisme des organisations se proclamant "trotskystes". Pour le reste, elles ne nient nullement l'existence de ce phénomène, par exemple dans les syndicats.

En ce qui concerne leurs propres déformations bureaucratiques, ça me semble excessif d'affirmer comme tu le fais qu'elles utiliseraient l'analyse trotskyste de l'URSS pour les nier voire les présenter sous un jour positif. Ca signifierait tout simplement, comme le prétendent les anarchistes, que ces mini appareils rêveraient, auraient pour objectif conscient ou inconscient d'occuper dans l'avenir une place équivalente à celle de la bureaucratie stalinienne. Cela, je ne le crois pas, car, pour le moment, ces appareils ne sont pas composés de privilégiés (relatifs) comme par exemple les sommets des appareils syndicaux. Ca ne signifie pas évidemment que ces appareils ne pourraient pas dans certaines circonstances défendre d'autres intérêts que ceux de la classe ouvrière, mais ce n'est pas joué d'avance en raison de leur forme d'organisation. Sinon, cela reviendrait à dire qu'il est impossible de s'organiser et de centraliser notre activité. Car, pour y parvenir, comme le note Sylvestre, il faut un minimum de bureaucratie.

Ce qui ne signifie pas que le fonctionnement de ces mini appareils ne comporte pas des aspects fort déplaisants...

[Roseau]

leurs propres déformations bureaucratiques, ça me semble excessif d'affirmer comme tu le fais qu'elles utiliseraient l'analyse trotskyste de l'URSS pour les nier voire les présenter sous un jour positif. ...

Non, je n'ai nulle part écrit cela. C'est pire. Elles se moquent éperduement de justifier leurs propres déformations bureaucratiques. Elles se contentent de formatter de jeunes militants à leurs dogmes.

ces appareils ne sont pas composés de privilégiés (relatifs) comme par exemple les sommets des appareils syndicaux. ...

Certaines orgas ont vécu en osmose avec des appareils syndicaux et leurs prébendes. Lire par exemple Broué, il décrit la PME dont il a fini par être exclu

Ce qui ne signifie pas que le fonctionnement de ces mini appareils ne comporte pas des aspects fort déplaisants...

Exactement, ce que tu as décrit comme "déformations bureaucratiques".
Très peu de travailleurs leur font confiance, alors même que la crise a développé un anticapitalisme spontané, et la recherche d'une alternative.
Les rassemblements avec mots d'ordre anticapitalistes, en Espagne comme en France, gonflent avec une exigence: pas de récupération par les petites bureaucraties.
Un constat de faillite, dont on ne peut rendre responsable les "conditons particulière de la Russie", le PCF ou le réformisme en général

[Vals]

Très peu de travailleurs leur font confiance, alors même que la crise a développé un anticapitalisme spontané, et la recherche d'une alternative.
Les rassemblements avec mots d'ordre anticapitalistes, en Espagne comme en France, gonflent avec une exigence: pas de récupération par les petites bureaucraties.
Un constat de faillite, dont on ne peut rendre responsable les "conditons particulière de la Russie", le PCF ou le réformisme en général
.

[gérard menvussa]

Pourtant à paris c'est bien le Parti de Gauche qui est en pointe à la bastille !

[verié2]

Pourtant à paris c'est bien le Parti de Gauche qui est en pointe à la bastille !

Quel rapport avec le sujet ??????

[gérard menvussa]

Ca répondait à l'intervention de Roseau relevée par Vals :

Très peu de travailleurs leur font confiance, alors même que la crise a développé un anticapitalisme spontané, et la recherche d'une alternative.
Les rassemblements avec mots d'ordre anticapitalistes, en Espagne comme en France, gonflent avec une exigence: pas de récupération par les petites bureaucraties.

Or a Paris, la présence du PG aux rassemblement de la bastille était particulièrement forte ! Ce qui implique qu'une vision de la bureaucratie comme fondamentalement coupée "du mouvement de la classe" est au mieux simpliste... Evidemment, c'est une caste, avec tout ce que cela implique... Mais ce n'est pas une caste "hors sol", et elle vit fondamentalement par ses rapports de controle vis a vis des classes populaires... controle qui peut être différent de celui qui existait jusqu'aux années 70, avec des modalités différentes, moins de controle "direct", mais qui n'en existe pas moins pour autant.

D'autre part, le probléme du passage d'une bureaucratie ouvrière un cadre bourgeois au passage d'une bureaucratie dans un cadre ouvrier est fondamentalement compliqué. Mais il y a forcément des "rapports" entre la bureaucratie du mouvement ouvrier dans un état bourgeois et la buraucratie de l'état ouvrier... La bureaucratie "ouvrière" dans un état bourgeois peut avoir une force, des façons de fonctionner différentes selon les situations et les histoires (entre une vieille démocratie et un pays dictatorial ou semi dictatorial).... Son controle peut être plus ou moins total (encore heureux, sinon on ne peut envisager de révolution, tant que la bureaucratie ouvriere reste dominante dans le pays en question)

[Duroc Michel]

C'est le discours classique, admis et enseigné notamment en France que tu étales ici. Seulement ce discours n'était tenu il y a une trentaine d'années que par l'extrême droite et les fascistes. L'amalgame Hitler Staline n'est qu'un rideau de fumée permettant la banalisation du nazisme.
Sur le fond gnl intellect, tu ne dis absolument rien et tu ne donnes aucun argument sérieux.

Oui (pour "le discours classique"), et ? Faut encore argumenter sur des tas de fumier, à savoir le PTB, Ludo Materns, Staline et Hitler ? Quelle "banalisation" du nazisme ? Et pourquoi seule cette "banalisation" serait mauvaise ? Le stalinisme et ses 90 millions de morts ça te suffit pas ? Il te faut combien de milliards de victimes pour que cette pourriture de Staline t’apparaisse pour ce qu'elle est càd une pourriture du même merdier qu'Hitler ?

Dans ta vaine tentative de réponse tu ne fais que confirmer ce que je disais :
-reprise du discours de criminalisation de la période ou l'URSS était dirigée par Staline
-reprise de l'amalgame Staline = Hitler
-reprise des mensonges et de la propagande autour des millions de morts sous Staline
-confusion, amalgame qui amène à la banalisation du nazisme (tout en blanchissant l'impérialisme)

Libre à toi de reprendre les escroqueries historiques d'un Stéphane Courtois (acoquiné d'un Ernst Nolte), mais il faut quand même savoir et informer que la propagande et le mensonge autour des "millions de morts" vient de Mein Kampf ou Hitler parle de 30 millions de victimes du judéo-bolchevisme en 1926.

Hitler = Staline, exact, au Royaume de la Pourriture... Et le coup "d'escroqueries historique utilisées par des nazis" pour tenter de dédouaner les crimes et assassinats de masses sous le stalinisme, c'est tout simplement ignoble. Si je banalise (comme tu dis) le nazisme, tu fais exactement pareil avec le stalinisme, et tu blanchis les millions de purgés... As-tu peut-être aussi "oublié" ceux qui ont été psychiatrisés sous le régime du cosaque des steppes simplement parce qu'ils flatulaient au-delà d'un kilohertz ?

(au fait "je suis anarchiste").

Derrière ton propos idéaliste (et qui reprend le discours dominant de l'idéologie dominante sur Staline) je ne sais pas s'il y a vraiment chez toi une volonté délibérée pour arriver à une relativisation du nazisme ou une ignorance complète de l'histoire. Je te signalerai plusieurs ouvrages dont :
-L'ENSEIGNEMENT DE L'HISTOIRE-GÉOGRAPHIE DE L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE AU LYCÉE
Vecteur de propagande ou fondement de l'esprit critique ? par Odile Dauphin, Rémy Janneau, Nicole Perron chez L'harmattan -2009-
-1789 1917. Défense des Révolutions , Paris, Selio, 2008 par Michel Sérac
-L'enfant juif et l'enfant ukrainien -Réflexions sur un blasphème
par Benoît Rayski -L'Aube Collection Monde en cours 2001-
voici d'ailleurs un petit commentaire sur ce livre :
"L'auteur s'insurge contre un certain courrant de pensée représenté par Stéphane Courtois, Alain Besançon, Ernst Nolte, Jean-François Revel… visant à présenter la Shoah comme équivalents aux crimes du communisme.

« Un cri de colère contre ceux qui amalgament purement et simplement l'Anéantissement des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale aux horreurs du stalinisme. Rayski fait tomber le masque d'un certain nombre d'"intellectuels" de droite empressés de déculpabiliser un Occident (Allemagne hitlérienne comprise) dont la dernière vertu fut de résister au communisme. »

« "La mort de faim d’un enfant de koulak ukrainien délibérément acculé à la famine par le régime stalinien "vaut" la mort de faim d’un enfant juif du ghetto de Varsovie." Cette phrase de la préface de Stéphane Courtois au Livre noir du communisme (Robert Laffont, 1997) a profondément choqué. On y a vu - à juste titre - une banalisation de la Shoah, une négation de sa spécificité dans la longue chaîne des génocides. C’est la raison pour laquelle Benoît Rayski refuse d’emblée cette comparaison entre nazisme et communisme, "tarte à la crème du débat intellectuel et historique en France". Mais le journaliste s’attaque également aux "redresseurs d’un passé (communiste) dont ils veulent faire table rase" : "Là où l’Histoire était passée, pendant l’extermination des juifs d’Europe, avec sa grande hache (selon la belle expression de Perec), ils repassent, eux, avec une petite hache, celle qui leur servira à ramener les héros et les martyrs à la taille des nains." Ce petit livre offre donc au lecteur un grand voyage, de l’Ukraine pogromiste de Chmielnicki, de Petlioura et de 1941 à l’Umschlagplatz du ghetto de Varsovie, d’où 300 000 juifs partirent pour les centres d’extermination : "Ô terre, ne couvre pas mon sang et que mon cri ne soit pas étouffé", y dit un verset inscrit sur un mur... Ajoutons que les amateurs de polémique en auront pour leur argent : avec autant de souffle que de style, Rayski ferraille, citations à l’appui, contre Courtois et ses co-auteurs, mais aussi contre Alain Besançon, Ernst Nolte et Jean-François Revel, composant ainsi un irrésistible bêtisier. » (Dominique Vidal, extrait du Monde Diplomatique, février 2002)"

[Invité]

L'idéologie dominante, encore une marotte pour minimiser ou disculper les saloperies de chefs d'Etat ou non. L'idéologie sert les chefs ? Soit. "En tant qu'anarchiste" un chef suffit amplement pour qu'il soit conchié. Alors le coup de "reprendre" l'idéologie, hum... Je refuse de disculper un broyeur industriel sur pattes, d'Etat ou non.

Un coup de matraque dans la tronche, c'est idéaliste ? Un coup de hâche dans le cul, c'est idéaliste ? Et des balles dans les rotules, c'est idéaliste? Les mines, goulags et camps de concentration/extermination, c'est idéaliste ? ... Exploitation, torture noire ou rouge, peu importe, les nazis et les staliniens sont des crapules, comme le flic, le maton, le patron, le militaire, le bureaucrate, le médecin barbare...

Alors si tu veux rester dans les nuages abstraits de la méthode scientifique, objectiver, classer (dominer?), libre à toi, moi je cause "d'un point de vue sensible", à savoir la chair. Si pour toi c'est amalgamer je t'invite juste, pour constater de mon idéalisme, de me laisser venir t'exploser la tronche en t'interdisant de crier, de m'insulter.

[verié2]

Il me semble que ça n'est pas la bonne méthode de vouloir à tout prix établir une échelle de Richter de l'horreur, pour classer Auschwitz, Nankin, Dresdes, le goulag, la traite des Noirs, Hiroshima, Hitler, Staline, Roosevelt, etc.

Il est clair que les horreurs des uns sont sont régulièrement utilisées pour banaliser et minimiser les horreurs des autres. Le stalinisme et le nazisme sont deux phénomènes historiques différents, néanmoins ils ont bien des points communs. Trotsky, qui pourtant considérait toujours l'URSS comme un Etat ouvrier, n'a jamais cherché à minimiser les crimes de la barbarie Stalinienne et a pointé les ressemblances entre stalinisme et fascisme.

Chambres à gaz mises à part, le régime stalinien n'a pas grand chose à envier au régime nazi. Le massacre de Katyn, par son caractère froid et méthodique - voir à ce propos le film de Vadja - évoque les massacrescommis par les SS. Et, s'il n'y avait pas de chambres à gaz, dans certains camps "de travail" staliniens, la mort était programmée.
On peut lire à ce propos le livre de Gustav Herling Un monde à part, où l'auteur, ancien déporté, ex des JC polonaises et toujours de gauche, explique comment le KGB calculait le meilleur ratio durée de vie/production/coût de la nourriture en s'appuyant sur l'expérience... des esclavagistes américains.

Personnellement, je me refuse à dire que l'un de ces régimes serait moralement ou socialement supérieur à l'autre. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le nazisme a théorisé le racisme, alors que le stalinisme se revendiquait de valeurs égalitaires. Mais, en pratique...

C'est triste bien sûr pour les millions de militants communistes qui se sont dévouées et parfois sacrifiés dans le monde, mais il faut voir la réalité en face. Le nazisme comme le stalinisme sont deux formes de contre-révolutions. Ces deux formes ne sont pas identiques, néanmoins Staline a tué davantage de communistes qu'Hitler...

[gérard menvussa]

Il n'empéche que la question du stalinisme (c'est a dire d'une contre révolution bureaucratique dans le cadre d'un état ouvrier) se pose tout autant aujourd'hui qu'autrefois. Sans doute avec des formes, des méthodes et des développements différents, largement inédits, mais elle se pose. De même y aura i il jamais un "parti bolchevique" comme celui de la russie, ni de parti ouvrier national socialiste... Mqix un parti ouvrier révolutionnaire ou le probléme du fascisme existera toujours...

[sylvestre]

Ouais, enfin bon ça c'était la base de la discussion, il me semble qu'on avait avancé un peu avant de se laisser distraire par quelques apartés intemestifs. Je repose donc mes questions :

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?
Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?
Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

[verié2]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?
Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?
Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

1) Théoriquement, en fonctionnant sur le modèle de la Commune de Paris, elle ne devrait pas en avoir. Théoriquement... cependant, nous savons bien que le seul fait d'occuper un poste de dirigeant, d'administrateur etc est déjà en soi un privilège dans la division du travail. Donc, par sa seule existence, cette bureaucratie aura des privilèges... jusqu'au dépérissement complet de l'Etat et à la disparition des classes sociales.

2)Tout corps constitué, distinct de l'ensemble de la société, a tendance naturellement à défendre ses privilèges, son statut. Et par conséquent à s'opposer à ceux qui les remettent en cause. Privilèges qui ne se limitent pas au niveau de vie.

3)Que cette bureaucratie ait les moyens d'étouffer la démocratie ouvrière et de s'emparer du pouvoir pour son propre compte, c'est évidemment une autre paire de manches. Cela dépend, d'une part de la capacité d'auto organisation et de contrôle de la classe ; d'autre part, de la capacité du parti à continuer à défendre les intérêts de la classe ouvrière, le risque étant que se développe une osmose entre l'appareil politique du parti, l'appareil administratif et l'appareil économique, tous ces appareils étant composés d'individus privilégiés dans la division du travail, dans la mesure où ils occupent, à des niveaux divers, des postes de commandement. Les mesures égalitaristes sur le plan des salaires, la rotation des postes etc ne suffiront pas à contrer ces phénomènes sans cette auto activité des travailleurs.

Une période de lassitude, souvent inévitable après une période d'intense mobilisation, peut suffire pour que se cristallise une bureaucratie ayant des intérêts sensiblement distincts de ceux des travailleurs. Ce ne serait pas encore la contre révolution, mais ça pourrait y conduire.

Je n'ai pas de recettes miracles, mais le programme du parti et sa pratique devront prendre en compte ces phénomènes, sans se contenter de considérer que le stalinisme fut un phénomène lié à l'arriération économique et l'isolement, donc non reproductible. L'expérience du passé doit nous conduire à nous montrer particulièrement prudent et à éviter certaines erreurs des bolcheviks qui ne voyaient pour l'essentiel qu'un danger : celui de la restauration du capitalisme privé. Nous sommes maintenant payés pour savoir que la contre-révolution peut prendre d'autres formes que celle de l'écrasement de la Commune de Paris.

[sylvestre]

Première question : Pourquoi la bureaucratie (c'est à dire l'appareil administratif) d'un état ouvrier aurait-il des privilèges ?
Deuxième question : Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?
Troisième question : Quelles sont les conditions qui font que, une fois acquises cette volonté de la part de la bureaucratie d'éliminer la démocratie ouvrière, elle en ait les moyens ?

1) Théoriquement, en fonctionnant sur le modèle de la Commune de Paris, elle ne devrait pas en avoir. Théoriquement... cependant, nous savons bien que le seul fait d'occuper un poste de dirigeant, d'administrateur etc est déjà en soi un privilège dans la division du travail. Donc, par sa seule existence, cette bureaucratie aura des privilèges... jusqu'au dépérissement complet de l'Etat et à la disparition des classes sociales.

Ce n'est pas une explication mais une tautologie : selon toi les administrateurs ont des privilèges, parce que le fait d'être administrateur est un privilège... En fait nous sommes sommes déjà nombreux parmi les travailleurs à remplir des boulots d'administration pas spécialement privilégiés. Et quand on regarde le mal qu'il y a à trouver quelqu'un qui veuille bien faire trésorier dans une section du NPA....

2)Tout corps constitué, distinct de l'ensemble de la société, a tendance naturellement à défendre ses privilèges, son statut. Et par conséquent à s'opposer à ceux qui les remettent en cause. Privilèges qui ne se limitent pas au niveau de vie.

Mais là n'est pas ma question. Elle est "Pourquoi devrait-il violemment éliminer la démocratie ouvrière pour conserver, si ce n'est son privilège, au moins son niveau de vie ?". La bureaucratie d'un état ouvrier dépend de cet Etat, et donc va autant que faire se peut chercher à minimiser les conflits avec cet etat - je ne parle pas d'immobilisme ou de paresse qui nuit au bon fonctionnement, je parle d'opposition violente aux mécanisme d'un etat ouvrier comme cela a été le cas pour les staliniens. Evidemment dans leur cas le combat était moins risqué (mais il le fut tout de même), parce que les soviets, syndicats, comités d'usine avait déjà beaucoup perdu de leur vigueur avec la guerre civile et n'en avait retrouvé qu'une fraction durant la NEP. D'où l'importance de la problématique de la question suivante.

3)Que cette bureaucratie ait les moyens d'étouffer la démocratie ouvrière et de s'emparer du pouvoir pour son propre compte, c'est évidemment une autre paire de manches. Cela dépend, d'une part de la capacité d'auto organisation et de contrôle de la classe ; d'autre part, de la capacité du parti à continuer à défendre les intérêts de la classe ouvrière, le risque étant que se développe une osmose entre l'appareil politique du parti, l'appareil administratif et l'appareil économique, tous ces appareils étant composés d'individus privilégiés dans la division du travail, dans la mesure où ils occupent, à des niveaux divers, des postes de commandement. Les mesures égalitaristes sur le plan des salaires, la rotation des postes etc ne suffiront pas à contrer ces phénomènes sans cette auto activité des travailleurs.

Une période de lassitude, souvent inévitable après une période d'intense mobilisation, peut suffire pour que se cristallise une bureaucratie ayant des intérêts sensiblement distincts de ceux des travailleurs. Ce ne serait pas encore la contre révolution, mais ça pourrait y conduire.

Pure spéculation (fréquente ces temps-ci, mais j'y vois un effet de mode) : nous n'avons aucune expérience historique pour l'appuyer. Dans celle que nous avons, la révolution russe, la "lassitude" est un terme plus qu'inadéquat quand il s'est agi de décimation de la classe ouvrière en général, et en particulier de ses éléments les plus militants.

Je n'ai pas de recettes miracles, mais le programme du parti et sa pratique devront prendre en compte ces phénomènes, sans se contenter de considérer que le stalinisme fut un phénomène lié à l'arriération économique et l'isolement, donc non reproductible. L'expérience du passé doit nous conduire à nous montrer particulièrement prudent et à éviter certaines erreurs des bolcheviks qui ne voyaient pour l'essentiel qu'un danger : celui de la restauration du capitalisme privé. Nous sommes maintenant payés pour savoir que la contre-révolution peut prendre d'autres formes que celle de l'écrasement de la Commune de Paris.

Sans doute, mais une autre leçon à tirer des dangers du passé c'est aussi à mon sens précisément de prendre garde à ne pas trop prendre garde !...
Je m'explique : pour une large part, il semble que la hantise des bolcheviks de ne pas voir se reproduire l'écrasement de la Commune les a amenés à charger lourdement la barque de la répression révolutionnaire, alors que par moment un peu d'esprit communard plus démocratique aurait pu renforcer la révolution plutôt que l'exposer à des dangers inutiles. Le risque pour nous qui pensons à 1917 un peu de la même manière que les bolcheviks pensaient à la Commune est d'être obsédé par le stalinisme au point à notre tour de faire des erreurs inutiles. Pour l'éviter il faut une analyse concrète du stalinisme, qui sache reconnaître ce qui l'a fait naître et ce qui ne l'a pas fait naître.

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