Re: Fête de Lutte Ouvrière (Presles, 11-13 juin 2011)

Vals Mar 14 Juin - 23:06

Gaston Lefranc a écrit:J'ai aussi noté la phrase d'un des principaux animateurs de la P2 du NPA : nous sommes les deux tendances d'un même parti ... OK, mais dans ce cas, pourquoi ne vouloir aucune politique en direction de LO ? Si ce camarade du NPA pense ce qu'il dit, pourquoi ne pas proposer à LO une candidature anticapitaliste commune aux élections ?

Peut-être parce qu'il sait qu'en aucun cas, LO ne voudrait d'une candidature "anticapitaliste"..?

Mais plus probablement parce que le NPA n'aurait rien a gagné dans une telle politique, compte tenu de ses objectifs et du milieu qu'il cherche à séduire qui n'a que mépris ou détestation pour tout ce qu'est et que veut représenter LO.

Quand aux "deux tendances d'un même parti", ce qui pouvait peut-être se dire avec la LCR (organisation référée encore au communisme et au trotskisme) n'a plus aucun sens avec un NPA guevaro-libertaire et ecosocialiste du XXIeme siècle....

Oudiste Mar 14 Juin - 23:59

Et sinon, LO, l'Organisation qui se réfère au Communisme et au Trotskisme, a organisé quoi comme débats et invité qui pour témoigner des soulèvement révolutionnaires et des processus en cours dans les pays de notre époque du jour d'aujourd'hui ?

Toussaint Mer 15 Juin - 3:34

J'ai aussi noté la phrase d'un des principaux animateurs de la P2 du NPA : nous sommes les deux tendances d'un même parti ... OK, mais dans ce cas, pourquoi ne vouloir aucune politique en direction de LO ? Si ce camarade du NPA pense ce qu'il dit, pourquoi ne pas proposer à LO une candidature anticapitaliste commune aux élections ?

Moui... cela, c'est ce que disait LO... je parle sous le contrôle des camarades plus au fait que moi... mais je crois me souvenir que c'était LO qui disait cela. Je ne crois pas que LO pense encore cela concernant le NPA. Là, je trouve que vals a raison, il y a des évolutions qui sont des accélérations dans la transformation de la nature politique d'une organisation. Entre la LCR de 1984 et le NPA de 2011, je ne crois pas qu'on puisse parler d'une simple évolution du nom. NPA, ce n'est pas NPCR.

En revanche, dire que le NPA n'a que détestation, etc... Laughing

Pas gêné, vals, de dire des conneries pareilles concernant tout le NPA? C'est ce genre de débat et de truc qui fait que les gens se disent que l'EG décidément n'est binne qu'à s'écharper...

Vals Mer 15 Juin - 8:41

Toussaint a écrit:
J'ai aussi noté la phrase d'un des principaux animateurs de la P2 du NPA : nous sommes les deux tendances d'un même parti ... OK, mais dans ce cas, pourquoi ne vouloir aucune politique en direction de LO ? Si ce camarade du NPA pense ce qu'il dit, pourquoi ne pas proposer à LO une candidature anticapitaliste commune aux élections ?

Moui... cela, c'est ce que disait LO... je parle sous le contrôle des camarades plus au fait que moi... mais je crois me souvenir que c'était LO qui disait cela. Je ne crois pas que LO pense encore cela concernant le NPA. Là, je trouve que vals a raison, il y a des évolutions qui sont des accélérations dans la transformation de la nature politique d'une organisation. Entre la LCR de 1984 et le NPA de 2011, je ne crois pas qu'on puisse parler d'une simple évolution du nom. NPA, ce n'est pas NPCR.

En revanche, dire que le NPA n'a que détestation, etc... Pas gêné, vals, de dire des conneries pareilles concernant tout le NPA? C'est ce genre de débat et de truc qui fait que les gens se disent que l'EG décidément n'est binne qu'à s'écharper...

Je n'ai absolument pas parlé de "tout le NPA" mais "du milieu qu'il cherche à séduire" ....Relis bien, s'il te plait avant de me prêter des propos que je ne tiens pas.

Sinon, oui, c'est vrai, LO a autrefois raisonné en considérant que la Ligue Communiste Révolutionnaire pouvait être considérée comme l'autre fraction d'un même parti ....
Ca n'a évidemment plus rien à voir avec ce qu'est le NPA.

gérard menvussa Mer 15 Juin - 9:18

Oudiste a écrit:Et sinon, LO, l'Organisation qui se réfère au Communisme et au Trotskisme, a organisé quoi comme débats et invité qui pour témoigner des soulèvement révolutionnaires et des processus en cours dans les pays de notre époque du jour d'aujourd'hui ?

Plop !

Invité Mer 15 Juin - 9:21

J'espère que LO et le NPA ne sont pas des fractions du futur parti. Cela voudrait dire que celui-ci serait affligé de bien des déformations.

Je crois qu'il est plus sage de penser que le futur parti communiste révolutionnaire, s'il voit le jour (car il faut toujours douter de tout), sera constitué d'une partie des militants actuels du NPA et de LO... et de plein d'autres gens qui ne sont peut-être même pas encore nés à l'heure actuelle et qui se seront en partie formés eux-mêmes par l'expérience de la lutte de classe.

oxy Mer 15 Juin - 12:11

Toussaint a écrit: En revanche, dire que le NPA n'a que détestation, etc... Pas gêné, vals, de dire des conneries pareilles concernant tout le NPA? C'est ce genre de débat et de truc qui fait que les gens se disent que l'EG décidément n'est binne qu'à s'écharper...

Ah bon je ne vois que du respect , une envie de s'allier pour abattre la bourgeoisie avec ce lien fort avec les luttes bref le monde merveilleux des révolutionnaires pas comme ces pourris de réformistes qui eux ne pensent qu'au pouvoir , nous révolutionnaires ont adorent notre nombril , et on lui parle aussi ...car au fond abattre le pouvoir de la droite et de la goche : rien à cirer .Vive la révolution virtuelle mais attention prolétarienne avec un vrai parti communiste ....

gérard menvussa Mer 15 Juin - 12:21

Il ne semble pas que le NPA soit tout a fait sur cette ligne (sauf peut être la trois)... Maintenant, ce qui nous importe, la lutte pratique contre le capitalisme "réellement existant", implique à la fois une certaine fermeté (parce que lui le capitalisme n'hésitera pas) et une certaine souplesse. La difficulté de la tâche est bien de conjuguer les deux... D'autre part, notre objectif est bien de participer à la recomposition du mouvement ouvrier dans un sens favorable aux travailleurs et à la population. Or jusque là, la recomposition a surtout été une décomposition...

Concernant Lutte ouvrière, nous n'avons ni à les mépriser ni a s'excuser auprès d'eux d'être ce que nous sommes, c'est à dire la recherche d'une nouvelle confiiguration politique (contrairement au rôle fondamentalement conservateur qu'incarne LO)

alexi Mer 15 Juin - 14:08

Vals :
Alors, les représentants de LO répondent sur LA politique générale du NPA, sa presse,

La presse du NPA est ouverte et sert souvent de tribunes à divers courants, y compris internes au parti.
Piocher dans les écrits des uns et des autres, alors qu'ils ne reflètent pas la position officielle du NPA, pour polémiquer lors de ce débat, a été un procédé de discussion guère sérieux de la part des représentants LO.

verié2 Mer 15 Juin - 14:17

alexi a écrit:
Vals :
Alors, les représentants de LO répondent sur LA politique générale du NPA, sa presse,
La presse du NPA est ouverte et sert souvent de tribunes à divers courants, y compris internes au parti.
Piocher dans les écrits des uns et des autres, alors qu'ils ne reflètent pas la position officielle du NPA, pour polémiquer lors de ce débat, a été un procédé de discussion guère sérieux de la part des représentants LO.

Il faut tout de même convenir que le NPA fournit tout le matériel nécessaire pour se faire taper dessus, et même davantage. Pas si évident que ça de s'y retrouver entre les articles keynesiens-alter mondialistes et les articles marxistes sur la crise par exemple.

Mais, face à cette confusion, soit on a tout de même la volonté de dialoguer en considérant qu'il y a une majorité de forces "saines", dont de nombreux travailleurs, soit on cherche seulement à cartonner pour montrer à ses troupes qu'on est vraiment les seuls communistes qui restent dans l'hexagone sinon sur le Globe. C'est cette seconde option qu'avait choisi LO...

alexi Mer 15 Juin - 14:27

PAs du tout, il est très facile de se retrouver dans les divers textes du NPA, il y a ceux qui émanent de sa direction et les... autres !
Et quand on veut discuter de la politique du NPA d'organisation à organisation, on discute des positions de la direction du NPA et non des écrits de ses courants minoritaires ou des invités de sa presse. J'ai trouvé ce procédé malhonête.

verié2 Mer 15 Juin - 14:29

Alexi
PAs du tout, il est très facile de se retrouver dans les divers textes du NPA, il y a ceux qui émanent de sa direction et les... autres !

Alors, tu es beaucoup plus doué que moi...
Peut-être qu'il faudrait mettre un tampon pour indiquer qu'un article émane de la direction. Smile

Toussaint Mer 15 Juin - 14:35

rôle fondamentalement conservateur qu'incarne LO)

Conservateur? De quoi?

De sa pratique et de ses méthodes? Bien pour eux...

De la théorie marxiste?

Celui qui jette ce qu'il a sans savoir par quoi le remplacer est un fou. Ce n'est pas le cas de LO (dont, c'est clair, je ne partage pas toutes les analyses). Mais j'en sais d'autres qui ont jeté pas mal de choses au vent et s'éparpillent en s'invectivant pour essayer de les retrouver.

alexi Mer 15 Juin - 14:39

Vérié :
Peut-être qu'il faudrait mettre un tampon pour indiquer qu'un article émane de la direction.

Quand le texte émane de la direction, c'est précisé, c'est quand même pas compliqué !

verié2 Mer 15 Juin - 14:56

alexi a écrit:
Vérié :
Peut-être qu'il faudrait mettre un tampon pour indiquer qu'un article émane de la direction.
Quand le texte émane de la direction, c'est précisé, c'est quand même pas compliqué !

Bon, je n'ai pas du être assez attentif. Mais je viens d'aller faire un tour sur le site du NPA, où il y a plein d'articles. Mais je n'en ai pas repéré un signé de la direction. (Je n'ai pas cherché très longtemps pour être franc...)

Vals Mer 15 Juin - 15:01

alexi a écrit:PAs du tout, il est très facile de se retrouver dans les divers textes du NPA, il y a ceux qui émanent de sa direction et les... autres !
Et quand on veut discuter de la politique du NPA d'organisation à organisation, on discute des positions de la direction du NPA et non des écrits de ses courants minoritaires ou des invités de sa presse. J'ai trouvé ce procédé malhonête.

Permets moi de douter de ta compétence à decerner des médailles d'honnêteté ou des insultes référées à des procédés malhonnêtes...
Prenons un exemple concret :

quand une porte-parole nationale officielle (éventuelle future candidate du NPA) déclare publiquement que le NPA a décidé de ne plus présenter de candidates "voilées"..Faut-il la croire ou croire la clameur (ici par exemple, mais ailleurs aussi) qui prétend qu'elle n'a pas le droit de dire ça et qu'elle n'engage qu'elle_même...?

Merci de répondre précisemment.

Une précision qui n'engage que moi : je pense que ces débats (qui ont pu être utiles à l'époque ou existait une Ligue COMMUNISTE REVOLUTIONNAIRE) n'ont plus guère d'intérêt ou de sens avec le NPA...même si ça ne mange pas de pain et que ça permet quelques agitations grandiloquentes, autant distrayantes que steriles, sur le net...

gérard menvussa Mer 15 Juin - 15:29

Toussaint a écrit:
rôle fondamentalement conservateur qu'incarne LO)

Conservateur? De quoi?

De sa pratique et de ses méthodes? Bien pour eux...

De la théorie marxiste?

Celui qui jette ce qu'il a sans savoir par quoi le remplacer est un fou. Ce n'est pas le cas de LO (dont, c'est clair, je ne partage pas toutes les analyses). Mais j'en sais d'autres qui ont jeté pas mal de choses au vent et s'éparpillent en s'invectivant pour essayer de les retrouver.

Dire "conservateur" n'est pas péjoratif, c'est juste une qualification politique. Et effectivement, dans les périodes de recul, c'est bien plus confortable... Mais quand les "vents d'ouest" soufflerons, on verra (ou pas) qui reste sur le rivage...

Soit on décide que le plus important dans l'héritage, c'est de le conserver en l'état, soit c'est celui de le faire fructifier. Dans le second cas, effectivement, on risque de perdre le peu qu'on possédait au départ....

alexi Mer 15 Juin - 15:32

Vérié :
Bon, je n'ai pas du être assez attentif. Mais je viens d'aller faire un tour sur le site du NPA, où il y a plein d'articles. Mais je n'en ai pas repéré un signé de la direction. (Je n'ai pas cherché très longtemps pour être franc...)

Tu n'as donc jamais lu de déclaration officielle du NPA ni d'édito ni de dossiers thématiques ni d'affiches ?
Bref, s'il faut discuter de la politique du NPA, c'est du matériel édité par le NPA et non celui de ses divers courants ou invités de sa presse car cela reste secondaire. C'est pourtant ce qui a été fait par LO lors du débat; LO ne s'est pas embarassé d'honnêteté dans la discussion.

Vals Mer 15 Juin - 15:39

alexi a écrit:
Vérié :
Bon, je n'ai pas du être assez attentif. Mais je viens d'aller faire un tour sur le site du NPA, où il y a plein d'articles. Mais je n'en ai pas repéré un signé de la direction. (Je n'ai pas cherché très longtemps pour être franc...)
Tu n'as donc jamais lu de déclaration officielle du NPA ni d'édito ni de dossiers thématiques ni d'affiches ?
Bref, s'il faut discuter de la politique du NPA, c'est du matériel édité par le NPA et non celui de ses divers courants ou invités de sa presse car cela reste secondaire. C'est pourtant ce qui a été fait par LO lors du débat; LO ne s'est pas embarassé d'honnêteté dans la discussion.

Tu insistes lourdement sur des questions d'honnêteté (dans ta conception bien particulière.....) et tu ne me réponds pas sur le fait de croire ou non ce que raconte un porte-parole national, officiel du NPA surtout quand il ou elle est candidat potentiel de toute l'organisation....
Alors, les leçons de morale à deux balles....

Oudiste Mer 15 Juin - 15:43

Toussaint a écrit:Conservateur? De quoi?

De l'état social des lieux, de l'étiage des rapports de force. Tant que rien ne bouge autour, ça permet de s'illusionner sur le bilan de 40 ans de militantisme "révolutionnaire". Une sorte de parti révolutionnaire institutionnel.

verié2 Mer 15 Juin - 15:55

Oudiste a écrit:
Toussaint a écrit:Conservateur? De quoi?

De l'état social des lieux, de l'étiage des rapports de force. Tant que rien ne bouge autour, ça permet de s'illusionner sur le bilan de 40 ans de militantisme "révolutionnaire". Une sorte de parti révolutionnaire institutionnel.

Si la fidélité un peu poussiéreuse aux principes ne garantit rien quand la tempête éclate, le flou artistique et l'absence de principes, non seulement ne garantissent rien non plus mais mènent généralement au naufrage.

Oudiste Mer 15 Juin - 15:58

Vals a écrit:croire ou non ce que raconte un porte-parole national, officiel du NPA surtout quand il ou elle est candidat potentiel de toute l'organisation....

L'histoire est pourtant connue. Le congrès du NPA a voté à une très courte majorité la possibilité d'une candidate voilée. Prenant de court la direction qui était certaine d'obtenir le résultat contraire, d'autant plus qu'elle n'avait pas ménagé ses efforts et tractations en ce sens. Du coup, il a été décidé que ce vote devrait être "confirmé" ultérieurement, sous prétexte… d'une majorité trop courte pour un sujet de cette importance. Le "ultérieurement" n'ayant pas plus été précisé qu'il n'a eu lieu, Myriam Martin ment délibérément pour faire passer sa propre position en force… bien qu'elle ait été rejetée par le congrès. Ce qui ridiculise a postériori tous les prétextes "d'honnêteté scrupuleuse" justifiant le report du vote pour confirmation.

verié2 Mer 15 Juin - 16:03

Le "ultérieurement" n'ayant pas plus été précisé qu'il n'a eu lieu

J'apprends donc quelque chose. Je savais que le vote N°2 avait reporté, mais j'ignorais s'il avait eu lieu ou non, l'affaire étant plus ou moins tombée aux oubliettes...

Vals Mer 15 Juin - 16:22

Oudiste a écrit:
Vals a écrit:croire ou non ce que raconte un porte-parole national, officiel du NPA surtout quand il ou elle est candidat potentiel de toute l'organisation....
L'histoire est pourtant connue. Le congrès du NPA a voté à une très courte majorité la possibilité d'une candidate voilée. Prenant de court la direction qui était certaine d'obtenir le résultat contraire, d'autant plus qu'elle n'avait pas ménagé ses efforts et tractations en ce sens. Du coup, il a été décidé que ce vote devrait être "confirmé" ultérieurement, sous prétexte… d'une majorité trop courte pour un sujet de cette importance. Le "ultérieurement" n'ayant pas plus été précisé qu'il n'a eu lieu, Myriam Martin ment délibérément pour faire passer sa propre position en force… bien qu'elle ait été rejetée par le congrès. Ce qui ridiculise a postériori tous les prétextes "d'honnêteté scrupuleuse" justifiant le report du vote pour confirmation.

Ce qui rend donc, comme je le disais difficile le "démélage" entre le vrai et le faux,
puisque c'est toi (non membre du NPA à ma connaissance) qui doit m'expliquer que la porte-parole nationale officielle désignée récemment par le NPA "ment délibéremment pour faire passer sa position enforce...bien qu'elle ait été rejetée par le congrès."

Comment s'y retrouver si même les porte-paroles officiellement désigné par le NPA mentent délibéremment ?
Qui peut encore parler d'honneteté ou de malhonneteté pour s'y retrouver dans une telle cacophonie de propos contradictoires et d'accusations (graves) fondées ou non...?
Alors, c'est vrai, discuter avec LE NPA de vfaçon fiable est difficile, voire impossible et c'est bien piètre conception de la "démocratie" qui s'affiche là.

Oudiste Mer 15 Juin - 16:35

Pour ce qui est des propos "contradictoires" sur ce sujet, il n'y a qu'une seule personne à en tenir : Myriam Martin. Sans doute la manœuvre préjuge-t-elle d'un "traité de Lisbonne sur le foulard", permettant de faire passer en force une position contraire au vote des délégués.

Bon, et sinon, pour rester dans le sujet de ce fil, quand est-ce qu'on aura le compte-rendu des débats et invités à Presle sur les mouvements révolutionnaires dans le monde arabe et en Iran ?

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