Re: Débat stratégique dans le NPA

gérard menvussa Dim 20 Mai - 19:10

Il y a une seule base pour déterminer une stratégie : le réel... Une bataille, ça se gagne, ça se perd, (mais souvent l'issue est incertaine et apparait "au dernier moment" surtout quand on joue sur une partition foncièrement asymétrique) Les principes la dessus n'ont aucune sorte d'importance, seul compte le résultat. De ce point de vue, deux dérives sont également possible : la dérive opportuniste (bien défendue dans ce forum par les différents partisans "unitaristes") résumée dans la formule : "le but n'est rien, seul le chemin compte" et la dérive "gauchiste" qui prétend que "le chemin n'a pas d'importance, sauf comptent les Principes Fondateurs" De ce point de vue, nous sommes peu aidé par le fait que l'intelectuel "organique" de la lcr (et du début du npa) fut Daniel Bensaid. Daniel bensaid était un ami, un camarade, un frére de combat, et j'y suis attaché non seulement "intelectuellement" mais aussi "humainement"... Or j'ai toujours pensé que la réflexion stratégique qu'il avait développé était grosse de danger et d'incertitude, dans la mesure ou elle ne pensait que la période "d'offensive" et jamais la période de reflux. Sauf que dans les pays capitalistes développés (dont la france est l'un des fleurons) ces périodes sont l'essentiel du combat : une période de merde, ou on doit se battre "le dos au mur" et ou les différents "Achille" peuvent pavoiser... Lui même a su "tenir", mais au prix de quoi ? En tout cas, tout cela passe sous silence la portée stratégique du seul penseur qui puisse nous être VRAIMENT utile aujourd'hui : Gramsci. Ce qui permettrait de voir que le combat est aussi "culturel", que le combat est long et difficultueux, bref, je vous renvoie a l'oeuvre du penseur italien...

gérard menvussa Dim 20 Mai - 19:13

Sparta a écrit:Les camarades du NPA souhaitent vraiment que ceux de la GA restent au sein du NPA. C'est très louable. Quelle est l'offre politique qu'ils leurs font au-delà des avertissements quant à un éventuel "suicide politique" relatif au départ au FdG ?

C'est clair, la GA veut rejoindre le FdG, non pas par adhésion au réformisme, mais par volonté de construire plus à gauche au FdG. C'est très louable aussi. Nombre de camarades du NPA, avec argumentation soutenue, avertissent de l'impossibilité d'un tel projet. Je voudrais connaître, des camarades de la GA, dépassant les reproches légitimes au NPA, les éléments pouvant augurer de la possibilité d'un tel projet au sein du FdG.

Le débat, qui pourrait rapprocher politiquement les camarades, se trouve là.

La question est bien que certains ont quitté la lcr sans croire a une construction autonome de la "gauche de la gauche" (les Piquet, Robert, etc) Quels bilans font les "unitaires" de la position de la "Gauche unitaire". A part des postes, qu'ont ils gagnés ?

Copas Dim 20 Mai - 19:46

le petit scarabée a écrit:
Copas a écrit:e problème du NPA a été après les européennes de tourner le dos aux travailleurs radicalisés, de n'avoir rien à leur proposer, pour se tourner vers des petits partis bureaucratiques qui n'y étaient plus

En d'autres termes, selon cette hypothèse tout aurait commencé à mal tourner deux mois après la fondation du NA seulement.
Mais c'est très possible: au fond, beaucoup sur ce forum (Toussaint, Duhring, etc) s'accordent d'une manière ou d'une autre pour dire que le ver était déjà dans le fruit.
Sauf qu'ils ne donnent pas la même définition politique du ver en question. En tout cas, quand les militantes pensent que dès le début il y a eu maldonne et qu'il est temps de passer à autre chose, c'est que la scission est inévitable.
Tristana va se sentir bien seul dans les prochains mois...

Je pense que le virage a commencé là après les européennes (ça fait 6 mois après et non 2) quand il s'est agit d’interpréter la question du score électoral du NPA, à partir de ce moment les animateurs du NPA se sont enfermés dans une orientation tournée vers le FdG et la confusion s'est développée à grands pas.

Et ça ça vient des animateurs du NPA et ce qu'une partie des militants apprendra bien après de l'état d'esprit de ceux-ci sur la question de faire ce type de parti.

Le ver était dans le fruit depuis un moment et lié aux débats dans la LCR qui n'ont finalement jamais été portés à terme clairement, et encore maintenant d'ailleurs.

(Sur Bensaïd j'ai exactement le même regard que Mensureva dessus, une contradiction insoluble).

Mais les questions des débats dans la LCR (c'est difficile de les reconstituer étant donné que je n'y étais pas), ceux-ci intéressaient tout le monde et intéressent tout le monde. Le fait qu'ils n'aient pas été tranchés et que les animateurs de la LCR aient importé cette crise stratégique dans le NPA, ne change rien au fait que, NPA ou pas, cette crise stratégique doit être tranchée.

Mais le plus problématique ne vient pas de la question de faire ou pas le NPA (je pense que c'est la seule tentative novatrice qui ait été faite), mais que les débats stratégiques ne sont toujours pas portés à découvert et clairement.

Les débats sont toujours des théâtres d'ombre rendant très difficile toute progression.

Mensureva parle de Gramsci. Exact il apporte mais également toute une série de choses qui ont déconnecté les organisations du mouvement ouvrier du mouvement ouvrier lui-même et de la réalité de la classe.

Il semblerait que l'histoire ne nous donne pas trop le temps que l'on a eu pendant la période précedente et qu'il faudra prendre des attitudes bien plus audacieuses et créatives. La présence d'animateurs d'un courant rallié au réformisme dans le NPA est quelque chose qui tire en arrière, entraine sur des débats de traverse et empêche toute refondation ou tentative de faire des percées stratégiques en utilisant le bon du passé.

Gayraud de Mazars Dim 20 Mai - 21:45

Salut camarades,

En tout cas des anciens de la Ligue, qui n'avons jamais adhéré au NPA, on est où, au Front de Gauche !

Bernard Quellmalz Dim 20 Mai - 22:18

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarades,

En tout cas des anciens de la Ligue, qui n'avons jamais adhéré au NPA, on est où, au Front de Gauche !

Dans quelle organisation au sein du FDG es-tu ?

Gayraud de Mazars Dim 20 Mai - 22:26

Salut Bernard,

C'est pas un secret, pour ma part et quelques - uns, au PCF et à La Riposte... Very Happy

Fraternellement,
GdM

Richard Heiville Dim 20 Mai - 22:28

J'ai retrouvé la vidéo qui donne un point de vue original (selon moi) sur "les indignés" (vous êtes prié de ne pas rire en la regardant)

https://www.dailymotion.com/video/xn737k_voxnews-edition-speciale-ceux-qui-se-cachent-derriere-les-indignes_webcam

(j'ai l'air de me moquer mais si vous allez jusqu'au bout de cette vidéo, et il vous faudra du courage pour y aller, ce type adresse un témoignage qui me semble refléter un état des lieux de ce que peut être ce mouvement)

Copas Dim 20 Mai - 22:32

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarades,

En tout cas des anciens de la Ligue, qui n'avons jamais adhéré au NPA, on est où, au Front de Gauche !

Euh, ici c'est le débat stratégique au NPA (et au delà), pour Mickey c'est là :
http://www.coloriage.tv/mickey-mouse-coloriage

Achille Dim 20 Mai - 22:34

Copas a écrit:
Euh, ici c'est le débat stratégique au NPA (et au delà)

Et toi ça ne te gêne pas de parasiter le fil du Front de Gauche, c'est juste l'histoire de l'arroseur arrosé !

Copas Dim 20 Mai - 22:37

Richard Heiville a écrit:J'ai retrouvé la vidéo qui donne un point de vue original (selon moi) sur "les indignés" (vous êtes prié de ne pas rire en la regardant)

https://www.dailymotion.com/video/xn737k_voxnews-edition-speciale-ceux-qui-se-cachent-derriere-les-indignes_webcam

(j'ai l'air de me moquer mais si vous allez jusqu'au bout de cette vidéo, et il vous faudra du courage pour y aller, ce type adresse un témoignage qui me semble refléter un état des lieux de ce que peut être ce mouvement)

Nen nen nen on rit pas...

Bravo, tu as trouvé une preuve incontestable qu'il y a des franquistes qui descendent au pas cadencé vers la puerta del sol, ... qui remontent les avenues de Porto et Lisbonne, qui défilent le bras tendu aux USA ...

Ah bah si finalement on rit... C'est toi le mec masqué ???

Copas Dim 20 Mai - 22:39

Achille a écrit:
Copas a écrit:
Euh, ici c'est le débat stratégique au NPA (et au delà)

Et toi ça ne te gêne pas de parasiter le fil du Front de Gauche, c'est juste l'histoire de l'arroseur arrosé !

Rien à voir, je suis les sujets ... et débat dessus.
Mais tandis que toi tu es là pour tout autre chose et surtout empêcher des débats.

Roseau Dim 20 Mai - 22:42

Gayraud de Mazars a écrit:Salut Bernard,

C'est pas un secret, pour ma part et quelques - uns, au PCF et à La Riposte...

Fraternellement,
GdM

La LCR, comme toutes les orgas d'EG, a produit sans cesse des découragés
par l'âge et/ou la conjoncture.
En fournissant une bonne base politique, elle a même été une grande source
de repentis faisant carrière dans les partis réformistes bourgeois.

Elle s'était toujours élaguée de cette façon, par démoralisation
recrutant par contre massivement dès qu'un mouvement social
facilite la prise de conscience de la division de la société en classes et de la nature de l'Etat.

Les fantastiques bagarres qui se profilent auront le même effet
sur le ou les partis qui se fixent la révolution et le socialisme pour horizon,
détournant la jeunesse militante, comme d'hab, des nomenclatures FdG
autres partis de collaboration de classe.

Achille Dim 20 Mai - 22:46

Copas a écrit:
Achille a écrit:
Copas a écrit:
Euh, ici c'est le débat stratégique au NPA (et au delà)

Et toi ça ne te gêne pas de parasiter le fil du Front de Gauche, c'est juste l'histoire de l'arroseur arrosé !

Rien à voir, je suis les sujets ... et débat dessus.
Mais tandis que toi tu es là pour tout autre chose et surtout empêcher des débats.

Je pense exactement le contraire, tu caractérises sans arrêt les propos de tes interlocuteurs d'"aneries", tu affiches la propriété exclusive de la vérité révolutionnaire (auto-proclamée bien sur), tu vas chercher tes arguments chez les journalistes bourgeois (Barbier) ou les sites nationaliste bretons... Bref tu fais tout pour bloquer la discussion.

Eugene Duhring Dim 20 Mai - 22:50

Richard Heiville a écrit:J'ai retrouvé la vidéo qui donne un point de vue original (selon moi) sur "les indignés" (vous êtes prié de ne pas rire en la regardant)

https://www.dailymotion.com/video/xn737k_voxnews-edition-speciale-ceux-qui-se-cachent-derriere-les-indignes_webcam

(j'ai l'air de me moquer mais si vous allez jusqu'au bout de cette vidéo, et il vous faudra du courage pour y aller, ce type adresse un témoignage qui me semble refléter un état des lieux de ce que peut être ce mouvement)

Cela rime à quoi de donner la parole à cette tâche sur ce forum et quel crédit lui donner. Bref, sans aucun intérêt !

le petit scarabée Dim 20 Mai - 22:51

Achille a écrit:tu vas chercher tes arguments chez les journalistes bourgeois (Barbier) ou les sites nationaliste bretons... Bref tu fais tout pour bloquer la discussion.

C'est plutôt Roseau et non Copas qui va fureter sur un site d'extrême-droite ou chez Barbier...

gérard menvussa Dim 20 Mai - 22:56

Ce qui est assez confondant, c'est ta façon de bordéliser tous les débats auquels tu participes, et d'utiliser les "vieilles méthodes" tout a fait significatives (le fait de dénoncer un site "nationaliste breton" est de ce point de vue tout un poème, qui rappellerons a certains une période qu'on croyait révolue) ? Est ce que tu as quelque chose à dire d'intéressant sur ce que devrait être la "stratégie du npa" étant donné son origine, ses choix de constructions originaux (la "construction par en bas" opposé a la "construction par en haut" du front de gauche) etc ? Quand a avoir une discussion sur le "front de gauche" il me semble que la discussion des "valeurs républicaine" fait partie de toute discussion un peu sérieuse sur ce qu'il est, ses origines, etc.

Achille Dim 20 Mai - 22:59

le petit scarabée a écrit:
Achille a écrit:tu vas chercher tes arguments chez les journalistes bourgeois (Barbier) ou les sites nationaliste bretons... Bref tu fais tout pour bloquer la discussion.
C'est plutôt Roseau et non Copas qui va fureter sur un site d'extrême-droite ou chez Barbier...

C'est vrai j'ai tendance à les confondre, désolé.

gérard menvussa Dim 20 Mai - 23:06

Eugene Duhring a écrit:
Richard Heiville a écrit:J'ai retrouvé la vidéo qui donne un point de vue original (selon moi) sur "les indignés" (vous êtes prié de ne pas rire en la regardant)

https://www.dailymotion.com/video/xn737k_voxnews-edition-speciale-ceux-qui-se-cachent-derriere-les-indignes_webcam

(j'ai l'air de me moquer mais si vous allez jusqu'au bout de cette vidéo, et il vous faudra du courage pour y aller, ce type adresse un témoignage qui me semble refléter un état des lieux de ce que peut être ce mouvement)
Cela rime à quoi de donner la parole à cette tâche sur ce forum et quel crédit lui donner. Bref, sans aucun intérêt !

Moi je trouve que Achille se démerde plutot bien dérière une caméra ! Bon, il est obligé de porter un masque, rapport à son acnée juvénile, sinon tout est presque parfait (et moins caricatural que quand il intervient dans le forum)

Richard Heiville Dim 20 Mai - 23:11

Ah bah si finalement on rit... C'est toi le mec masqué ???

Tu m'as démasqué, t'es trop fort Cool

En écoutant ce type j'ai regretté qu'il n'existe pas un livre avec le titre: "la révolution pour les nuls" Cool

Cela rime à quoi de donner la parole à cette tâche sur ce forum

Ce type décrit l'intérieur et le fonctionnement d'un mouvement avec ses mots et son absence de référence politique si on veut bien l'écouter et aller au-delà de l'envie de rire (ou de pleurer) qu'on éprouve dans un premier temps. Je voulais illustrer aussi ma méfiance sur ce mouvement.
Pardon si j'ai dérangé.

Achille Dim 20 Mai - 23:12

gérard menvussa a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Richard Heiville a écrit:J'ai retrouvé la vidéo qui donne un point de vue original (selon moi) sur "les indignés" (vous êtes prié de ne pas rire en la regardant)

https://www.dailymotion.com/video/xn737k_voxnews-edition-speciale-ceux-qui-se-cachent-derriere-les-indignes_webcam

(j'ai l'air de me moquer mais si vous allez jusqu'au bout de cette vidéo, et il vous faudra du courage pour y aller, ce type adresse un témoignage qui me semble refléter un état des lieux de ce que peut être ce mouvement)
Cela rime à quoi de donner la parole à cette tâche sur ce forum et quel crédit lui donner. Bref, sans aucun intérêt !

Moi je trouve que Achille se démerde plutot bien dérière une caméra ! Bon, il est obligé de porter un masque, rapport à son acnée juvénile, sinon tout est presque parfait (et moins caricatural que quand il intervient dans le forum)

C'est marrant j'ai vu ta moustache mais pas ton entonnoir bounce

gérard menvussa Dim 20 Mai - 23:19

Richard Heiville a écrit:
Ah bah si finalement on rit... C'est toi le mec masqué ???
Tu m'as démasqué, t'es trop fort

En écoutant ce type j'ai regretté qu'il n'existe pas un livre avec le titre: "la révolution pour les nuls"

Cela rime à quoi de donner la parole à cette tâche sur ce forum
Ce type décrit l'intérieur et le fonctionnement d'un mouvement avec ses mots et son absence de référence politique si on veut bien l'écouter et aller au-delà de l'envie de rire (ou de pleurer) qu'on éprouve dans un premier temps. Je voulais illustrer aussi ma méfiance sur ce mouvement.
Pardon si j'ai dérangé.

Que tu soit "méfiant" envers les indignés, je partagerais assez celle ci (en particulier en France, je reviens de Barcelone et là c'est quand même autre chose) Maintenant prendre ce genre de témoignage comme base ! Si cet imbécile allait au npa ou au front de gauche, je suis grosso modo convaincu qu'il sortira des trucs aussi cons. Qui refléterons plus la sotise de leur auteur que la nature de ces parti/organisation...

Richard Heiville Dim 20 Mai - 23:27

Si cet imbécile allait au npa ou au front de gauche, je suis grosso modo convaincu qu'il sortira des trucs aussi cons.

Sans aucun doute, mais traiter quelqu'un d'imbécile ne lui donnera jamais la connaissance qui lui manque pour avoir une compréhension des choses.

PS:
Je n'ai pas l'impression que cela préoccupe beaucoup le NPA de donner des clefs de compréhension (histoire du mouvement ouvrier etc) aux nouveaux militants mais j'imagine que c'est partout pareil.

gérard menvussa Dim 20 Mai - 23:45

Trés franchement, je ne vois pas du tout ce que ce type peut dire de significatif sur le mouvement des indignés. Mais comme il est visiblement attiré par tout "ce qui brille", à mon avis on ne va pas tarder à l'entendre dégoiser sur le front de gauche ! Personnellement que ce soit l'un ou l'autre, je refuse de donner un quelconque "quitus" a ce genre d'individus...

Eugene Duhring Dim 20 Mai - 23:50

Richard Heiville a écrit:
Si cet imbécile allait au npa ou au front de gauche, je suis grosso modo convaincu qu'il sortira des trucs aussi cons.
Sans aucun doute, mais traiter quelqu'un d'imbécile ne lui donnera jamais la connaissance qui lui manque pour avoir une compréhension des choses.

PS:
Je n'ai pas l'impression que cela préoccupe beaucoup le NPA de donner des clefs de compréhension (histoire du mouvement ouvrier etc) aux nouveaux militants mais j'imagine que c'est partout pareil.

Tu ambitionnes d'éduquer et de convaincre tout le monde ? Noble tâche que voilà mais illusoire !
Sinon ce gus dispose tout de même d'un sacré matos télé pour pouvoir incruster en fond des images numériques de qualité sans qu'il y ait une ombre d'artifice ; et je m'y connais un peu. Qui finance son spot de 30' ? On se ramène finalement au débat initié par cet imbécile ! Si ça se trouve de bonne fois, il fait son speech au compte d'un groupe de banquier, ce serait un comble.

Roseau Dim 20 Mai - 23:51

Richard Heiville a écrit: Je n'ai pas l'impression que cela préoccupe beaucoup le NPA de donner des clefs de compréhension (histoire du mouvement ouvrier etc) aux nouveaux militants mais j'imagine que c'est partout pareil.

Pas au NPA, dont les militants ont su déchiffrer l'orientation réformiste des anciens dirigeants et en changer.
Cela ne risque pas d'arriver effectivement dans le F...de G....
A propos de formation justement
Université d'Eté du NPA
http://www.npa2009.org/content/universit%C3%A9-d%C3%A9t%C3%A9-2012

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