Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Gauvain Sam 18 Juin - 0:22

gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Et les prises de position publiques d'une telle ou une telle, en l'occurrence Myriam Martin et Sandra Demarcq, contribuent à ce bordel généralisé que tu dénonces. Je trouve effectivement déplaisant qu'un membre de la direction de mon parti communique le résultat putatif du vote une semaine avant la fin des AG (mais je trouve ça quand même moins grave que l'interview scandaleuse de Myriam Martin).

Copas Sam 18 Juin - 0:27

gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Il me choque tout autant les déclarations des porte-paroles d'un côté comme de l'autre qui ne défendent pas la NPA.

La honte de gens comme toi mon ami est de se taire mais de brailler contre le militant qui proteste, lèse majesté, en mettant le doigt sur le comportement des porte-paroles qui tirent contre le NPA.

Tu devrais avoir honte de critiquer des militants qui indiquent que des porte-paroles violent leur mandat en attaquant le NPA et que ceux-ci doivent être débarqués de leurs responsabilités.

Ces comportements sont honteux, et ce ne sont pas ceux qui les dénoncent qu'il convient d'attaquer.

Il n'est pas admissible que des porte-paroles se permettent d'attaquer le NPA ou de porter des attaques nombrilaires entre courants.
Ce que je craignais se produit.

Et ce n'est pas Copas qui en est responsable d'une quelconque façon, mais bien ceux qui se sont accoutumés de ces dérives depuis un certain temps en entendant des dirigeants s'épancher dans le Monde ou Libération au grand plaisir de ceux qui nous aiment bien.

Là une étape a été franchie largement et par les porte-paroles... Quel qu’ils soient, même si l'attaque contre les fondements mêmes du NPA par MM est bien plus grave (et montre une rupture totale de tout respect de l'oganisation)

Olivier Besancenot était un saint de correction à côté de tout cela

Allez zou !
à débarquer...

et cesser la démarche puérile de s"attaquer à ceux qui mettent le doigt là dessus.
Le scandale ne vient pas de ceux qui dénoncent ces dérives ...

Copas Sam 18 Juin - 0:35

et je rajouterai que l'accoutumance de voir des dirigeants s'épancher et dire des trucs incroyables tranche beaucoup avec la façon dont on traite un militant (qui lui pourrait cogner beaucoup plus fort là où beaucoup écoutent et lisent) qui met le doigt sur ce qui se passe du côté des porte-paroles et dirigeants du NPA.

Le hierarchisme douteux qui conduit au silence quand ce sont des dirigeants qui violent allégrement l'orientation du NPA et à l'attaque débinante quand c'est un militant .

Tout cela ne ressemble pas du tout à ce que doit être un parti qui va du bas vers le haut, et qui estime qu'on doit controler ses dirigeants.

gérard menvussa Sam 18 Juin - 0:40

Copas a écrit:
gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Il me choque tout autant les déclarations des porte-paroles d'un côté comme de l'autre qui ne défendent pas la NPA.

La honte de gens comme toi mon ami est de se taire mais de brailler contre le militant qui proteste, lèse majesté, en mettant le doigt sur le comportement des porte-paroles qui tirent contre le NPA.

Tu devrais avoir honte de critiquer des militants qui indiquent que des porte-paroles violent leur mandat en attaquant le NPA et que ceux-ci doivent être débarqués de leurs responsabilités.

Ces comportements sont honteux, et ce ne sont pas ceux qui les dénoncent qu'il convient d'attaquer.

Il n'est pas admissible que des porte-paroles se permettent d'attaquer le NPA ou de porter des attaques nombrilaires entre courants.
Ce que je craignais se produit.

Et ce n'est pas Copas qui en est responsable d'une quelconque façon, mais bien ceux qui se sont accoutumés de ces dérives depuis un certain temps en entendant des dirigeants s'épancher dans le Monde ou Libération au grand plaisir de ceux qui nous aiment bien.

Là une étape a été franchie largement et par les porte-paroles... Quel qu’ils soient, même si l'attaque contre les fondements mêmes du NPA par MM est bien plus grave (et montre une rupture totale de tout respect de l'oganisation)

Olivier Besancenot était un saint de correction à côté de tout cela

Allez zou !
à débarquer...

et cesser la démarche puérile de s"attaquer à ceux qui mettent le doigt là dessus.
Le scandale ne vient pas de ceux qui dénoncent ces dérives ...

Je n'ai pas l'habitude de m'excuser face à des irresponsables. Encore une fois, je n'ai jamais contesté (ce serait un comble !) le droit d'être critique publiquement envers l'organisation dont on fait partie. Je ne fais pas (du tout) partie des nostalgiques de feue la ligue, mais c'est une des rares choses de bien qu'elle nous ait légué...

Invité Sam 18 Juin - 9:35

Copas a écrit:et je rajouterai que l'accoutumance de voir des dirigeants s'épancher et dire des trucs incroyables tranche beaucoup avec la façon dont on traite un militant (qui lui pourrait cogner beaucoup plus fort là où beaucoup écoutent et lisent) qui met le doigt sur ce qui se passe du côté des porte-paroles et dirigeants du NPA.

Le hierarchisme douteux qui conduit au silence quand ce sont des dirigeants qui violent allégrement l'orientation du NPA et à l'attaque débinante quand c'est un militant .

Tout cela ne ressemble pas du tout à ce que doit être un parti qui va du bas vers le haut, et qui estime qu'on doit controler ses dirigeants.

Sans allez de bas en hauts, l’horizontalité serait pas mal parce que tout de même, vous ne pouvez pas faire l’économie en temps sur la formation des militant, dans une éducation populaire (j'entend par populaire des connaissement acquit par les militants, comme par exemple le féminisme, enseigner pas les plus aguerrie)
Il se trouvent que se système a était très efficace pendant 100 ans en Espagne, jusqu’à l'arrivé de Franco.

Le problème de se système c'est bien sur les risques de voir des formation organisé monopolisé le temps de parole autoritairement, se qui ai pas rare dans les organisme libertaire.

C'est pas facile a mette en place faut du temps et de la patience, recommencer tout le temps se qui a était et sera détruit par des ambition personnel.

Ex que ont me comprend?

Copas Sam 18 Juin - 10:18

Mensureva - Je n'ai pas l'habitude de m'excuser face à des irresponsables. Encore une fois, je n'ai jamais contesté (ce serait un comble !) le droit d'être critique publiquement envers l'organisation dont on fait partie. Je ne fais pas (du tout) partie des nostalgiques de feue la ligue, mais c'est une des rares choses de bien qu'elle nous ait légué...

Ceux qui ferment leurs gueules vis à vis de porte-paroles qui font bien pire, ne les traitent pas là d'irresponsables, mais acceptent d'attaquer des camarades qui dénoncent de type d'attitude ne sont pas des nostalgiques de la LCR mais d'un autre type de parti

et ça rappelle autre chose, certainement pas la discipline d'un parti révolutionnaire.

Des porte-paroles, ça sert à porter la parole publiquement du NPA

Quand ils font autre chose, et c'est le b a ba de toute démocratie interne , il faut leur enlever leurs fonctions. Si tu ne comprends pas cela c'est que c'est extremement grave.

Des camarades, nommés porte-paroles du NPA et qui, dans le cadre de leurs fonctions, débinent, travaillent à la scission, attaquent les fondements du NPA , ne représentent pas le NPA et vont bien au delà des variabilités compréhensibles dépendant de chaque personnalité , c'est un principe élémentaire que notre ami a du mal à digérer

"irresponsable" le mot balancé contre ceux qui dénoncent l'indiscipline des porte-paroles , bravo, il fallait le faire....

tristana Sam 18 Juin - 11:39

Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

fée clochette Sam 18 Juin - 12:11

tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait

Duzgun Sam 18 Juin - 13:02

tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Ces réactions partisanes sont ridicules.
Ici, que je sache les deux sont en tort :
- Sandra n'a pas à donner aux médias son pronostic sur le résultat des AG
- Myriam n'a pas à présenter son avis personnel comme étant celui du NPA

Que je me retrouve sur le même texte que l'une ou l'autre ne change rien à mon appréciation.

tristana Sam 18 Juin - 13:06

fée clochette a écrit:
tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait

Il me semble qu'une majorité s'est dessinée pour qu'aucune de nos candidates puisse apparaitre voilée...
Donc, ça ne me gène pas, bien au contraire!

**Marco Pagot** Sam 18 Juin - 13:29

tristana a écrit:
fée clochette a écrit:
tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait
Il me semble qu'une majorité s'est dessinée pour qu'aucune de nos candidates puisse apparaitre voilée...
Donc, ça ne me gène pas, bien au contraire!

Absolument pas

gérard menvussa Sam 18 Juin - 14:48

Gauvain a écrit:
gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Et les prises de position publiques d'une telle ou une telle, en l'occurrence Myriam Martin et Sandra Demarcq, contribuent à ce bordel généralisé que tu dénonces. Je trouve effectivement déplaisant qu'un membre de la direction de mon parti communique le résultat putatif du vote une semaine avant la fin des AG (mais je trouve ça quand même moins grave que l'interview scandaleuse de Myriam Martin).

Tout a fait ; les prises de positions publiques de Myriam et de Sandra "participent au bordel commun". et au mépris assez énervant du "militant de base". Maintenant, faut il "les virer". Si la question se pose, elle ne se pose pas sur un forum. Je n'ai pas envie de discuter de ça avec Vals et bouffonvert et je trouve irresponsable de le faire.

Sinon, la résolution sur le voile est claire (dans le genre "fou artistique")

Sur la possibilité de présenter aux élections des camarades portant des signes religieux visibles, le congrès prend acte que des divergences persistent. Il prend acte de l'ensemble des votes et des positions qu'ils traduisent.

Le congrès prend acte notamment du fait que ACGGI3 a recueilli 1297 voix pour et 1044 voix contre avec 521 abstentions, soit 45 % des votants, et qu’un amendement significatif a recueilli 904 voix pour, 964 voix contre, avec 668 abstentions, soit 35, 6% des votants4.

Dans ces conditions le congrès décide qu’en cas de divergence sur une candidature, les solutions doivent être recherchées à l’échelle concernée et, si besoin, être tranchées au CPN.

Copas Sam 18 Juin - 15:07

si il existe un processus classique et destructeur dans les organisations de notre camp c'est bien l'autonomisation des dirigeants, leur sortie du contrôle des militants.

Ca s'accompagne en général toujours d'une hargne pour mettre au pas les militants qui protestent contre ces dérives et d'appels à la discipline. Logique

Ca n'a pas une immense importance dans de tous petits groupes, mais dés que c'est plus important , le NPA compte en cela, c'est une chose extremement dangereuse.

Un parti n'appartient pas à ses porte-paroles même si il est normal que des adaptations et des sensibilités particulières soient décelables.
Il n'appartient pas à ses dirigeants, historiques ou non;

Bien, pendant tout cela ça chauffe en Chine et au Chili...

Sur la question du fichu fichu, l'utilisation nombrilaire pour expliquer des soucis politiques ressort de la 4eme dimension, c'est, si je puis m'exprimer ainsi, un bon bouc émissaire, et j'en sous-entend par là beaucoup de sous-entendus (tant qu'à faire).

Revenez aux débats stratégiques et aux fondements, les questions d'indiscipline des porte-paroles et dirigeants sont d'autres symptômes d'un revirement de fond par rapport au projet initial de faire un parti de type nouveau.

La façon dont les suivistes réagissent à la douceur des soutiens de la candidature Bové, quand l'objet de leur formidable élan, après s'être fait tanner politiquement, sans en référer quoique ce soit à ses camarades qui l'avaient porté là, avait déjà négocié entre les deux tours une gamelle et des lentilles auprès de Ségolène...

Une autre façon, hein, de faire de la politique...qui revient au même que des choses très vieilles...

Le NPA n'avait pas ce projet d'avoir des dirigeants et des porte-paroles qui tirent contre leur camp, font ce qu'ils veulent... Ce projet était bien un contrôle du bas vers le haut....

Aparté : pour ceux qui nous aiment bien : Si Nathalie Arthaud s'attaquait publiquement à LO, elle resterait combien de temps porte-parole de LO ? 10 minutes ? un quart d'heure ?

Vals Sam 18 Juin - 15:21

tristana a écrit:
fée clochette a écrit:
tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait
Il me semble qu'une majorité s'est dessinée pour qu'aucune de nos candidates puisse apparaitre voilée...
Donc, ça ne me gène pas, bien au contraire!

C'est d'autant plus facile que la grande révolutionnaire voilée s'est tirée planter ses choux ailleurs avec sa clique,en vous faisant un bras d'honneur, avant même votre discussion de congrès...bel exemple de démocratie de la part de ces gens là, même si certains parmi vous, minoritaires j'espère, continuent de pleurnicher parce que peut-être il aurait fallu les supplier plus , à plat ventre, de vous utiliser comme marche-pied ...

fée clochette Sam 18 Juin - 15:26

tristana a écrit:
fée clochette a écrit:
tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait
Il me semble qu'une majorité s'est dessinée pour qu'aucune de nos candidates puisse apparaitre voilée...
Donc, ça ne me gène pas, bien au contraire!

Non, pas du tout. c'est justement parce qu'il n'y avait pas de majorité qu'il a été décidé de faire une conférence nationale dédiée à ce sujet

**sylvestre** Sam 18 Juin - 15:38

Gauvain a écrit: Tu cites deux exemples, effectivement, mais tu n'expliques pas ce qui fait, à tes yeux, leur spécificité, par exemple leur "importance dans la période". Bon, j'ai évidemment au moins de vagues idées des raisons qui font que la lutte anti-raciste ou en défense de l'IGV est importante dans la période, mais j'ai un peu l'impression que c'est le cas de toutes les luttes, qu'on est toujours dans l'urgence. Et je ne vois pas non plus vraiment en quoi se tourner vers les mouvements que tu cites permettrait de renforcer le NPA au niveau organisationnel ou idéologique (pourquoi plus qu'en se tournant vers d'autres mouvements... ?).
Et quelle devrait être selon toi la nature de "l'intervention spécifique des militants du NPA" dans ces luttes ?

- Non ce n'est pas le cas de toutes les luttes, et si l'on prend les deux exemples que j'ai citées, ce n'est pas le cas pour ces deux luttes au même niveau. La lutte contre le racisme au niveau nationale a un caractère stratégique fondamental que n'a bien sûr pas la lutte pour le maintien d'un centre IVG spécifique. A ce stade la lutte contre le racisme a de surcroit un caractère stratégique plus fondamental que la lutte pour l'accès à l'IVG de manière générale : c'est actuellement une arme idéologique centrale du gouvernement et de la classe dominante.

- Participer à des mouvements ne suffit pas en soi à renforcer le NPA organisationnellement et idéologiquement, mais il en est la condition. Pour que ça contribue à renforcer le NPA organisationnellement et idéologiquement il faut de plus :

que cela contribue à dynamiser les militants, et les comités en leur donnant une activité régulière sur des objectifs précis, ce qui veut dire une activité autant que possible nationale pour les campagnes nationales, ou avec une implication réelle des comités concernés pour une campagne locale

que des stratégies soient élaborées sur l'intervention à partir d'une analyse du contexte et des objectifs du mouvement, stratégies qui devrait se discuter dans la presse du parti, nourries par les expériences concrètes. Faire un accord préalable avec les orgas constituées est-il utile, ou au contraire est-ce que ça ralentit le processus, voire le bloque ? Des initiatives comme des fêtes de quartier peuvent-elles être viables matériellement et permettre d'entraîner et de connaître plus de militants et d'individus non organisés qui se joignent au mouvement ? Comment se comporter par rapport à des mouvements spécifiques avec qui on peut avoir des débats ? etc.

[quote]

Ensuite, je ne sais pas si un éclatement serait la pire des choses. Ca impliquerait que beaucoup de camarades se retrouvent orphelins de partis, certes, mais de toute façon, tant qu'on continue comme ça, on perd du monde à chaque fois qu'il y a un congrès, une conférence ou une consultation, et on perd aussi certainement du monde, plus silencieusement, en dehors de ces échéances. Alors...

C'est pourquoi l'idée de Toussaint, d'une scission "contrôlée" et à l'amiable, ne me paraît pas absurde. Ca permettrait peut-être de conserver un potentiel militant important, plutôt que les partisans de la PF3 se barrent à un congrès, que ceux de la PF2 se barrent au suivant, et ainsi de suite (et souvent pour aller nulle part, en plus). Parce que là, même si on est loin d'une liquidation totale effectivement, je pense qu'on n'est vraiment plus très loin de se retrouver au niveau de l'ex-LCR... ce qui, compte tenu des objectifs initiaux du NPA, serait déjà dramatique en soi.

Je vois mal en quoi une scission avec l'un ou l'autre tiers du NPA empêcherait de se retrouver au niveau de l'ex-LCR.

**sylvestre** Sam 18 Juin - 15:40

Vals a écrit:
C'est d'autant plus facile que la grande révolutionnaire voilée s'est tirée planter ses choux ailleurs avec sa clique,en vous faisant un bras d'honneur, avant même votre discussion de congrès...bel exemple de démocratie de la part de ces gens là, même si certains parmi vous, minoritaires j'espère, continuent de pleurnicher parce que peut-être il aurait fallu les supplier plus , à plat ventre, de vous utiliser comme marche-pied ...

Non, pas de bras d'honneur du tout, mais des affirmations répétées d'estime pour le NPA et ses camarades, ainsi qu'il est facile de le vérifier. Par ailleurs ce langage insultant envers les camarades d'AJCREV ne sera pas toléré.

Vals Sam 18 Juin - 15:47

Copas a écrit:
Un parti n'appartient pas à ses porte-paroles même si il est normal que des adaptations et des sensibilités particulières soient décelables.
Il n'appartient pas à ses dirigeants, historiques ou non;

Aparté : pour ceux qui nous aiment bien : Si Nathalie Arthaud s'attaquait publiquement à LO, elle resterait combien de temps porte-parole de LO ? 10 minutes ? un quart d'heure ?

A mauvaise question, pas de bonne réponse...
La nature de LO et celle du NPA n'ont rien à voir .
LO s'assume comme organisation communiste révolutionnaire et recrute, forme, choisit ses porte-parole en conséquence :
la place laissée aux egos et aux nombrils n'est pas la même...evidemment donc, les porte-parole savent qu'ils n'ont pas à exposer leurs états d'âmes, leurs renoncements ou autres divergences meteorologiques dans les medias bourgeois ou même à l'extérieur du parti qui les a choisis....
Ils sont porte-parole...ni de leurs petites personnes, ni d'une coterie...mais des militants qui les ont désignés.

Toussaint Sam 18 Juin - 16:16

Il me choque tout autant les déclarations des porte-paroles d'un côté comme de l'autre qui ne défendent pas la NPA.

La honte de gens comme toi mon ami est de se taire mais de brailler contre le militant qui proteste, lèse majesté, en mettant le doigt sur le comportement des porte-paroles qui tirent contre le NPA.

Tu devrais avoir honte de critiquer des militants qui indiquent que des porte-paroles violent leur mandat en attaquant le NPA et que ceux-ci doivent être débarqués de leurs responsabilités.

Ces comportements sont honteux, et ce ne sont pas ceux qui les dénoncent qu'il convient d'attaquer.

Il n'est pas admissible que des porte-paroles se permettent d'attaquer le NPA ou de porter des attaques nombrilaires entre courants.
Ce que je craignais se produit.

Et ce n'est pas Copas qui en est responsable d'une quelconque façon, mais bien ceux qui se sont accoutumés de ces dérives depuis un certain temps en entendant des dirigeants s'épancher dans le Monde ou Libération au grand plaisir de ceux qui nous aiment bien.

Là une étape a été franchie largement et par les porte-paroles... Quel qu’ils soient, même si l'attaque contre les fondements mêmes du NPA par MM est bien plus grave (et montre une rupture totale de tout respect de l'oganisation)

Olivier Besancenot était un saint de correction à côté de tout cela

Allez zou !
à débarquer...

et cesser la démarche puérile de s"attaquer à ceux qui mettent le doigt là dessus.
Le scandale ne vient pas de ceux qui dénoncent ces dérives ...

Ce forum n'est pas une instance du NPA.

J'ose espérer qu'il n'est pas non plus un cadre de débat interne du NPA. Donc les grands cinémas de ce genre sont parfaitement déplacés.

En ce qui me concerne, je n'incite personne à se taire ni à entériner par action ou omission les actes de tel ou tel, les prises de parole de tel ou tel. Dans le cadre adéquat, efficace, c'est à dire le cadre du parti et de ses structures démocratiques.

Rajouter de la confusion à la confusion, des invectives aux invectives, des mises en cause publiques de camarades statutairement responsables devant les instances du parti et devant rien ni personne d'autre, j'espère, les échanges de disqualifications disqualifient avant tout celles et ceux qui s'y livrent.

La destruction d'un parti comme intellectuel collectif et structure unifiée d'intervention voire de combat (puisque la plupart de celles et ceux qui interviennent ici sont révolutionnaires, c'est à dire préparent la confrontation violencte avec l'état bourgeois), ce n'est pas sseulement la ligne politique que l'on juge liquidatrice, c'est aussi une méthode de combat qui prétexte les errements et les fautes de telle ou tel responsable pour faire exactement la même chose, c'est à dire faire pression sur le débat interne par des médias extérieurs au parti.

Ce qui est justifié en cas de répression des minorités ou de fonctionnement antidémocratique bien évidemment, comme dans le PCF ou d'autres, ne l'est pas dans le NPA aujourd'hui. Ou alors il faut vite en apporter la preuve.

Perso, je n'ai pas à me voir pris à témoin des turpitudes de x ou de y et encore moins par des accusateurs et des détracteurs anonymes, ce qui est le cas ici. Par définition. Mais cela devrait être gardé en mémoire.

Ce sont des méthodes de débat ignobles.

Toussaint Sam 18 Juin - 16:19

Revenez aux débats stratégiques et aux fondements

"Revenons" serait bien mieux approprié.
Et dans les fondements, je pense qu'il devrait y avoir aussi les principes de base de fonctionnement d'une structure militante que certains ici veulent constituer en orga révolutionnaire. Tant vaut la méthode...
Je suis d'accord avec menvussa, qui n'a en effet pas forcément envie de discuter avec vals ou bouffon ou moi ou fulano, de ce qui se passe dans son organisation.

Copas, je tends à penser que bien des choses que tu dis sont intéressantes ou vraies, y compris lorsque tu dis que après tout les états de service ne sont pas des critères pertinents d'appréciation d'une position politique. Tu as raison et j'ai tort en grande partie. Mais sérieux, les débats sur le fond, c'est bien, les batailles d'appareil internes et les attaques ad hominem qui fusent de tous côtés, c'est moins bien. Faites cela entre vous. Pourquoi ne pas créer dans le FMR une partie réservée aux militants effectifs du NPA? Peut-être impossible et peu souhaitable, je ne sais trop. Mais perso, je n'aime pas me trouver dans une position de voyeur et si d'autres sont friands de ce genre de position, je le leur laisse.

gérard menvussa Sam 18 Juin - 16:43

Vals a écrit:
Copas a écrit:
Un parti n'appartient pas à ses porte-paroles même si il est normal que des adaptations et des sensibilités particulières soient décelables.
Il n'appartient pas à ses dirigeants, historiques ou non;

Aparté : pour ceux qui nous aiment bien : Si Nathalie Arthaud s'attaquait publiquement à LO, elle resterait combien de temps porte-parole de LO ? 10 minutes ? un quart d'heure ?

A mauvaise question, pas de bonne réponse...
La nature de LO et celle du NPA n'ont rien à voir .
LO s'assume comme organisation communiste révolutionnaire et recrute, forme, choisit ses porte-parole en conséquence :
la place laissée aux egos et aux nombrils n'est pas la même...evidemment donc, les porte-parole savent qu'ils n'ont pas à exposer leurs états d'âmes, leurs renoncements ou autres divergences meteorologiques dans les medias bourgeois ou même à l'extérieur du parti qui les a choisis....
Ils sont porte-parole...ni de leurs petites personnes, ni d'une coterie...mais des militants qui les ont désignés.

La question est mal posée. Revenons du temps ou il y avait une "minorité" à LO. Supposons alors que Arlette laguiller dise quelque chose qui soit considéré comme une grosse bétise par la minorité. Comment Vals à ton avis considérerait un membre de la fraction qui dirait "il faut la virer ?"

la place laissée aux egos et aux nombrils n'est pas la même

Tu as parfaitement raison! La place laissé aux égo et aux nombrils au npa est totalement nulle. Ce qui est d'ailleurs plutot une connerie, mais baste... On ne peut pas en dire de même pour LO...

Copas Sam 18 Juin - 18:50

Toussaint a écrit:
Ce forum n'est pas une instance du NPA.

J'ose espérer qu'il n'est pas non plus un cadre de débat interne du NPA. Donc les grands cinémas de ce genre sont parfaitement déplacés.

En ce qui me concerne, je n'incite personne à se taire ni à entériner par action ou omission les actes de tel ou tel, les prises de parole de tel ou tel. Dans le cadre adéquat, efficace, c'est à dire le cadre du parti et de ses structures démocratiques.

Rajouter de la confusion à la confusion, des invectives aux invectives, des mises en cause publiques de camarades statutairement responsables devant les instances du parti et devant rien ni personne d'autre, j'espère, les échanges de disqualifications disqualifient avant tout celles et ceux qui s'y livrent.

La destruction d'un parti comme intellectuel collectif et structure unifiée d'intervention voire de combat (puisque la plupart de celles et ceux qui interviennent ici sont révolutionnaires, c'est à dire préparent la confrontation violencte avec l'état bourgeois), ce n'est pas sseulement la ligne politique que l'on juge liquidatrice, c'est aussi une méthode de combat qui prétexte les errements et les fautes de telle ou tel responsable pour faire exactement la même chose, c'est à dire faire pression sur le débat interne par des médias extérieurs au parti.

Ce qui est justifié en cas de répression des minorités ou de fonctionnement antidémocratique bien évidemment, comme dans le PCF ou d'autres, ne l'est pas dans le NPA aujourd'hui. Ou alors il faut vite en apporter la preuve.

Perso, je n'ai pas à me voir pris à témoin des turpitudes de x ou de y et encore moins par des accusateurs et des détracteurs anonymes, ce qui est le cas ici. Par définition. Mais cela devrait être gardé en mémoire.

Ce sont des méthodes de débat ignobles.

Je ne parle pas de toi Toussaint, puisque tu n'y est pas
Tu n'es nullement pris à témoin
Je parlais à Mensu qui s'en prend à un militant qui dit dans un petit forum que des porte-paroles, profitant de leurs fonctions, alors qu'on ne les entends déjà pas, se permettent d'attaquer le NPA et ses fondements..

Ce que je remet en cause c'est le fait qu'on fasse biscotte dans les rangs du parti que des dirigeants utilisent leurs positions pour attaquer le NPA mais qu'on attaque le militant qui dénonce cela dans un petit forum.
On se tait contre des grands actes d'indiscipline de gens dont la voix porte par délégation mais ça gratte quand c'est un militant, qui ne fait pas acte d'indiscipline , défend la ligne du NPA en disant "non ceux là attaquent le NPA il faut les virer de leur position de porte-paroles"

C'est mettre des mots sur les choses qui gratte.

La question des fondamentaux est posée.

Si je le désire j'aurai pu parfaitement passer par un autre chemin faisant bien plus de bruit, ça existe, les droites du NPA n'ont cessé de le faire, je ne l'ai pas fait et je ne suis pas comme ceux qui s'épanchent au Monde, à Libé ou ailleurs. Par ailleurs ces derniers n'ont jamais sucité de grandes réactions de nos camarades qui trouvent insupportable qu'un militant dise dans un forum qu'un camarade n'a plus sa place comme porte-parole quand il attaque le NPA publiquement, ses fondamentaux, attaque une orientation tactique et se nombrilise sur des débats internes.

Donc non je ne fais pas pression énorme sur le parti (un peu quand même mais infiniment moins que ceux qui le fond avec des positions de dirigeants sans que ça ne suscite grande réaction)

D'un côté une attaque publique (après bien d'autres) contre le parti au nom du parti, en jouant de ses positions, de la part d'un porte-parole, l'indiscipline d'un dirigeant pour parler très gentiment

de l'autre un militant qui dénonce cela et dit que le porte-parole concerné qui attaque ainsi le parti doit être viré (de son poste de porte-parole bien sur)

Perso, je ne suis pas comme certains, il ne me gènait nullement que MM ou SD soient porte-paroles du moment qu'elles respectaient leur parti, n'en attaquaient pas les fondements, ne jouaient pas des petits jeux publics puérils. Pour la présidentielle, bien qu'elles ne me convainquaient pas trop comme personnes, j'étais plutôt pour Martin parce qu'elle est s'exprimait avec plus de clarté.

L'essentiel est qu'une ligne soit défendue avec le max d'ardeur

Mais ce n'est pas cela qui est constaté.

GGrun Sam 18 Juin - 18:52

Vals a écrit:
tristana a écrit:
fée clochette a écrit:
tristana a écrit:Attention à ne pas mettre sur le même plan l'erreur de Sandra qui communique à la presse ses pronostics sur le vote des militants, avec l'interview exemplaire de M Martin qui a fort bien résumé l'état d'esprit qui règne au NPA, et sans aucun à priori partisan. Mais nos camarades interviennent dans les médias si peu souvent, on ne peut pas leur en vouloir si parfois des maladresses sont commises. C'est pourquoi je ne suis pas scandalisé par la petite boulette de notre camarade Sandra...

Et la "boulette de Myriam" sur le congrès qui aurait tranché sur la question du voile, ça ça ne te gêne pas on dirait
Il me semble qu'une majorité s'est dessinée pour qu'aucune de nos candidates puisse apparaitre voilée...
Donc, ça ne me gène pas, bien au contraire!

C'est d'autant plus facile que la grande révolutionnaire voilée s'est tirée planter ses choux ailleurs avec sa clique,en vous faisant un bras d'honneur, avant même votre discussion de congrès...bel exemple de démocratie de la part de ces gens là, même si certains parmi vous, minoritaires j'espère, continuent de pleurnicher parce que peut-être il aurait fallu les supplier plus , à plat ventre, de vous utiliser comme marche-pied ...

Copas Sam 18 Juin - 19:08

Toussaint a écrit:
Revenez aux débats stratégiques et aux fondements

"Revenons" serait bien mieux approprié.
Et dans les fondements, je pense qu'il devrait y avoir aussi les principes de base de fonctionnement d'une structure militante que certains ici veulent constituer en orga révolutionnaire. Tant vaut la méthode...
Je suis d'accord avec menvussa, qui n'a en effet pas forcément envie de discuter avec vals ou bouffon ou moi ou fulano, de ce qui se passe dans son organisation.

Copas, je tends à penser que bien des choses que tu dis sont intéressantes ou vraies, y compris lorsque tu dis que après tout les états de service ne sont pas des critères pertinents d'appréciation d'une position politique. Tu as raison et j'ai tort en grande partie. Mais sérieux, les débats sur le fond, c'est bien, les batailles d'appareil internes et les attaques ad hominem qui fusent de tous côtés, c'est moins bien. Faites cela entre vous. Pourquoi ne pas créer dans le FMR une partie réservée aux militants effectifs du NPA? Peut-être impossible et peu souhaitable, je ne sais trop. Mais perso, je n'aime pas me trouver dans une position de voyeur et si d'autres sont friands de ce genre de position, je le leur laisse.

Je ne joue pas de batailles d'appareil, je ne joue pas les uns contre les autres, je n'ai jamais cessé de discuter sur le fond, qui concerne bien au delà du NPA (on peut au moins m'en rendre gré ), c'est le type de partis et d’organisations que l'on veut.

Est-ce qu'on les contrôle ? ou c'est eux qui nous contrôlent ?

Il ne faut pas confondre discipline et respect de la hierarchie, de la même façon qu'on ne confond pas plus d'organisation avec plus de hiérarchisation stricte.

Sur la question des forums, il est exact que le NPA s'est découvert une gauche contre ses dérives quand il y a eut deux ou trois bons coups de fourche bien placés (sur Bellaciao là) pour réveiller ce qui semblait un dérapage à droite sans limites, quand le boulot pour faire évoluer des franges du PC et venues du PC a été pulvérisé au profit de tractations d'appareil.

Je me suis considéré, comme bien d'autres, comme construisant un parti dont le NPA n'était qu'une partie et pas forcement le seul périmètre.

Ce qui est la recherche de beaucoup de camarades de beaucoup de partis

GGrun Sam 18 Juin - 19:16

j'ai raté trop d'épisodes
sandra demarc n'étais plus porte parole je croyais
je ne mesure pas ce qua di Myriam ou Sandra
je relirai tous les messages de cette liste pour être au top quand j'aurai le temps

seule certitude : c'est pas mieux en France qu' a La Réunion.

Ah si : le NPA existe encore.

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