Re: Fête de Lutte Ouvrière (Presles, 11-13 juin 2011)

Invité Ven 3 Juin - 16:16

verié2 a écrit:

Vals
que vous en soyez à d'aussi nombreux posts sur un intervenant scientifique
La fête de LO comptera sans aucun doute beaucoup d'autres débats et conférences très riches. Mais tu conviendras que, dans le contexte actuel, le débat sur le nucléaire n'est tout de même pas anecdotique. Il est donc logique que la présence d'un des principaux porte-parole du lobby nucléaire nous interpelle.
le LOlologue de service
Je m'intéresse à LO, à sa politique, à son évolution, et je n'en ai pas honte. Car c'est tout de même une des principales organisations, sinon la principale organisation, d'extrême-gauche. Mais je ne prétends pas tout savoir et je m'interroge en effet sur l'influence de l'idéologie positiviste/productiviste et de celle d'un petit clan de scientistes fanatiques. Mais je ne confonds pas leurs positions avec celles de la direction de LO, tant que celle-ci ne s'est pas exprimée sur ces sujets.

Il ne faut pas démolir ainsi ceux qui critiquent LO ou cherchent à analyser certains aspects de son fonctionnement et de sa politique, comme le faisaient les gens du PCF à une autre époque. Cet intérêt est légitime, dans la mesure où il est lié à des préoccupations militantes et politiques.

Ben oui mais si tu veux une discussion constructive, sur ce débat comme sur d'autres, il faut cesser de traiter les camarades de scientistes ou d'islamophobes. La seule réponse sinon que tu auras se placera inévitablement sur un rapport obscurantistes ou suppôt de la réaction religieuse.

GGrun Ven 3 Juin - 16:23

vérié : "Tout cela ne fait cependant pas de LO une organisation "obscurantiste" sur la question des sciences. Mais il y a dans ses rangs ou ses franges proches de véritables intégristes scientistes avec qui toute discussion est aussi difficile qu'avec un théologien médiéval.."

Il y a beaucoup de bouquins médiévaux qui ont survécu et témoignent de débats qui ne relevaient pas que du sexe des anges mais ont encore des implications dans nos débats , surtout dans les propos de ceux-celles qui s'en défendent. Qu'ils soient difficiles, comme tous les débats qui ont fait faire des pas à l'Homme. A La Réunion le défaut de débats et de culture démocratique s'appelle le "fénoir". En sortir c'est le beaba...

Un élément sur LO : rousseau et vérié vous êtes bien gentils : c'est pas que la faute de "franges" . Mais le fonctionnement psyco-rigide que j'ai bien connu et que vous connaissez bien aussi, ne laisse pas à penser que le stand scientifique et le (non)débat sur le nucléaire soit un exotisme dans ce parc champètre. Tout est sous controle. Surtout la science et l'origine de l'Homme. Hardy l'a voulu (c'était son job et son dada -sans isme lol) ? Hardy l'a toujours, depuis les cieux. La direction lui doit bien ça.

Déception personnelle : à chaque fois que j'ai cru approcher une "frange" de LO s'ouvrant au débat, j'ai déchanté. Ca doit être moi qu'est sectaire !

gérard menvussa Ven 3 Juin - 16:26

Ben oui mais si tu veux une discussion constructive, sur ce débat comme sur d'autres, il faut cesser de traiter les camarades de scientistes ou d'islamophobes.

Qualificatifs qui ne font que répondre a ceux d'ennemi de la science, de technophobes ou d'islamo gauchiste. Je ne vois pas comment avoir une "discussion contructive" avec des camarades qui la refusent explicitement !

Mis à part ça, c'est une trés belle fête, et il fera beau ! Donc, allez y. De toute façon, aller à la fête n'a jamais empêché de garder son esprit critique. Au niveau du "chapiteau scientifique", il y a beaucoup de choses remarquables, et fort bien faite... Ce n'est visiblement pas l'endroit pour un débat objectif et raisonné, mais on s'en doute un peu dès lors qu'on connait les camarades... Par contre on peut véritablement apprendre des tas de choses intéressante dans le chapiteau : le tout est d'échapper au zombi qui veut te faire adhérer à l'AFIS...

Invité Ven 3 Juin - 16:34

Vals a écrit:Pour ceux qui aiment lire : les librairies

* La Librairie du château offre plus de 1 500 titres différents, essentiellement en format de poche : des documents, des témoignages, des livres sur le mouvement ouvrier, des romans.

* La Cité du Roman présente une sélection de nombreux romans, récents ou classiques, classés par thème et par pays.

* La librairie de la Cité des sciences, la librairie de la Cité politique, celle des livres d'occasion.

* Sans oublier les librairies des stands de nos camarades des Antilles, d'Afrique, d'Haïti et d'ailleurs...

Vals fait bien de rappeler l'existence de ces librairies, qui sont l'un des points forts de la fête de LO.

En revanche, j'aurais un petit renseignement à lui demander. Si à chacune des fois que je me suis rendu à la librairie du château, j'ai réussi à localiser le rayon "La femme et le socialisme" et les étals consacrés au colonialisme et à la condition des Noirs (ce qui m'a permis d'acquérir certains ouvrages de Richard Wright épuisés depuis des lustres et jamais réédités), je ne suis pas parvenu à situer le rayon consacré à l'oppression des homosexuels. Dans quel coin de la librairie du château, ou dans quelle autre librairie de la fête faut-il chercher pour trouver ce rayon ?

Fête de Lutte Ouvrière (Presles, 11-13 juin 2011) - Page 3 0028

Fête de Lutte Ouvrière (Presles, 11-13 juin 2011) - Page 3 0028

gérard menvussa Ven 3 Juin - 16:48

T'as essayé la cave ?

Invité Ven 3 Juin - 16:52

gérard menvussa a écrit:T'as essayé la cave ?

En tout cas, faire le tour des différentes sections de la IV ne devrait pas prendre un temps fou. La aussi faudra regarder à la cave ou dans les combles si on réussit à en dénicher ! Razz

Vals Ven 3 Juin - 16:55

Byrrh a écrit:
Vals a écrit:Pour ceux qui aiment lire : les librairies

* La Librairie du château offre plus de 1 500 titres différents, essentiellement en format de poche : des documents, des témoignages, des livres sur le mouvement ouvrier, des romans.

* La Cité du Roman présente une sélection de nombreux romans, récents ou classiques, classés par thème et par pays.

* La librairie de la Cité des sciences, la librairie de la Cité politique, celle des livres d'occasion.

* Sans oublier les librairies des stands de nos camarades des Antilles, d'Afrique, d'Haïti et d'ailleurs...
Vals fait bien de rappeler l'existence de ces librairies, qui sont l'un des points forts de la fête de LO.

En revanche, j'aurais un petit renseignement à lui demander. Si à chacune des fois que je me suis rendu à la librairie du château, j'ai réussi à localiser le rayon "La femme et le socialisme" et les étals consacrés au colonialisme et à la condition des Noirs (ce qui m'a permis d'acquérir certains ouvrages de Richard Wright épuisés depuis des lustres et jamais réédités), je ne suis pas parvenu à situer le rayon consacré à l'oppression des homosexuels. Dans quel coin de la librairie du château, ou dans quelle autre librairie de la fête faut-il chercher pour trouver ce rayon ?

Il n'y a pas (à ma connaissance) de rayon spécifiquement consacré à l'oppression des homosexuels, ce qui ne veut pas dire que cette question n'a pas d'importance où n'est pas abordée dans les bouquins proposés.

Invité Ven 3 Juin - 16:57

gérard menvussa a écrit:T'as essayé la cave ?

Je ne crois pas que les caves du château soient ouvertes au public, en tout cas je n'ai jamais vu qu'elles l'étaient. Et puis franchement, une cave, je ne crois pas que ce soit l'endroit idéal pour exposer des livres...

Non, ce stand doit bien être quelque part, c'est pour ça que j'attends la réponse de Vals, qui est sûrement le mieux placé ici pour me renseigner.

gérard menvussa Ven 3 Juin - 17:02

Tu as essayé les catacombes ? Ce n'est pas "ouvert au public", certes, mais tu n'est pas "le" public...

Vals Ven 3 Juin - 17:02

loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:T'as essayé la cave ?
En tout cas, faire le tour des différentes sections de la IV ne devrait pas prendre un temps fou. La aussi faudra regarder à la cave ou dans les combles si on réussit à en dénicher !

A propos, Loriot..
J'ai longtemps été étonné du peu de présence de militants PT ou POI..
Des représentants de ce courant sont pourtant là tous les ans (sous couverture d'éditions ou en leur nom pour des débats ou présentations de bouquins, comme JJ Marie par exemple).
Je trouve ça fort regrettable car les rassemblements larges du milieu influencé ou proche de l'extrême-gauche ne sont pas si nombreux et c'est dommage de se priver de mieux se connaitre (même si c'est pour mieux se critiquer).

Invité Ven 3 Juin - 17:03

Vals a écrit:Il n'y a pas (à ma connaissance) de rayon spécifiquement consacré à l'oppression des homosexuels, ce qui ne veut pas dire que cette question n'a pas d'importance où n'est pas abordée dans les bouquins proposés.

J'avoue que ta réponse me surprend. Cette question est effectivement importante, et je trouverais tout de même très étonnant que LO ne lui ait pas dédié une table.

Si comme tu le dis, cette question est abordée dans certains bouquins proposés, tu peux me donner quelques titres ? D'avance merci.

ybaG Ven 3 Juin - 17:04

Le titre "la femme et le socalisme" est profondément anti-féministe. "La femme", c'est un non-sens, une concession faite aux réactionnaires qui prétendent que l'on peut essentialiser ce qu'est être une femme, de tous temps, de tous lieux. C'est le vocabulaire des sexistes qui pensent que tout est naturel, rien n'est culturel. "La femme" n'existe pas. Il existe une condition féminine déterminée historiquement et "des femmes", ou "les femmes", comprises en tant que groupe. Ou alors on parle de "la femme et le socialisme", mais on limite "la femme" à ce qu'elle est biologiquement, mais alors je pose la question, quel est le rapport entre un chromosome et le socialisme ? Non, il faut parler des femmes et de leur cause.

Imagine-t-on un titre comme "le travailleur et...", ou encore "le jeune et...", ou encore "le noir et..." ?

Les mots sont importants et ce que cela révèle c'est la profonde ignorance de LO vis-à-vis du féminisme, de ses combats et de ses théories.

Quant aux textes sur l'homophobie à la librairie, je n'en ai pas le souvenir d'un seul, mais on va dire que je n'y vais pas le samedi midi et que donc ils ont peut-être été tous vendus à cette heure chaque année.

Invité Ven 3 Juin - 17:09

gérard menvussa a écrit:Tu as essayé les catacombes ? Ce n'est pas "ouvert au public", certes, mais tu n'est pas "le" public...

Je trouve ton humour limite déplacé. Bientôt, tu vas me dire de chercher dans un placard...

Vraiment, pour toi, tout est bon pour taper sur LO. Et puis cette référence aux "catacombes", je suppose que c'est une allusion dégueulasse aux accusations de "secte" relayées par la presse bourgeoise...
Toujours les mêmes insultes, c'est bien la preuve que le sujet gêne. Cela suffit à te juger !

Invité Ven 3 Juin - 17:13

ybaG a écrit:Quant aux textes sur l'homophobie à la librairie, je n'en ai pas le souvenir d'un seul, mais on va dire que je n'y vais pas le samedi midi et que donc ils ont peut-être été tous vendus à cette heure chaque année.

Je suis content de voir qu'à la différence de Gérard Menvussa, il y a des gens qui sont capables de répondre sérieusement à ma question, en avançant une explication crédible.

Merci ybaG, je vais suivre ton conseil et me rendre à la librairie le samedi, à midi.

Vals Ven 3 Juin - 17:14

ybaG a écrit:Le titre "la femme et le socalisme" est profondément anti-féministe. "La femme", c'est un non-sens, une concession faite aux réactionnaires qui prétendent que l'on peut essentialiser ce qu'est être une femme, de tous temps, de tous lieux. C'est le vocabulaire des sexistes qui pensent que tout est naturel, rien n'est culturel. "La femme" n'existe pas. Il existe une condition féminine déterminée historiquement et "des femmes", ou "les femmes", comprises en tant que groupe. Ou alors on parle de "la femme et le socialisme", mais on limite "la femme" à ce qu'elle est biologiquement, mais alors je pose la question, quel est le rapport entre un chromosome et le socialisme ? Non, il faut parler des femmes et de leur cause.

Imagine-t-on un titre comme "le travailleur et...", ou encore "le jeune et...", ou encore "le noir et..." ?

Les mots sont importants et ce que cela révèle c'est la profonde ignorance de LO vis-à-vis du féminisme, de ses combats et de ses théories.Quant aux textes sur l'homophobie à la librairie, je n'en ai pas le souvenir d'un seul, mais on va dire que je n'y vais pas le samedi midi et que donc ils ont peut-être été tous vendus à cette heure chaque année.

Avant de te ridiculiser avec des âneries, informe toi ...

"La femme et le socialisme", c'est une référence à A.Bebel....et si son boulot ne te plaitpas, n'en dégôute pas les autres !

Invité Ven 3 Juin - 17:17

Vals a écrit:
loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:T'as essayé la cave ?
En tout cas, faire le tour des différentes sections de la IV ne devrait pas prendre un temps fou. La aussi faudra regarder à la cave ou dans les combles si on réussit à en dénicher !

A propos, Loriot..
J'ai longtemps été étonné du peu de présence de militants PT ou POI..
Des représentants de ce courant sont pourtant là tous les ans (sous couverture d'éditions ou en leur nom pour des débats ou présentations de bouquins, comme JJ Marie par exemple).
Je trouve ça fort regrettable car les rassemblements larges du milieu influencé ou proche de l'extrême-gauche ne sont pas si nombreux et c'est dommage de se priver de mieux se connaitre (même si c'est pour mieux se critiquer).

C'était un peu d'humour ... facile. Pour ma part, je viendrai bien - sincèrement cela ne me pose aucun problème - mais j'habite loin et mes contraintes autant financières que familiales m'obligent à rester dans mon coin. Quand je disais que cela manquait à mon érudition, j'étais honnête. Cela étant la question de l'internationale reste un sujet d'actualité ...
Le 6 juin aura lieu à Paris un meeting sur et avec les militants LKP/UGTG. Même là je ne pourrais pas me déplacer ! C'est tout te dire.

Vals Ven 3 Juin - 17:17

Cette année, vous pourrez également découvrir une exposition de photographies par Gérald Bloncourt, sur la classe ouvrière en France durant les dernières décennies.

Gérald Bloncourt est né en 1926 à Bainet (Haïti), près de Jacmel, d'une mère française et d'un père guadeloupéen. En 1946, acteur de premier plan des « 5 glorieuses » en Haïti, la révolution qui mit fin au régime impopulaire du président Lescot, il est néanmoins condamné à mort par la junte militaire haïtienne, et ne doit son salut qu'à l'exil. Il s'établit à Paris, où il devient reporter-photographe pour la presse de gauche, L'Humanité, puis l'Avant-Garde, la Vie ouvrière, et bien d'autres encore, couvrant la plupart des mouvements sociaux entre 1949 et 1986, tout en demeurant un membre actif de la lutte contre les Duvalier. Il sera de toutes les manifestations, de toutes les luttes : au cour des bidonvilles parisiens au plus fort de la guerre d'Algérie, dans l'usine Renault de Billancourt en mai 1968, le 1er mai 1974 pendant la « révolution des oeillets » au Portugal... Ses près de 200 000 clichés mettent en scène cette mémoire, prêtant attention aussi à la poésie du quotidien.

Gérald Bloncourt présentera ses photos samedi et dimanche après midi.

Roseau Ven 3 Juin - 17:18

Loriot : il faut cesser de traiter les camarades de scientistes ou d'islamophobes.

Erreur: c'est énorme, mais c'est la triste réalité:
c'est Vals qui a osé se présenter comme ouvertement "islamophobe".
Un cadeau précieux pour les racistes.
Quantité de participants du FMR n'ont eu cesse de lui expliquer les dégâts de l'islamophobie, comme de la judéophobie.
Et le droit de se tromper et rectifier. Il persiste et signe...dans la pire compagnie qui soit.
Il faudra, comme pour le réchauffement climatique, ou la nature de la Russie, attendre des années.
Pas sérieux, pas scientifique tout ca...

Et pour "scientiste", il suffit de voir la tentative de défense de Aurengo invité, représentant du capital nucléaire, sans même un scientifique nucléaire indépendant pour lui répondre.
Vals ne comprend même pas le sens du mot scientiste. Il a affirmé que pro-scientiste, cela veut dire opposé à l'obscurantisme.
Le déni parfait. C'est dire le niveau de dogmatisme.

Invité Ven 3 Juin - 17:23

Vals a écrit:
ybaG a écrit:Le titre "la femme et le socalisme" est profondément anti-féministe. "La femme", c'est un non-sens, une concession faite aux réactionnaires qui prétendent que l'on peut essentialiser ce qu'est être une femme, de tous temps, de tous lieux. C'est le vocabulaire des sexistes qui pensent que tout est naturel, rien n'est culturel. "La femme" n'existe pas. Il existe une condition féminine déterminée historiquement et "des femmes", ou "les femmes", comprises en tant que groupe. Ou alors on parle de "la femme et le socialisme", mais on limite "la femme" à ce qu'elle est biologiquement, mais alors je pose la question, quel est le rapport entre un chromosome et le socialisme ? Non, il faut parler des femmes et de leur cause.

Imagine-t-on un titre comme "le travailleur et...", ou encore "le jeune et...", ou encore "le noir et..." ?

Les mots sont importants et ce que cela révèle c'est la profonde ignorance de LO vis-à-vis du féminisme, de ses combats et de ses théories.Quant aux textes sur l'homophobie à la librairie, je n'en ai pas le souvenir d'un seul, mais on va dire que je n'y vais pas le samedi midi et que donc ils ont peut-être été tous vendus à cette heure chaque année.

Avant de te ridiculiser avec des âneries, informe toi ...

"La femme et le socialisme", c'est une référence à A.Bebel....et si son boulot ne te plaitpas, n'en dégôute pas les autres !

C'est fou ! L'ignorance se cacherait donc dans un article plutôt qu'un autre. Merci pour cette précision. J'aurai maintenant un regard tout neuf sur les articles et l'ignorance qui se terre derrière une mauvaise utilisation !

ybaG Ven 3 Juin - 17:25

Vals a écrit:Avant de te ridiculiser avec des âneries, informe toi ...

"La femme et le socialisme", c'est une référence à A.Bebel....et si son boulot ne te plaitpas, n'en dégôute pas les autres !

August Bebel, qui écrit un bouquin au XIXème siècle, aurait été incapable d'écrire avec le moindre préjugé sexiste. Formidable, laissez-tomber les fadaises marxistes qui pensent que l'existence précède la conscience, on a trouvé des théoriciens surhommes qui pensent en dehors du temps !

LO, qui choisit un titre pour un écriteau au XXIème siècle se fout complètement des apports théoriques, tout comme des luttes qui les ont accompagné, même avant Bebel dont les arguments n'étaient pas si neufs.

Evidemment, sur l'argument que j'avance, tu n'as rien à dire sur le fond, juste un nom à balancer.

Roseau Ven 3 Juin - 17:26

GGrun a écrit:

Déception personnelle : à chaque fois que j'ai cru approcher une "frange" de LO s'ouvrant au débat, j'ai déchanté. Ca doit être moi qu'est sectaire !

Tu as pas eu de chance ou pas assez pédagogique.
Car reconnais que régulièrement des militants de LO se barrent,
étouffés entre autres par une ambiance que tu décris comme "psycho rigide".
La thèse du féminisme et l'écologie comme "noyant" la lutte des classes, la Russie Etat ouvrier, et autre dogmes,
la négation des questions climatiques, sur tout cela des militants ont résisté ou résistent au dogme qui fait la "solidité" de la Direction....

Vals Ven 3 Juin - 17:33

Quand un intervenant prend plaisir à disserter doctement sur un écriteau parmi mille de la fête de LO, en racontant des âneries aussi grosses que la prétention avec il les assène, ça ne me donne guère envie d'argumenter car on voit vite que ses préoccupations sont ailleurs : dénigrer de toutes les façons y compris les plus sottes ..
Alors reste avec tes jugements et tes aigreurs, je garde mes arguments pour d'autres interlocuteurs moins mal intentionnés....

Invité Ven 3 Juin - 17:37

Roseau a écrit:
GGrun a écrit:

Déception personnelle : à chaque fois que j'ai cru approcher une "frange" de LO s'ouvrant au débat, j'ai déchanté. Ca doit être moi qu'est sectaire !

Tu as pas eu de chance ou pas assez pédagogique.
Car reconnais que régulièrement des militants de LO se barrent,
étouffés entre autres par une ambiance que tu décris comme "psycho rigide".
La thèse du féminisme et l'écologie comme "noyant" la lutte des classes, la Russie Etat ouvrier, et autre dogmes,
la négation des questions climatiques, sur tout cela des militants ont résisté ou résistent au dogme qui fait la "solidité" de la Direction....

Dis-moi donc pourquoi les camarades se barrent du NPA - modèle de la démocratie, de la parole ouvrière, de la souplesse face au dogme. Car à bien regarder, une couverture médiatique sans précédent pour la création d'un parti anticapitaliste pour aboutir aujourd'hui (moins d'un an après) à une saignée dans les rangs du NPA. Effectivement c'est mieux de dégoûter des militants au NPA qu'à LO ou qu'au POI. Au moins sont-ils dégoûtés ... démocratiquement !

Roseau Ven 3 Juin - 17:38

ybaG a écrit:
Les mots sont importants et ce que cela révèle c'est la profonde ignorance de LO vis-à-vis du féminisme, de ses combats et de ses théories.

C'est malheureusement pire qu'ignorance...Voici résolution Congrès 2009, votée à 100 % (à la polonaise, car bien des militant(e)s ne sont pas d'accord...

« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Comment est-il encore possible, au XXIème, d’opposer féminisme et conscience de classe, ou écologie et conscience de classe.

Les travailleurs ne sont-ils pas autant des femmes que des hommes ?

Et les travailleurs ne sont-ils pas menacés et même au premier plan, par les désastres écologiques ?

LO ne contribue en rien à faire progresser l’idée que sans le socialisme, il n’y a aura ni conquête définitive des droits des femmes,

ni production respectueuse de la planète.

Décidément la direction de LO n’est pas née pour ce siècle.

Invité Ven 3 Juin - 17:41

Die Frau und der Sozialismus (La femme et le socialisme), d'August Bebel, a été édité en 1879.

Mais dès 1911 fut organisé Der Frauentag (la Journée des femmes), que l'on doit notamment à la socialiste allemande Clara Zetkin. Tiens, c'est au pluriel ! Comment se fait-ce ?? Shocked

Peut-être que tout simplement, les femmes socialistes en avaient assez d'être désignées comme une espèce (le rhododendron, la poule d'eau, la femme) et pas comme une multitude composant plus de la moitié de l'humanité, et qu'à partir du moment où elles ont commencé à parler elles-mêmes de leur condition, elles ont choisi d'appliquer le pluriel ?

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