Re: Un Courant Communiste Révolutionnaire dans le NPA!

[Roseau]

.On pourrait citer tous les Zig Zags pseudo revolutionnaires en Amerique latine ou en Asie qui ont enfermés les "révolutionnaires" dans des impasses sectaires. Pourtant des revolutions ont eu lieu....sans eux ....

Vu où ces pays en sont arrivés, c'est normal aussi que les travailleurs comme d'autres se posent des questions. Au Vietnam ou en Chine, on en est à un capitalisme encore plus dur que chez nous, tu parles d'une révolution...

100 % d'accord. Et même tu aurais pu citer bien d'autres avec autant de pertinence: l'URSS, Cuba, et même le Nicaragua, dont la direction n'a pas corrigé l'essentiel du "modèle" cubain...Ce ne sont pas des modèles.
(Faut surtout pas en chercher d'ailleurs, comme pour la stratégie révo)
Un des obstacles, toujours, c'est de faire revivre un projet de révolution socialiste et démocratique.
Je pense que tu as parfaitement raison: les travailleurs se posent des questions.
Et ils ont bougrement raison, car il n'y a pas de modèle, que des prototypes en miettes.
Ils s'inquiètent d'autant plus quand ils voient le fonctionnement interne d'orgas dites révolutionnaires.


Mais je répondais à Oxy qui exprimait autre chose: l'inutitilité des partis pour faire une révolution. L'histoire démontre le contraire.

[oxy]

.On pourrait citer tous les Zig Zags pseudo revolutionnaires en Amerique latine ou en Asie qui ont enfermés les "révolutionnaires" dans des impasses sectaires. Pourtant des revolutions ont eu lieu....sans eux ....

Vu où ces pays en sont arrivés, c'est normal aussi que les travailleurs comme d'autres se posent des questions. Au Vietnam ou en Chine, on en est à un capitalisme encore plus dur que chez nous, tu parles d'une révolution...

Certes mais les trotskistes et les luttes populaires depuis 1917 NADA .bien sur il ya eu les massacres stals Bien sur (j'ai oublié de mettre les guillemets) Chine et Vietnam voire à Cuba ne sont pas des sociétés égalitaires, ce serait plutôt de "dictatures" de type capitaliste mais ils ont viré leur oppresseur colonialiste et une partie des trotskistes a soutenu avec raison ces luttes de liberation nationale. De toute façon en discuter en deux lignes est impossible cela a été l'objet de scissions et de fusions etc....

Je répete Pourquoi pas de gain dans cadre des luttes ouvrières actuelles pourtant là "l’hydre stal" a disparu et il ya une sympathie évidente ( voir Roland Szpirko et Xavier Mathieu )….alors est ce vraiment une question de ligne ?..
NON !

[ybaG]

Pourquoi dans les grosses luttes récentes des conti au caterpillar même de Peugeot Mulhouse à Philipps Dreux alors que les révolutionnaires étaient présents physiquement Pourquoi n'ont-ils pas gagné l'avant garde ? Pourquoi Xavier Mathieu ou d'autres n'ont pas rejoint le NPA LO ou Le POI ?
Pourquoi ceux qui rejoignent l’avant garde se réfugient dans des positions incantatoires ?

Je n'apprécie pas tes messages, mais ça, c'est une excellente question que tu poses. C'est impossible d'y répondre en justifiant le cours politique des organisations que tu cites.

[Vals]

Pourquoi dans les grosses luttes récentes des conti au caterpillar même de Peugeot Mulhouse à Philipps Dreux alors que les révolutionnaires étaient présents physiquement Pourquoi n'ont-ils pas gagné l'avant garde ? Pourquoi Xavier Mathieu ou d'autres n'ont pas rejoint le NPA LO ou Le POI ?
Pourquoi ceux qui rejoignent l’avant garde se réfugient dans des positions incantatoires ?

Je n'apprécie pas tes messages, mais ça, c'est une excellente question que tu poses. C'est impossible d'y répondre en justifiant le cours politique des organisations que tu cites.

Tu laisses donc entendre que c'est "le cours politique du NPA, de LO ou du POI" qui expliquent la faiblesse des recrutements ouvriers ...
Eh bien, non...
D'abord, en France, en Europe et dans le monde , de multiples petits groupes ou groupuscules mènent des politiques extrêmement diverses depuis des années sans que l'une ou l'autre de ces politiques ait fait la démonstration concrète de sa pertinence en matière de recrutement..
Compte tenu de la diversité des politiques menées, des formes organisationnelles, des priorités d'intervention multiples des uns ou des autres, ce n'est pas du côté d'une recette-miracle, d'un raccourci magique qu'il faut aller chercher .
Les réalités objectives, les produits de l'histoire sociale et politique, les rapports de classe...ça existe et le rôle des révolutionnaires, c'est d'essayer de les comprendre, les analyser et de militer en les regardant en face, sans se faire de film et sans enjoliver en permanence le tableau...

[Roseau]

Certes mais les trotskistes et les luttes populaires depuis 1917 NADA .
Je répete Pourquoi pas de gain dans cadre des luttes ouvrières actuelles pourtant là "l’hydre stal" a disparu et il ya une sympathie évidente ( voir Roland Szpirko et Xavier Mathieu )….alors est ce vraiment une question de ligne ?..
NON !

Sur la première phrase ,c'est l'évidence. Par définition, les orgas qui font du talmudisme trotskiste sont out, plus ou moins en fonction du degré de fossilisation. Lénine ne s'est pas contenté de Blanqui pour concevoir ses orientations. Mao ni de Lénine (ni de Staline d'ailleurs avec lequel il a eu des conflits), de même que Rosa, Trostki lui-même et tous les autres. Ce dernier s'est d'ailleurs déclaré non trostkiste, sachant très bien que ces ismes servent les rentiers, pas les héritiers.

Sur la deuxième, si par pas de gain, tu veux dire pas de construction d'un parti révo implanté dans tous les secteurs, c'est une bonne question, évidente et débattue dans les orgas démocratiques, par exemple avant, pendant, et aujourd'hui après la création du NPA.
Et c'est pas seulement en France qu'on doit rechercher, réfléchir, discuter le plus ouvertement, mais dans les autres pays.
Personne n'a la solution, encore moins dans un monde où les formations sociales changent très vite...

A propos d'autres pays, je pense aux résultats des élections au Portugal. Le Bloco, nourrissant l'illusion d'une "délimitation large", qui a soutenu un Mélenchon local, s'est effondré. Le PC, lui, a récupéré les voix (moindre mal ? je ne sais pas...)
Bon, ils tireront les conclusions. Comme le NPA doit le faire sur son mirage de la gauche radis(cale).

Bon, on est loin HS...
Marco pas d'autre info pour qu'on comprenne la différence TC et CCR ?

[ybaG]

Pourquoi dans les grosses luttes récentes des conti au caterpillar même de Peugeot Mulhouse à Philipps Dreux alors que les révolutionnaires étaient présents physiquement Pourquoi n'ont-ils pas gagné l'avant garde ? Pourquoi Xavier Mathieu ou d'autres n'ont pas rejoint le NPA LO ou Le POI ?
Pourquoi ceux qui rejoignent l’avant garde se réfugient dans des positions incantatoires ?

Je n'apprécie pas tes messages, mais ça, c'est une excellente question que tu poses. C'est impossible d'y répondre en justifiant le cours politique des organisations que tu cites.

Tu laisses donc entendre que c'est "le cours politique du NPA, de LO ou du POI" qui expliquent la faiblesse des recrutements ouvriers ...
Eh bien, non...
D'abord, en France, en Europe et dans le monde , de multiples petits groupes ou groupuscules mènent des politiques extrêmement diverses depuis des années sans que l'une ou l'autre de ces politiques ait fait la démonstration concrète de sa pertinence en matière de recrutement..
Compte tenu de la diversité des politiques menées, des formes organisationnelles, des priorités d'intervention multiples des uns ou des autres, ce n'est pas du côté d'une recette-miracle, d'un raccourci magique qu'il faut aller chercher .
Les réalités objectives, les produits de l'histoire sociale et politique, les rapports de classe...ça existe et le rôle des révolutionnaires, c'est d'essayer de les comprendre, les analyser et de militer en les regardant en face, sans se faire de film et sans enjoliver en permanence le tableau...

Une réalité objective de 70 ans à l'heure prétendue sénile du capitalisme, soit plus de deux fois la vie militante de Marx ou celle de Lénine... Des fadaises. Que 1000 expériences se plantent ne prouve pas qu'il y a exhaustivité de la recherche. Tu fais partie de ces militants dans leur confort du quotidien qui justifient un cours politique antédiluvien. Reconnaître qu'on ne sait pas quoi faire est un premier pas nécessaire. Mais libre à toi de dire qu'on va défendre l'échelle mobile des salaires pendant 70 autres années, en prétendant que là se loge ce qui différencie les vrais communistes des autres. On part de quelque part et de leçons du passé, oui, et il ne faut pas tout abandonner, mais quand concrètement l'EG n'est pas attractive pendant si longtemps et à ce point, c'est bien en partie de sa faute.

On notera que l'inverse de ma position est : ce n'est pas de sa faute.
Et qu'une position que je ne défends pas : c'est entièrement de sa faute.

Je précise, parce que Vals va dire que ce n'est pas du tout de la faute de sa tendance qui a quasiment maximisé le potentiel de la période (en recrutant deux dizaines d'américains issus d'une secte dans le pays le plus avancé économiquement de l'histoire de l'humanité).

[verié2]

Vals
en France, en Europe et dans le monde , de multiples petits groupes ou groupuscules mènent des politiques extrêmement diverses depuis des années sans que l'une ou l'autre de ces politiques ait fait la démonstration concrète de sa pertinence en matière de recrutement..

C'est tout à fait vrai... pour la période que nous venons de traverser. C'est à dire plusieurs décennies de prospérité capitaliste. Mais, comme je suppose que LO ne renonce pas à la construction d'un parti ouvrier, il faut continuer à explorer diverses possibilités. Si l'extrême-gauche avait été capable d'offrir un visage plus dynamique, plus unitaire, d'avancer des propositions correspondant à la nouvelle situation (le début d'une grave crise, même si nous ne sommes pas en 1929), peut-être aurait-elle attiré des militants comme Xavier Mathieu et d'autres;

Je dis bien "peut-être", mais il faut essayer de sortir de sa routine, en effet, quand ça bouge un peu. Dans le désarroi actuel qui frappe une bonne partie des classes populaires les plus démunies, au point que certains votent Le Pen, le manque d'un parti ouvrier dynamique se fait cruellement sentir, non ?

[Vals]

Pourquoi dans les grosses luttes récentes des conti au caterpillar même de Peugeot Mulhouse à Philipps Dreux alors que les révolutionnaires étaient présents physiquement Pourquoi n'ont-ils pas gagné l'avant garde ? Pourquoi Xavier Mathieu ou d'autres n'ont pas rejoint le NPA LO ou Le POI ?
Pourquoi ceux qui rejoignent l’avant garde se réfugient dans des positions incantatoires ?

Je n'apprécie pas tes messages, mais ça, c'est une excellente question que tu poses. C'est impossible d'y répondre en justifiant le cours politique des organisations que tu cites.

Tu laisses donc entendre que c'est "le cours politique du NPA, de LO ou du POI" qui expliquent la faiblesse des recrutements ouvriers ...
Eh bien, non...
D'abord, en France, en Europe et dans le monde , de multiples petits groupes ou groupuscules mènent des politiques extrêmement diverses depuis des années sans que l'une ou l'autre de ces politiques ait fait la démonstration concrète de sa pertinence en matière de recrutement..
Compte tenu de la diversité des politiques menées, des formes organisationnelles, des priorités d'intervention multiples des uns ou des autres, ce n'est pas du côté d'une recette-miracle, d'un raccourci magique qu'il faut aller chercher .
Les réalités objectives, les produits de l'histoire sociale et politique, les rapports de classe...ça existe et le rôle des révolutionnaires, c'est d'essayer de les comprendre, les analyser et de militer en les regardant en face, sans se faire de film et sans enjoliver en permanence le tableau...

Une réalité objective de 70 ans à l'heure prétendue sénile du capitalisme, soit plus de deux fois la vie militante de Marx ou celle de Lénine... Des fadaises. Que 1000 expériences se plantent ne prouve pas qu'il y a exhaustivité de la recherche. Tu fais partie de ces militants dans leur confort du quotidien qui justifient un cours politique antédiluvien. Reconnaître qu'on ne sait pas quoi faire est un premier pas nécessaire. Mais libre à toi de dire qu'on va défendre l'échelle mobile des salaires pendant 70 autres années, en prétendant que là se loge ce qui différencie les vrais communistes des autres. On part de quelque part et de leçons du passé, oui, et il ne faut pas tout abandonner, mais quand concrètement l'EG n'est pas attractive pendant si longtemps et à ce point, c'est bien en partie de sa faute.

On notera que l'inverse de ma position est : ce n'est pas de sa faute.
Et qu'une position que je ne défends pas : c'est entièrement de sa faute.

Je précise, parce que Vals va dire que ce n'est pas du tout de la faute de sa tendance qui a quasiment maximisé le potentiel de la période (en recrutant deux dizaines d'américains issus d'une secte dans le pays le plus avancé économiquement de l'histoire de l'humanité).

Je réponds malgré le ton inutilement arrogant et méprisant de ton intervention car je n'aime pas laisser dire n'importe quoi : mon courant, comme tu dis, ne prétend pas et n'a jamais prétendu avoir "maximisé le potentiel de la période"...
Un petit groupe mène la politique qu'"il peut mener à partir des expériences du passé, de ses fondamentaux et de ses objectifs à différents terme .
LO et les groupes qui lui sont liés n'ont justement jamais prétendu être en quoi que ce soit une internationale ni même des partis révolutionnaires ....contrairement à presque tous les autres regroupements .
Les résultats sont ce qu'ils sont , libre à chacun de les évaluer et d'en analyser les causes.

Mais à côté de LO, le PCI et la LCR ont effectué de nombreuses mutations et refondations , dont la dernière a abouti à la création du NPA avec pour objectif affirmé de sortir du confinement groupusculaire et de devenir un parti plus large ('sinon de masse) : il est évdemment trop tot pour tirer toutes les leçons de cette mutation mais les résultats semblent se faire attendre tant sur le plan qualitatrif que quantitatif.
C'est sur des bases situées aux antipodes de ce que fait LO, que le NPA a ouvert ses portes, baissé les seuils et exigences, liquidé le vocabulaire qui gêne, élargi (plus encore que la ligue) la taille de son rateau et recherché toutes les pistes possibles pour attirer les "acteurs du mouvement social", les ecolos radicaux et autres révoltés "citoyens"....
Si ça ne marche pas non plus, c'est pour ceux qui cherchent des tas de raccourcis que se pose la question..

Tu fais partie de ces militants dans leur confort du quotidien qui justifient un cours politique antédiluvien. Reconnaître qu'on ne sait pas quoi faire est un premier pas nécessaire

Je ne sais pas si tu emploies sciemment le mot "antédiluvien" pour montrer que toi, tu es né de la dernière pluie, mais je ne vois pas en quoi mon "confort du quotidien" serait plus grand que le tien, sous prétexte que je regarde les faits et la rélité en face ......
Et puis quand tu auras fini de "reconnaitre que tu ne sais pas quoi faire" , essaie quand même de te poser la question de "que faire" malgré les doutes qui t'assaillent ....en ne te contentant pas de mépriser ceux qui agissent avec des résultats que, du haut de ta splendeur, tu trouves minables....

[Aura]

Bon, on est loin HS...
Marco pas d'autre info pour qu'on comprenne la différence TC et CCR ?

ouais on est vachement HS.
Pour revenir au débat, en fait il y a déjà eu réponse à ta question, vers le début du fil, en page 2 ou 3.
même que le forumeur de la CCCR est venu faire un topo pour nous expliquer ça.

En gros la TC et la CCR sont les deux composantes (concurrentes) au sein de la P4.

[Roseau]

En gros la TC et la CCR sont les deux composantes (concurrentes) au sein de la P4.

Concurentes, oui, mais sur quel segment de marché ?
Avec ou sans notice ?

[oxy]

Des réponses incompréhensibles si on ne s'inscrit pas dans les précédentes divergences: vos mots cherchent à vous convaincre pas à convaincre les "non croyants" .

Où commencent et où finissent les sectes ideologiques : au fond "idolatrer" un dirigeant , un courant est une façon de se créer une perfection imaginaire pour oublier ses propres imperfections . Aucuns courants politiques n'y échappent : des "réformistes" divers aux écologistes sans parler des differentes "formes" de communisme (stalinisme ,maoisme, castrisme, guevarisme etc....) sans oublier les anars mais LES trotskysmes en sont les champions . Victoire au point !

Quant à la divergence entre le CRI et FT QI ou TC contre CCR ( formation accelerée ) , je ne connaissais pas ce dernier courant mais je me suis un peu renseigné (google)... visiblement ce dernier un remarke du Morenisme enfin cela dépend de quelle période car Moreno a changé plusieurs fois de ligne de son vivant ( lutte armée , péronisme) et puis le Morenisme officiel n'existe plus il est partie en scission (comme c'est étrange ) bref sans intérêt pour les ouvriers combattifs.

[Aura]

En gros la TC et la CCR sont les deux composantes (concurrentes) au sein de la P4.

Concurentes, oui, mais sur quel segment de marché ?

celui de la 2 bien entendu

[dug et klin]

Si j'ai bien compris,ce sigle est:Courant Communiste Révolutionnaire.Cela veut il dire que ces Cdes sont pour la reconstruction de la LCR et par conséquence la dissolution du NPA?

[Marco Pagot]

Sujets fusionnés

[dug et klin]

Sujets fusionnés

En te remerciant,j'ai cherché un fil dédié sans le trouver.Maintenant,j'attend une éventuelle réponse.

[Marco Pagot]

Non je pense pas que ce soit leur but...

[nico37]

Partout en Europe, une démocratie plus dégradée que jamais

Une des caractéristiques propres à la démocratie bourgeoise, mais qui s’est exacerbée comme jamais au cours des dernières décennies, c’est l’apparition d’une véritable caste de politiciens bourgeois et de fonctionnaires de la politique.

Non seulement ils parasitent, au sens propre du terme, l’Etat, en vivant à ses crochets, mais alors qu’ils sont grassement rétribués et font leurs petites affaires entre copains, ils n’hésitent pas un seul instant à exiger des classes populaires et du monde du travail des sacrifices au nom « de l’intérêt supérieur de la nation » ou du « bien commun ». Cette caste a été épinglée et commence à susciter un réel rejet de la part de la population, sans pour autant que ce phénomène s’exprime sur des axes de classe. C’est ce que l’on a pu voir notamment en Grèce et dans l’Etat espagnol, mais aussi au Portugal et en Italie.

On sait bien que les droits des exploité-e-s se sont toujours limités, en démocratie bourgeoise, à décider périodiquement, tous les cinq ou sept ans, de qui serait au pouvoir pour le plus grand profit du patronat.

Mais dernièrement cette situation a tourné à l’absurde dans ce que l’on pourrait appeler les régimes de démocratie dégradée. L’alternance au pouvoir des partis traditionnels, de gauche comme de droite, n’implique quasiment aucune variation quant aux plans d’ajustement et d’austérité qui sont appliqués.

Là encore, l’exemple de l’Europe du Sud est explicite. Les partis politiques se sont vidés de tout contenu militant et le lien avec « le citoyen » passe désormais quasi exclusivement par le biais de l’appareil médiatique bourgeois, qui n’a jamais été aussi hypertrophié et monopoliste.

Parallèlement, pour pallier tout risque de colère ou de mécontentement, ces démocraties dégradées ont renforcé tout un arsenal de mesures de contrôle, aussi bien idéologiques (par la mise en place systématique de campagnes sécuritaire ou de désignation d’un ennemi intérieur, qu’il soit l’immigré, le Rom ou le musulman), mais aussi à travers des instruments policiers et de surveillance extrêmement complexifiés, et ce alors que les inégalités sociales n’ont jamais été aussi importantes depuis la crise des années 1930 et l’après-guerre.

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