Re: Où va la crise ?

[Vals]

on attend toujours que l'internationnalisme que les camarades de LO mettent en avant systématiquement comme passeport de leur attachement aux valeurs communistes, trouve une concrétisation organisationnelle et non déclamatoire. Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin. Une curiosité loesque !

Qu'est-ce que c'est encore que ce procès d'intention ?
En plus de soixante dix ans maintenant, aucun groupe, quelque soit ses prétentions affichées, ne peut prétendre sérieusement avoir bâti quoique ce soit qui ressemble à une internationale communiste...
de scissions en regroupements, de proclamations en mises en demeure de les rejoindre, toutes les nebuleuses à géométrie variable qui avaient le culot de prétendre être la IV ou son embryon, ont montré qu'elles ne pesaient rien dans le cours de la lutte de classe à l'échelle mondiale. Au mieux, ces petits réseaux sans emprise sur le réel, se sont-ils contenté de s'aligner sur la moindre agitation de bourgeois ou petits bourgeois nationalistes en les repeignant en rouge même quand ils liquidaient physiquement les marxistes révolutionnaires..

Alors, LO, malgré ses efforts constants, ne prétend pas avoir construit la IV ou être membre d'une internationale communiste...
Quelques groupes révolutionnaires de par le monde, se reconnaissent dans les mêmes perspectives et les mêmes principes que LO.
C'est peu, c'est trop peu, c'est insuffisant ...Oui et c'est regrettable.

Mais la rigueur intellectuelle et politique exige au moins un regard et des propos clairs sur cette réalité....
et une modestie, au regard des résultats, qui semble cruellement faire défaut à Loriot et ses amis, comme à tous ceux qui ont prétendu se parer des plumes du paon et n'ont été que les dindons d'une politique erratique et suiviste vis à vis de directions bourgeoises , sans se donner les moyens de construire quoi que ce soit de vraiment communiste.

Alors, les leçons d'internationalisme, on s'en passe...qu'elles viennent de ceux qui se sont alignés derrière le FLN ou le MNA algeriens, qui font les yeux doux à des Bouguiba ou des Castro, ou qui considèrent comme fondamentale la défense de la république française et de ses 36000 communes et font une priorité de la lutte pour le retour à des nations pures et dures.....

[Invité]

on attend toujours que l'internationnalisme que les camarades de LO mettent en avant systématiquement comme passeport de leur attachement aux valeurs communistes, trouve une concrétisation organisationnelle et non déclamatoire. Il est curieux de constater que ceux qui prêchent le plus cet internationalisme, qui jettent l'opprobe nationaliste ou souverainiste sur les autres, soient ceux qui aient en l'espace de 60 ans d'activité ... une organisation internationale réduite à peau de chagrin. Une curiosité loesque !

Alors, les leçons d'internationalisme, on s'en passe...qu'elles viennent de ceux qui se sont alignés derrière le FLN ou le MNA algeriens, qui font les yeux doux à des Bouguiba ou des Castro, ou qui considèrent comme fondamentale la défense de la république française et de ses 36000 communes et font une priorité de la lutte pour le retour à des nations pures et dures.....

Comme quoi, camarade Vals, la dégénérescence peut aussi offrir un visage parfaitement internationaliste en parole appuyé sur une rhétorique "communiste" et ne correspondre en rien à l'organisation concrète qu'il prétend défendre. Si de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organsation, il faudrait du tien faire un bilan objectif de 60 années d'existence. L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.
En passant, ce type d'argumentaire qui, pour défendre un bilan, consiste à pointer du doigt le bilan des autres, ne peut qu'entourlouper les fous ... selon un proverbe chinois.

[verié2]

Loriot
L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.

Il y a aussi l'absence... tout simplement de révolution. On n'est pas responsable de la période qu'on traverse. Mais, évidemment, il convient de se demander pourquoi et de ne pas se contenter d'anoner qu'il manque juste une bonne direction. (Car les candidats à la direction, il y a toutes les variétés possibles et imaginables...)

de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organisation

Bravo ! Sincèrement, car ce n'est pas facile. Mais, tout aussi sincèrement, il faut aussi faire le bilan de la vision des autres organisations par la tienne. Car LO n'en est tout de même pas arrivé au niveau du POI et n'a jamais sombré dans le nationalisme...

[Invité]

Loriot
L'absence d'une internationale un peu étoffer DOIT faire parti de ce bilan, surtout pour un parti s'en revendiquant en permanence.

Il y a aussi l'absence... tout simplement de révolution. On n'est pas responsable de la période qu'on traverse. Mais, évidemment, il convient de se demander pourquoi et de ne pas se contenter d'anoner qu'il manque juste une bonne direction. (Car les candidats à la direction, il y a toutes les variétés possibles et imaginables...)

de mon côté, je pense avoir fait un bilan de mon organisation

Bravo ! Sincèrement, car ce n'est pas facile. Mais, tout aussi sincèrement, il faut aussi faire le bilan de la vision des autres organisations par la tienne. Car LO n'en est tout de même pas arrivé au niveau du POI et n'a jamais sombré dans le nationalisme...

LO n'a pas sombré ?
D'un côté tu as raison, il est difficile de sombrer quand on reste à quai si longtemps - je parle de l'activité d'un parti sous tous ses aspects notamment l'internationale ; le NPA et le POI malgré touts leurs défauts (et ils sont très nombreux) ont cherché à se surpasser en fonction des mouvements supposés de la classe dans l'histoire.
D'un autre côté, un marxisme qui reste à quai par définition est un marxisme qui a de fait sombré. Mais c'est une question de point de vue, le mien, et je comprends que brutalement cela puisse "irriter" les matelots de LO.
Chacun, donc, offre une forme de dégénérescence différente en fonction de l'histoire qui a engendré ces partis. On peut effectivement être un peu plus pointilleux et mesurer plus finement ce degré de dégénérescence, mais à quoi bon !

[verié2]

Loriot
Chacun, donc, offre une forme de dégénérescence différente en fonction de l'histoire qui a engendré ces partis. On peut effectivement être un peu plus pointilleux et mesurer plus finement ce degré de dégénérescence, mais à quoi bon !

Les degrés, c'est important. Quelques degrés de plus et c'est... le saut qualitatif. Et le nationalisme, c'est un sacré saut qualitatif...

[lieva]

chers camarades, je me permets de vous suggérer de poursuivre ce passionnant débat dans l'un ou l'autre des fils extrême gauche.


fraternellement

[verié2]

chers camarades, je me permets de vous suggérer de poursuivre ce passionnant débat dans l'un ou l'autre des fils extrême gauche.


fraternellement

Oui, comme l'avait déjà suggéré Roseau (je crois), on pourrait transférer sur un fil consacré à l'extrême-gauche et l'Union européenne.

[Copas]

Le Brésil, après une croissance de 7.5% en 2010 frôle la récession au 2eme trimestre.

(basculement du monde)
Le Vietnam connait une croissance des IDE (investissements directs étrangers) qui s’approche du tiers des IDE reçus par la France, un des cadors des réceptacles d'IDE depuis une quinzaine d'années. parallèlement les banques vietnamiennes progressent à l'étranger (venez venez venez) montrant en cela que cet état est bien dans l'axe du gigantesque projet d'un S qui joindrait la zone de Shenzen en Chine , le Vietnam, le Cambodge (et la progression de son prolétariat dans le textile), la Thaïlande, la Malaisie et Singapour.

Axes routiers géants en construction et axes ferroviaires font contre points aux bruits de botte et tentative d'agressions impérialistes militaires chinoises sur les archipels Paracels et Spratleys sucitant manifs à Ho Chi Minh Ville et Hanoï

[img][/img]


Chine,
Le Shanghai composite ploie lentement, comme le Hang Seng, et en matière spéculative ce n'est jamais anodin. Pendant que la croissance ralentit (à déduire de la furie inflationniste)

[lieva]

Ben oui. Le vietnam fait parti des pays soumis de fait par le traité de libre échange asiatique de l'an dernier.
Par ailleurs la question des infrastructures ferroviaires vers vietnam laos cambodge correspond à plan massif de délocalisation sur 10 ans ( qui concerne également les provinces pauvres type se tchuan). Par exemple le déplacement de l'usine foxcom de shenzen a été envisagé vers le vietnam.
Contradiction habituelle du capitalisme sur la répartition de la plus value.... Avec des masses de capitaux et de main d'oeuvre sans précédents (ordre de grandeur X10 par rapport au 19e en masse de travailleurs). Donc toutes les infos fiables sont bonnes à prendre.

[gérard menvussa]

Cela dit, si on en revenait au débat La crise n'est pas qu'européenne (même si elle a une composante européenne, étant donné que le capitalisme européen est quand meme une pièce central du dispositif capitaliste.) D'autre part, le refuge dans le "protectionnisme" n'est peut être pas la SEULE solution possible pour se battre contre le caca pipi talisme ?

[irneh09218]

Coups d'état manqué :

http://www.eleconomista.es/flash/noticias/3353053/09/11/El-emir-de-Qatar-habria-sobrevivido-a-un-intento-de-asesinato-y-estaria-herido.html

[verié2]

Erouville
je dis clairement que LO a sciemment soutenu la bourgeoisie en appelant à l'abstention sur le traité de Maastricht

Un parti qui soutient sciemment la bourgeoisie, c'est un parti bourgeois ou dirigé par des agents de la bourgeoisie. A ce niveau de calomnie, oui, Erouville, tu te rapproches à la vitesse grand V des staliniens.

Vals
j'avoue que le fait d'avoir fait campagne pour le non au TCE et avoir constaté qu'il était majoritaire ne m'a pas fait sauter de joie ni crier victoire ....pas plus que d'avoir parfois voté pour la gauche au deuxième tour par solidarité...

Personnellement, j'étais plutôt pour l'abstention... Bon, d'accord, c'est une question tactique, tout comme le vote pour la gauche au deuxième tour, par solidarité avec la travailleurs qui préfèrent la voir passer. A moins de considérer qu'on ne doit jamais voter pour des politiciens bourgeois.) Mais, comme toute tactique, elle a des avantages et inconvénients. Tout comme le vote Chirac contre Le Pen de la LCR...
__
PS Oui, je crois qu'il faut en revenir à la crise et transférer sur un autre fil les posts relatifs à l'extrême-gauche et l'UE...

[Roseau]

La salve suisse:

La Banque Nationale Suisse (BNS) annoncé mardi qu’elle fixait un cours plancher de 1,20 franc pour un euro afin de répondre à la surévaluation actuelle de la devise suisse qu’elle juge « extrême », une décision qui a aussitôt fait chuter le franc.
http://www.latribune.fr/depeches/reuters/la-bns-fixe-un-cours-plancher-pour-la-parite-franc-euro.html

PS aux modos: comme suggéré depuis longtemps, déplacer des pages de discussion HS vers un fil " UE et Euro"

[erouville]

QUELLES SOLUTIONS A LA CRISE CAPITALISTE, CERTAINEMENT PAS LES PROPOSITIONS DE VALS OU DE VERIE2

Comment se fait-il que mon texte (qui répondait entre autres aux insultes de Vals) ait disparu ? Et que Vérié en cite une phrase en me faisant dire ce que je n'ai pas dit!

Bien sûr que LO n'est pas une organisation bourgeoise, mais pour autant ça ne l'a pas empêché (tout comme le PS qui a appelé à voter pour) d'appeler à l'abstention sur le vote du traité de Maastricht ( dont la plupart des mauvais coups découlent depuis 20 ans, 80% des lois votées dans ce pays sont de simples transpositions de directives européennes!) et ainsi de soutenir sciemment le projet de camisole de force ainsi mise en place par les bourgeoisies européennes (avec le plein soutien des USA), pour casser le coût du travail et les services publics!!
Rappelons que ce traité est passé avec seulement 51,5% des voix et que les 2% de voix ainsi stérilisés par l'appel de LO ont fait penché la balance dans l'intérêt des capitalistes!
Tu vois, Vals, je n'insinue rien, je prouve ( comme d'ailleurs à propos des forces productives qui pour vous n'en finissent pas de croître prodigieusement!)
Mais est-ce un hasard, quand on pense comme vous que l'union européenne et l'euro sont un progrès dans la marche vers l'unité ouvrière européenne , donc vers les Etats-unis socialistes d'Europe !! Pourquoi les combattre et s'emmerder à construire une Internationale puisque le capitalisme pourrissant et agonisant fait le boulot pour nous ( ça doit être ça ses forces productives!!)
Traités de Maastricht, d'Amsterdam, de Lisbonne , qu'en a t-on à faire ! De toutes façons les ouvriers restent exploités!!! Piètres dialecticiens, piètres marxistes; d'ailleurs on ne peut pas se dire marxiste ou trotskyste si on ne combat pas, comme c'est le cas de LO, pour construire une Internationale ! On est nous-mêmes des nationaux pseudo-trotskystes mais on s'en donne à coeur joie pour dénoncer le nationalisme du POI!!
Pour les amputés du cerveau gauche, vouloir sortit de l'union européenne, c'est être nationaliste!! Tous les peuples européens (quand ils peuvent s'exprimer) sont donc eux-mêmes nationalistes!! C'est vraiment à désespérer de l'internationalisme prolétarien ( sans classes ouvrières française, italienne, tunisienne, egyptienne... qui s'organisent et combattent dans le cadre historiquement constitué de nations, pas d'internationalisme possible!)
Expliquez nous donc pourquoi l'impérialisme s'acharne à démolir (par le biais de la cinquième république, de la régionalisation, et l'union européenne) le cadre national de la République une et indivisible et toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques qui lui sont attachées ( eh oui, conquêtes démocratiques qui permettent notamment à LO de se présenter à différentes élections avec les résultats que l'on sait , malgré tous les soutiens médiatiques!)
Pour ces Lutteurs Ouvrièristes,ou ex-Ouvrièristes, République une et indivisible=cinquième république
Etat= nation= patrie= = nationalisme= souverainisme= république=monarchie
Au fait, en Espagne, contre la monarchie franquiste, la revendication de "la république" est-elle légitime ?
LO n'est pas une organisation bourgeoise, mais bien petite bourgeoise, crypto-stalinienne, on peut donner des arguments:
- refus de combattre pour construire l'Internationale, donc construction d'une organisation nationale, se situant immanquablement sur le terrain du "socialisme dans un seul pays"
- soutien et participation aux majorités municipales de "gauche" qui n'hésitent pourtant pas à porter des coups aux revendications des travailleurs et aux services publics
-soutien et participation aux journées d'action bidon, à répétition, organisées par les appareils pour démoraliser, épuiser les travailleurs, et ainsi faciliter la tâche aux capitalistes
-refus de rompre avec l'union européenne et l'euro, considérés comme des progrès par rapport à des nations souveraines
-capitalisme toujours considéré comme un "facteur de progrès" selon l'expression de Trotsky, puisque ce système agonisant (agonie prolongée par des destructions de plus en plus massives et par le soutien de tous les appareils et appareillons, dont celui de LO, derrière les grandes déclarations rrrévolutionnaires) continue de développer les forces productives
- signe+ donné au PCF par rapport au PS
-revendications proposées se situant sur le terrain du partage des richesses et du contrôle des travailleurs, c'est à dire du plus plat réformisme
-etc....( à compléter).

[Roseau]

http://www.agefi.fr/articles/La-France-nouveau-point-mire-marche-CDS-1190523.html

[Roseau]

Ralentissement de la croissance des 27 au second trimestre 2011: 0,2%
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-06092011-AP/EN/2-06092011-AP-EN.PDF

Olivier Delamarche met les pieds dans le plat
https://www.dailymotion.com/video/xkwi18_olivier-delamarche-06-09-2011-on-joue-la-faillite-de-la-grece-bfm-business-6-septembre-2011_news?start=455#from=embed

[Roseau]

Le suivi détaillé par F. Leclerc:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28281

avec conclusion pertinente:

D’après JP Morgan Cazenove, un important courtier, les trois grandes banques françaises seraient particulièrement mal placées et devraient se financer à hauteur de 173 milliards d’euros à échéance de 2015.

Le dossier des banques, pointe émergée du système financier, est ré-ouvert et ne va pas pouvoir être à nouveau fermé. Un très rigoureux ménage y est inévitable. Les socialistes européens sont donc loin du compte avec leur vision étriquée et somme toute conformiste de la crise et de sa solution. Ils prennent le grand risque, leurs marges de manoeuvre étant très étroites, de poursuivre sur la lancée de leur homologues espagnols et grecs qui s’apprêtent à rendre leur tablier, chose déjà faite par les portugais.

Les mobilisations sociales s’affirment progressivement entretemps, tandis que les sondages témoignent aux Etats-Unis d’une défiance incluant les démocrates et les républicains.

[Roseau]

Beaucoup de données intéressantes dans une étude sur le degré et les formes de contrôle des transnationales.
Voir liste des 50 principales en page 33.
A noter jdans cette liste que le secteur financier contrôle désormais le réseau des transnationales.
A noter aussi une donnée sur la concentration du capital:
147 transnationales contrôlent 40% de la production de plus des 43000 recensées.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1107/1107.5728v1.pdf

PS. je m'excuse auprès de Eroubile, en lui conseillant plutôt un forum de prières puisque les faits comme la lumière dérangent les sectes.

[Roseau]

Autrement dit entre mondialisation et climat...
Un jeu de courbes très pédagogique
http://hussonet.free.fr/courblib.pdf

[Roseau]

Hubert Védrine au B20 (Business 20) ce matin sur LCP appelle au Big Brother mondial:
« Soyons pragmatiques, bâtissons une gouvernance (mondiale) sérieuse, crédible, et voyons par la suite si cela peut se démocratiser »

[Roseau]

Pier Carlo Padoan, chef économiste OCDE:
« le risque d’une période de croissance négative au cours de la période à venir s’est renforcé », n’excluant pas la récession « dans certaines grandes économies ».
A propos de l’Europe, comme le FMI, il préconise le renforcement des fonds propres des banques, pour « enrayer la contagion » de la crise de la dette.
Rappel: l'OCDE elle-même chiffre les dettes des banques françaises non mutualistes à plus de 6000 Milliards €, face à un PIB inférieur à 2000 Milliards.

[Roseau]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=28383#more-28383

[verié2]

Le plan de relance d'Obama
On remarquera que, si ce plan, comporte quelques volets sociaux, comme le maintien de certaines allocations chômage (mais il faudrait en connaître les détails), la construction d'écoles et d'infrastructures, il repose pour l'essentiel sur des réductions de charges des entreprises - c'est à dire des cadeaux énormes aux patrons ! C'est à ce titre qu'il fait d'ailleurs l'unanimité entre démocrates et républicains...

De plus, si des projets de suppressions de postes de la fonction publique sont "gelées", le plan devrait être financé dans l'avenir par de nouvelles économies sur les dépenses publiques...

Le plan de relance de Barack Obama en détails

Publié le 09-09-11 à 06:28 M

Voici les principaux points du plan du président américain Barack Obama pour l'emploi présenté jeudi, et dont le coût est chiffré par la Maison Blanche à 447 milliards de dollars.

1) "Des réductions d'impôts pour aider les PME américaines à embaucher et croître"

- réduction de moitié des cotisations patronales sur les 5 premiers millions de dollars de masse salariale (coût: 65 milliards de dollars).

- suppression des cotisations patronales pour les entreprises qui accroissent leur masse salariale par des embauches ou des augmentations (5 milliards)

2) "Remettre les salariés au travail tout en reconstruisant et en modernisant l'Amérique"

- crédits d'impôt de 5.600 à 9.600 dollars pour l'embauche d'anciens combattants (coût non chiffré)

- gel de jusqu'à 280.000 suppressions d'emplois d'enseignants, maintien d'emplois de policiers et pompiers (35 milliards de dollars)

- modernisation d'au moins 35.000 écoles publiques (30 milliards)

- modernisation d'infrastructures de transport (50 milliards)

- création d'une Banque nationale des infrastructures (10 milliards)

- projets publics de rénovation ou réinvestissement de logements ou locaux d'entreprise vacants (15 milliards)

- expansion du réseau internet sans fil à haut débit (coût nul car compensé par la vente de concessions au privé)

3) "Des passerelles pour un retour vers l'emploi des Américains à la recherche d'un travail"

- réforme des allocations de chômage, avec le maintien de ces allocations pour des salariés à temps partiel, des formations et les créateurs d'entreprise (49 milliards de dollars)

- crédit d'impôt de 4.000 dollars pour les employeurs embauchant des chômeurs de longue durée (8 milliards)

- fonds de financement d'initiatives pour le retour à l'emploi, en direction des travailleurs non qualifiés et défavorisés (5 milliards)

4) "Allègement fiscal pour tous les travailleurs et toutes les familles d'Amérique"

- prolongation en 2012 de la réduction de moitié des cotisations salariales, soit 1.500 dollars d'impôts en moins pour un ménage moyen (175 milliards de dollars)

Le Nouvel Observateur - AFP

[erouville]

Ou va la crise ?

Le système de crédit, dont Marx disait qu'il accélérait le développement matériel des forces productives et la constitution du marché mondial, s'est transformé en un système qui accélère la destruction massive des forces productives ( notamment la principale d'entre elles, la force de travail du prolétaire!) et la dislocation du marché mondial.
"Il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent êtr que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent)" (Marx, l'idéologie allemande); Rosa Luxemburg y ajoutera le militarisme.

[Roseau]

Le plan de relance d'Obama
On remarquera que, si ce plan, comporte quelques volets sociaux, comme le maintien de certaines allocations chômage (mais il faudrait en connaître les détails), la construction d'écoles et d'infrastructures, il repose pour l'essentiel sur des réductions de charges des entreprises - c'est à dire des cadeaux énormes aux patrons ! C'est à ce titre qu'il fait d'ailleurs l'unanimité entre démocrates et républicains...

Obama prépare les élections...
Comme Sarko, dont le lieutenant Guaino vient d'annoncer un discours de nouvelles toulonnades...

Par ailleurs, Marc Roche, correspondant pourtant très libéral du Monde à Londres, lâche le morceau:

Au cours des vingt dernières années, j’observe un paradoxe : la droite a souvent initié cette déréglementation mais c’est la gauche au pouvoir qui a le plus contribué aux dérives du capitalisme financier à l’origine de la crise de 2007-2008. L’administration Clinton a été à la pointe de cette dérégulation, marquée notamment par l’abolition du Glass Steagall Act (cf. la loi votée en 1933 séparant les banques de dépôts des banques d’investissement) en 1999. En Europe, la gauche est passée, plus encore qu’aux Etats-Unis, de la répulsion à l’égard de l’argent à une véritable fascination. On retrouve aujourd’hui Tony Blair chez JP Morgan, l’ancien chancelier Gerhard Schroeder chez Gazprom. Entre 1990 et 1993, Romano Prodi, l’ex-leader de la gauche italienne, a conseillé Goldman Sachs etc.

Le passage sur les paradis fiscaux est aussi utile à lire...
http://www.boursorama.com/votreinvite/interview.phtml?num=e528d2057e8ba23a97f293bbe79773a6 ,

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