Racisme anti noir

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Message  verié2 le Lun 8 Aoû - 13:13

MO2014 a écrit:On la connait bien cette euphémisation d'une certaine "gauche" des discriminations racistes d'état sans doute parce qu'il s'agit de noirs, d'arabes de roms... Elle sont connues on va pas les répéter (d'ailleurs verié2 ne demande pas le retrait de la loi de 2004 sur le voile),  sauf peut être de ceux qui les relativisent comme vérié car pour lui c'est quand moins grave que Vichy (sic.)
Sauf que tu parles d'"institutions racistes d'Etat". Un ministère, comme le fameux "commissariat aux questions juives" de Vichy, c'est une institution. Une loi, ça n'est pas une institution. Ce n'est pas une question de "gravité." Il n'y a pas d'institution spéciale de l'Etat destinée à des "races" particulières.
__
Sinon, MO2014, nous connaissons depuis longtemps nos divergences. Je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt à la loi de 2004 quel que soit le sujet discuté. Ces divergences ne justifient ni les insultes ni les attaques personnelles.


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Re: Racisme anti noir

Message  MO2014 le Lun 8 Aoû - 14:24

... Il n'y a pas d'institution spéciale de l'Etat destinée à des "races" particulières.
Je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt à la loi de 2004
[/quote]

Ha c'est parce que les institutions ne se déclarent pas racistes qu'elles ne le sont pas ! Quelle démonstration, chapeau !
Une institution raciste ? La Justice (et ses lois  de discriminations visant les musulmans). Un autre ? la Police (ses contrôles au faciès et les violences policières)... bref ne perdons pas de temps.
Je reviendrais sur la loi de 2004 autant que ce sera nécessaire et face au harcèlement dont tu fais preuve, épaulé par tes camarade LOrry et M&Ms, dans tous les sujets que j'alimente en informations ou texte historique, théorique...

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Message  Lorry le Lun 8 Aoû - 16:22

Je reviendrais sur la loi de 2004 autant que ce sera nécessaire et face au harcèlement dont tu fais preuve, épaulé par tes camarade LOrry et M&Ms, dans tous les sujets que j'alimente en informations ou texte historique, théorique...
.

Je veux bien que l'expert, historien-théoricien MO2014 me cite régulièrement, à condition de ne pas travestir mon point de vue. Je n'ai pas évoqué la question du voile islamique à l'école (surtout sur un fil consacré au racisme anti-noir  Arrow  ) , mais si je pense comme lui que la loi est insuffisante, je suis pour la mixité et l'interdiction des discriminations sexuelles à l'école, et donc pour l'interdiction totale du foulard islamique dans l'enceinte scolaire.
Cette position relative au refus du voile islamique à l'école n'a d'ailleurs rien d'original puisqu'elle est celle d'une bonne partie de la gauche réformiste et des organisations révolutionnaires.
Cette affaire est d'ailleurs totalement réglée depuis douze ans, on peut donc passer à autre chose.

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Message  verié2 le Lun 8 Aoû - 20:03

MO2014
c'est parce que les institutions ne se déclarent pas racistes qu'elles ne le sont pas !
Si tu veux seulement dire que la police, ou une grande partie de la police, est raciste à des degrés divers, nous sommes d'accord. C'est une évidence que personne ne contestera sur ce forum. D'ailleurs plus de la moitié des policiers et des gendarmes votent FN.

Mais ça n'a pas du tout la même signification que de parler des "institutions racistes (ou raciales) de l'Etat". Une institution raciste de l'Etat, ce serait une partie de l'appareil organisée sur des bases racistes, raciales ou avec des fonctions racistes. C'est le cas en Israël, comme cela l'a été en Afrique du Sud ou dans les Etats unis de l'apartheid.

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Re: Racisme anti noir

Message  gérard menvussa le Mar 9 Aoû - 18:48

tu parles d'"institutions racistes d'Etat". Un ministère, comme le fameux "commissariat aux questions juives" de Vichy, c'est une institution. Une loi, ça n'est pas une institution. Ce n'est pas une question de "gravité." Il n'y a pas d'institution spéciale de l'Etat destinée à des "races" particulières
Ce que tu dis est à la fois vrai et faux : il n'y a pas d'institution raciste nommément cité Mais c'était vrai par exemple du premier gouvernement nazi... Il suffit de lire la composition du "cabinet hitler" : de 1933 à 1945, aucun n'intégrait "la race" dans son intitulé !
Par contre il existe des tas d'institutions qui adoptent un comportement plus ou moins "raciste", avec des modalités d'applications variées, des périodes ou le caractére "discriminatoire" de certaines mesures est plus ou moins assumé.

Au final, tu ne peut avoir que deux explications du "racisme" : soit une explication "morale" du racisme qui fait découler celui là d'un comportement "naturel" (mais "mauvais") Or cette explication me semble extrémement dangereuse politiquement...
Soit tu pense que le racisme est un des fruits pourris du capitalisme, en rapport avec le fameux "dévelopement inégal et combiné" cher aux trotskystes. Mais alors, quels sont les "institutions" qui permettent que celui ci se répande, se développe, devienne de plus en plus "hégémonique" ?
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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Mar 9 Aoû - 20:02

Gérard Ménussa
quels sont les "institutions" qui permettent que celui ci (le racisme) se répande, se développe, devienne de plus en plus "hégémonique" ?
En raisonnant de cette façon, tous les Etats du monde ou presque sont racistes puisque le racisme se développe dans la plupart des pays... On n'avance pas. Mais dans ce cas, pourquoi parler des "institutions d'Etat" et de non de l'Etat tout simplement ? Les "institutions d'Etat", ça laisse entendre que certaines institutions de l'Etat seraient racistes par destination et nature, auraient été créées à des fins racistes. S'il s'agit des forces de répression, pourquoi ne pas les citer ? Les forces de répression n'ont d'ailleurs pas en elles-mêmes une fonction raciste. Leur fonction est de réprimer sans distinction tous ceux qui contestent de façon un peu vigoureuse le pouvoir de la bourgeoisie et l'exploitation capitaliste. Pour toutes sortes de raisons historiques et liées au contexte, elles ont évidemment tendance à réprimer encore plus durement voire de façon sélective certaines catégories des classes populaires, en raison de leurs origines, couleur de peau, religion réelle ou supposée etc, mais ce n'est pas leur fonction institutionnelle.

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Re: Racisme anti noir

Message  gérard menvussa le Mar 9 Aoû - 20:24

En raisonnant de cette façon, tous les Etats du monde ou presque sont racistes puisque le racisme se développe dans la plupart des pays... On n'avance pas
Je ne suis pas convaincu de cette affirmation : quel fait objectif te permet d'en être sur ?
dans ce cas, pourquoi parler des "institutions d'Etat" et de non de l'Etat tout simplement ? Les "institutions d'Etat", ça laisse entendre que certaines institutions de l'Etat seraient racistes par destination et nature, auraient été créées à des fins racistes.
Je n'ai jamais pensé cela une seconde ! "Tout l'état" est raciste, ou l'état n'est pas raciste. Mais on peut difficilement faire de demi mesures dans ce domaine. Aprés, l'état est raciste, ça doit s'incarner (ou pas) dans des institutions, dans des procédures, dans des actes matériels... Or justement, en France ça marche ! Un peu comme l'état est "procapitaliste", ce qui s'incarne dans les institutions qu'il contrôlé. Pourtant, rien n'est dit de ce contrôle (et au contraire on veux nous "vendre" la neutralité de l'état)
Aprés, chaque "institution" de l'état prend sa part du fardeau, qu'il s'agisse du "capitalisme" (dont l'état est un rouage essentiel) ou du racisme (une des idéologies dominante les mieux accrochées) selon des modalités et des moyens différents...
Les forces de répression n'ont d'ailleurs pas en elles-mêmes une fonction raciste. Leur fonction est de réprimer sans distinction tous ceux qui contestent de façon un peu vigoureuse le pouvoir de la bourgeoisie et l'exploitation capitaliste. Pour toutes sortes de raisons historiques et liées au contexte, elles ont évidemment tendance à réprimer encore plus durement voire de façon sélective certaines catégories des classes populaires, en raison de leurs origines, couleur de peau, religion réelle ou supposée etc, mais ce n'est pas leur fonction institutionnelle.
Je crois que tu t'égares totalement Relis plus calmement tes affirmations, et tu verra combien elles sont absurdes : elles ont évidemment tendance à réprimer encore plus durement voire de façon sélective certaines catégories des classes populaires, en raison de leurs origines, couleur de peau, religion réelle ou supposée etc
Elles ont aussi (on a pu s'en rendre compte trés récemment) qu'elles ont tendance a réprimer plutot durement le prolo qui enten ne pas se faire imposer l'abandon des protections relatives dont il bénéficiaient. Rien dans un cas comme dans l'autre n'est affirmé "dans les textes". Et pourtant, je crois que la nature des flics, c'est d'etre une arme au service du capital. Pas toi.... C'est bien domage, je le dis comme je le pense...
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Re: Racisme anti noir

Message  augustin le Mer 10 Aoû - 8:33

Le racisme, ce n'est pas une position binaire.
C'est surtout une question de degré.

L'est-on plutôt moins, ou plutôt plus?

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Message  verié2 le Mer 10 Aoû - 8:46

Gérard Ménussa
Et pourtant, je crois que la nature des flics, c'est d'etre une arme au service du capital. Pas toi.... C'est bien domage, je le dis comme je le pense...
Ca me semble une évidence pour tout le monde sur ce forum. Nous ne discutons pas de la même chose. La question que je posais à MO2014, c'est existe-t-il des institutions spécifiquement raciales ou racistes de l'Etat ? Si il s'agit de la police, pourquoi employer une telle expression alambiquée "institutions raciales ou racistes de l'Etat" ? A quoi ça correspond dans son esprit ?

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Message  gérard menvussa le Mer 10 Aoû - 9:16

Je crois que nos évidences peuvent cacher des différences, voir des divergences. Si je disais que la police est une "institution d'état anti policiére" ça ne poserais je pense aucun probléme a personne sur ce forum, et en tout cas à toi. Pourtant, nul part dans l'intitulé de la fonction il y a "anti ouvrier". De même nous sommes d'accord sur le fait qu'on puisse qualifier la justice de "bourgeoise" : là aussi, ce n'est pas dans l'intitulé de la fonction : il n'y a pas de "ministére de la justice bourgeoise". Au contraire, l'état et ses représentants dépensent des tonnes d'énergie pour faire croire que notre justice est "transclassiste"...

Donc quel est l'élément objectif qui te permet de dire que qualifier la justice de "justice bourgeoise" est tout a fait juste, et qualifier la justice de "justice raciste" ne l'est plus du tout ? Pourtant si la justice est bourgeoise elle l'est "de part en part" et ses institutions peuvent sans probléme selon moi (et selon toi également) etre qualifiés "d'institutions bourgeoises de la justice". Alors pourquoi ce qui est valable pour qualifier en terme de classe nos institutions d'état ne l'est plus en ce qui concerne le racisme ?
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Re: Racisme anti noir

Message  augustin le Mer 10 Aoû - 9:20

verié2 a écrit:
Gérard Ménussa
Et pourtant, je crois que la nature des flics, c'est d'etre une arme au service du capital. Pas toi.... C'est bien domage, je le dis comme je le pense...
Ca me semble une évidence pour tout le monde sur ce forum. Nous ne discutons pas de la même chose. La question que je posais à MO2014, c'est existe-t-il des institutions spécifiquement raciales ou racistes de l'Etat ? Si il s'agit de la police, pourquoi employer une telle expression alambiquée "institutions raciales ou racistes de l'Etat" ? A quoi ça correspond dans son esprit ?

Je ne sais ce à quoi MO fait référence, mais pour moi, cela évoque une institution telle la police sous le régime de Vichy.

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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Mer 10 Aoû - 9:51

Augustin
Je ne sais ce à quoi MO fait référence, mais pour moi, cela évoque une institution telle la police sous le régime de Vichy.
Il est toujours préférable de s'exprimer clairement et simplement.

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Re: Racisme anti noir

Message  augustin le Mer 10 Aoû - 10:24

verié2 a écrit:
Augustin
Je ne sais ce à quoi MO fait référence, mais pour moi, cela évoque une institution telle la police sous le régime de Vichy.
Il est toujours préférable de s'exprimer clairement et simplement.

Je suis tout à fait d'accord! Smile

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Re: Racisme anti noir

Message  MO2014 le Mer 10 Aoû - 21:32

gérard menvussa a écrit:Je crois que nos évidences peuvent cacher des différences, voir des divergences. Si je disais que la police est une "institution d'état anti policiére" ça ne poserais je pense aucun probléme a personne sur ce forum, et en tout cas à toi. Pourtant, nul part dans l'intitulé de la fonction il y a "anti ouvrier". De même nous sommes d'accord sur le fait qu'on puisse qualifier la justice de "bourgeoise" : là aussi, ce n'est pas dans l'intitulé de la fonction : il n'y a pas de "ministére de la justice bourgeoise". Au contraire, l'état et ses représentants dépensent des tonnes d'énergie pour faire croire que notre justice est "transclassiste"...

Donc quel est l'élément objectif qui te permet de dire que qualifier la justice de "justice bourgeoise" est tout a fait juste, et qualifier la justice de "justice raciste" ne l'est plus du tout ? Pourtant si la justice est bourgeoise elle l'est "de part en part" et ses institutions peuvent sans probléme selon moi (et selon toi également) etre qualifiés "d'institutions bourgeoises de la justice". Alors pourquoi ce qui est valable pour qualifier en terme de classe nos institutions d'état ne l'est plus en ce qui concerne le racisme ?

Totalement d'accord avec toi !

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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Jeu 11 Aoû - 9:37

gérard menvussa a écrit:Je crois que nos évidences peuvent cacher des différences, voir des divergences. Si je disais que la police est une "institution d'état anti policiére" ça ne poserais je pense aucun probléme a personne sur ce forum, et en tout cas à toi. Pourtant, nul part dans l'intitulé de la fonction il y a "anti ouvrier". De même nous sommes d'accord sur le fait qu'on puisse qualifier la justice de "bourgeoise" : là aussi, ce n'est pas dans l'intitulé de la fonction : il n'y a pas de "ministére de la justice bourgeoise". Au contraire, l'état et ses représentants dépensent des tonnes d'énergie pour faire croire que notre justice est "transclassiste"...

Donc quel est l'élément objectif qui te permet de dire que qualifier la justice de "justice bourgeoise" est tout a fait juste, et qualifier la justice de "justice raciste" ne l'est plus du tout ? Pourtant si la justice est bourgeoise elle l'est "de part en part" et ses institutions peuvent sans probléme selon moi (et selon toi également) etre qualifiés "d'institutions bourgeoises de la justice". Alors pourquoi ce qui est valable pour qualifier en terme de classe nos institutions d'état ne l'est plus en ce qui concerne le racisme ?
Je crains que nous ne discutions pas exactement de la même chose.
J'ai pour ma part relevé une phrase de MO2014 :
Aucune émancipation sociale ne sera possible sans combattre sans merci les institutions raciales l’État
MO2014 a ensuite corrigé ce qu'il considère comme un "lapsus" en remplaçant "raciales" par "racistes" - ce qui montre déjà qu'il devrait se relire.

Un marxiste aurait écrit quelque chose du genre : aucune émancipation sociale ne sera possible sans détruire l'appareil d'Etat bourgeois et le remplacer par un Etat ouvrier. Ou, à la limite, "sans combattre l'Etat bourgeois". Pourquoi ajouter le terme "institutions" ? Peut-être que MO2014 s'exprime mal, auquel cas il devrait s'expliquer. Mais cet ajout donne l'impression qu'il pointe des institutions d'Etat qui seraient racistes par nature et/ou destination au sein de l'Etat, et non l'Etat bourgeois dans son ensemble. En tout cas, il devrait préciser.

Là-dessus, Gérard Ménussa, avec ton esprit de contradiction habituel (en toute amitié), tu viens nous expliquer que, si l'Etat est bourgeois, il est nécessairement raciste sans qu'il soit nécessaire que cela soit inscrit dans la constitution. C'est déjà un débat un peu différent.

Mais il y a une différence entre Etat bourgeois et Etat raciste. La fonction essentielle de l'Etat est de garantir la propriété, les privilèges de la classe dominante, la bourgeoisie, pas de garantir les privilèges et la domination d'une catégorie raciale sur les autres, comme ce fut le cas aux Etats Unis et en Afrique du sud sous l'apartheid, ou encore aujourd'hui en Israël. Cela implique que l'appareil d'Etat réprime les classes populaires quand elles contestent ces privilèges, cette exploitation. Mais cela n'implique pas nécessairement que l'Etat soit raciste. Ce racisme ne découle ni juridiquement ni automatiquement de sa fonction. La bourgeoisie peut ou non utiliser le racisme comme moyen de division, mais le racisme n'est pas constitutif du système d'exploitation capitaliste. Le capitalisme peut parfaitement fonctionner sans le racisme. Le cas de l'Afrique du Sud est là pour nous le montrer. Le capitalisme peut se passer de l'outil raciste, mais il ne peut pas se passer de forces de répression contre les classes exploitées.

Constater cela ne revient évidemment pas à dire que la police n'est pas raciste. Mais cette discussion ayant pour origine l'assassinat d'Adama Traoré, il faut souligner une fois de plus que ce n'est pas parce qu'Adama était noir que l'Etat fait preuve d'une telle mansuétude vis à vis des policiers, mais parce qu'il a besoin d'eux et peut difficilement se permettre de les sanctionner. L'Etat et sa justice se sont comportés exactement de la même façon après la mort de Remi Fraisse qui, lui, était blanc. Le droit de tuer accordé aux policiers ne concerne pas spécifiquement des catégories raciales mais tous ceux qui contestent l'ordre établi de façon un peu vigoureuse. Ensuite, bien sûr, nous savons tous qu'en dehors des mouvements sociaux, voire pendant les mouvements sociaux, les policiers sont encore plus enclins à taper ou à tirer sur les Noirs et les Beurs...

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Message  gérard menvussa le Jeu 11 Aoû - 10:39

Gérard Ménussa, avec ton esprit de contradiction habituel
Je ne cherche pas "obligatoirement à te contredire", loin de là. Mais il y a des choses qui me semblent mériter d'être un peu approfondi. Je trouve le procédé un peu cavalier..
D'autant quand tu joue quand même pas mal sur les mots :
Un marxiste aurait écrit quelque chose du genre : aucune émancipation sociale ne sera possible sans détruire l'appareil d'Etat bourgeois et le remplacer par un Etat ouvrier. Ou, à la limite, "sans combattre l'Etat bourgeois". Pourquoi ajouter le terme "institutions" ?
L'appareil d'état est composé d'institutions (la police, l'armée, la justice, l'éducation nationale, l'aménagement du territoire, etc) Toutes ces institutions lui permettent de remplir sa mission, celle d'assurer le pouvoir de la bourgeoisie... De façon plus ou moins directe selon la nature de l'institution et son role spécifique (il est clair que les crs ont un role plus direct dans la lutte des classes que les profs, même si l'éducation nationale est aussi "une institution de classe". Mais passons directement au "point dur" de ta démonstration :
Mais il y a une différence entre Etat bourgeois et Etat raciste. La fonction essentielle de l'Etat est de garantir la propriété, les privilèges de la classe dominante, la bourgeoisie, pas de garantir les privilèges et la domination d'une catégorie raciale sur les autres, comme ce fut le cas aux Etats Unis et en Afrique du sud sous l'apartheid, ou encore aujourd'hui en Israël.
Voilà bien la divergence entre nous : je crois au contraire que l'état en france, aux usa, en afrique du Sud est encore l'instrument de la domination et des priviléges d'une catégorie raciale sur les autres malgré le fait que "l'apartheid" déclaré n'existe plus. Pour autant "le systéme de domination raciale" existe encore largement aux usa, en afrique du sud (et en France)
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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Jeu 11 Aoû - 11:29

Gérard Ménussa
Voilà bien la divergence entre nous : je crois au contraire que l'état en france, aux usa, en afrique du Sud est encore l'instrument de la domination et des priviléges d'une catégorie raciale sur les autres malgré le fait que "l'apartheid" déclaré n'existe plus. Pour autant "le systéme de domination raciale" existe encore largement aux usa, en afrique du sud (et en France)
Je crois en effet que nous avons cerné notre divergence. Et je comprends du même coup ton élan de compréhension envers MO2014 et le PIR qui veulent remplacer la lutte de classes par la lutte de races, ou du moins accordent une priorité à la "lutte de races". Je suppose que ce n'est tout de même pas tout à fait ton cas...

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Re: Racisme anti noir

Message  MO2014 le Jeu 11 Aoû - 16:36

verié2 a écrit:
Le capitalisme peut parfaitement fonctionner sans le racisme. Le cas de l'Afrique du Sud est là pour nous le montrer. Le capitalisme peut se passer de l'outil raciste, mais il ne peut pas se passer de forces de répression contre les classes exploitées...

Pour en finir avec :

verié2 a écrit:MO2014 et le PIR qui veulent remplacer la lutte de classes par la lutte de races,

Le premier argument de verié2 revient à dire  "mais enfin il y a  quand plus raciste que la France en 2016  ou plus raciste que l'Afrique du Sud... que les USA...etc." ...". Ce principe basé selon l'euphémisme qu'il y aurait eu pire pour mieux permet de  justifier ou de fermer les yeux sur les discriminations racistes d'aujourd'hui. Et comme l'euphémisme n'est pas suffisant on le saupoudre de laïcisme et/ou de lutte économistes pour tenter de nier les faits. C'est ce qui c'est passé au moment de la loi de 2004 que verié2 refuse d'appeler à son abrogation comme LO (contrairement au NPA). Son camarade LOrry vend la mèche et soutient l'état raciste :

Lorry a écrit: je suis ... pour l'interdiction totale du foulard islamique dans l'enceinte scolaire. Cette position relative au refus du voile islamique à l'école n'a d'ailleurs rien d'original puisqu'elle est celle d'une bonne partie de la gauche réformiste et des organisations révolutionnaires. Cette affaire est d'ailleurs totalement réglée depuis douze ans, on peut donc passer à autre chose.

Le racisme est à la base même du  capitalisme : l'esclavage, puis le colonialisme et la états post-coloniaux avec ses colonisés de l'intérieur. Cette hiérarchisation des dominations a permis toutes les justifications, de la controverse de Valladolid avec la colonisation et l'évangélisation des amerindiens et justification des déportation et de l'esclavage des noirs, jusqu'à aujourd'hui. Le capitalisme ne peut PAS fonctionner sans racisme et l'exemple de l'Afrique du Sud cité comme un état non raciste n'a rien a voir avec la réalité des discriminations racistes systémiques que les noirs subissent aujourd'hui en Afrique du Sud.

Dire que le capitalisme peut se passer du racisme c'est dire que le capitalisme peut se passer des divisions sociales. C'est dire aussi que la lutte contre le racisme ou contre le patriarcat peut aboutir à la victoire DANS le cadre du capitalisme comme un bon réformiste. Or les dominations et exploitations de genre, classes, races ne devraient pas être niées ou hiérarchisées en pré-supposant que la lutte de classe constituerait le noyau autour duquel graviteraient des dominations secondaires (sexistes, racistes, coloniales, etc.). C'est précisément cette hiérarchisation des dominations qui de fait, positionne des priorités sur les combats à mener en mettant à la plus haute les conflits économiques de classes. Viendraient ensuite les considérations de genre, ou dé-coloniales partiellement ou totalement oubliées par l’extrême gauche et parfois même combattu par une partie d'entre elle, comme l'expression "petite bourgeoise" ou "réactionnaire" s'opposant l'approche "classiste" marxiste révolutionnaire.

La position qui permet l'action est celle qui prend en compte à égalité la diversité des dominations qui peuvent parfois apparaître comme conflictuelle mais qui doit être appréhendée comme telle dans les luttes, comme dans les formes d'organisations en respectant l'autonomie de chacun. Ce n'est donc pas de "substitution de la luttes des classes par la "lutte des races" (position que le PIR ou n'importe quelle organisation décoloniale n'a JAMAIS défendue) mais dans les convergences et alliances de luttes et d'organisations autonome et indépendantes (genres, classes, races) pour des objectifs communs.

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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Jeu 11 Aoû - 19:08

MO2014
Dire que le capitalisme peut se passer du racisme c'est dire que le capitalisme peut se passer des divisions sociales. C'est dire aussi que la lutte contre le racisme ou contre le patriarcat peut aboutir à la victoire DANS le cadre du capitalisme comme un bon réformiste.
Le capitalisme peut parfaitement fonctionner sans racisme, ni sexisme, ni homophobie. Ces oppressions, divisions, préjugés ne sont pas constitutives du capitalisme. Les seuls éléments constitutifs du capitalisme sont le capital, le salariat, la division en classes antagonistes. Cela ne signifie pas que le racisme, le sexisme, l'homophobie peuvent disparaître complètement dans le cadre du capitalisme. On peut même supposer qu'ils ne disparaîtront complètement qu'un certain temps après l'abolition du capitalisme, tellement les préjugés sont enracinés. (Il en va d'ailleurs de même pour la religion.) Mais ils peuvent considérablement reculer et ils ont déjà considérablement reculé dans nombre de pays. Le capitalisme peut s'adapter à l'égalité des races, des sexes, des orientations sexuelles mais évidemment pas à l'égalité des classes sociales.

Ce constat n'implique en aucune façon de sous-estimer la lutte antiraciste, anti-sexiste etc. Ni de nier le droit aux catégories opprimées, victimes de discriminations de s'organiser séparément si elles en ressentent la nécessité.
MO2014
Ce n'est donc pas de "substitution de la luttes des classes par la "lutte des races" (position que le PIR ou n'importe quelle organisation décoloniale n'a JAMAIS défendue)
Les autres "organisations décoloniales", difficile à dire. Il faudrait déjà dire lesquelles...
Mais, en ce qui concerne le PIR, son mépris pour la lutte contre la loi El Khomri, que tu as exprimé sur ce forum, est plus éloquent que tous les textes qu'il a pu publier.


Dernière édition par verié2 le Jeu 11 Aoû - 19:33, édité 1 fois

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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Jeu 11 Aoû - 19:31

MO2014
l'Afrique du Sud cité comme un état non raciste n'a rien a voir avec la réalité des discriminations racistes systémiques que les noirs subissent aujourd'hui en Afrique du Sud.
Je n'ai jamais cité l'Afrique du sud ou les Etats unis comme "des Etats non racistes". C'est ridicule. Ce sont des pays où régnait un racisme institutionnel. Ce racisme institutionnel a été aboli, ce qui n'implique évidemment pas la disparition du racisme. Cela montre toutefois que l'apartheid et la ségrégation ne sont pas indispensables au capitalisme, tout comme le sexisme et l'homophobie ne lui sont pas davantage indispensables.

Le capitalisme est un système qui dispose d'une capacité d'adaptation extraordinaire. Il a déjà intégré toutes sortes de transformations qui auraient semblé inimaginables au début du 20ème siècle.
Le premier argument de verié2 revient à dire "mais enfin il y a quand plus raciste que la France en 2016 ou plus raciste que l'Afrique du Sud... que les USA.
Je n'ai jamais employé cet argument. J'ai dit qu'il existe des Etats où règne (ou a régné) un racisme institutionnel. Aujourd'hui encore par exemple : Israël. Et je n'ai évidement jamais défendu l'idée qu'on ne devrait pas se préoccuper du racisme en France parce qu'il y a plus raciste ailleurs.

Cela-dit, il y a en France une ségrégation institutionnelle entre les individus disposant de la nationalité française et ceux qui n'en disposent pas, puisque les droits des seconds sont inférieurs à ceux des premiers.
Cette ségrégation existe dans tous les Etats de la planète. Elle se conjugue souvent avec le racisme, pas toujours, mais ne repose pas sur des principes racistes.

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Re: Racisme anti noir

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Aoû - 19:53

ton élan de compréhension envers MO2014 et le PIR qui veulent remplacer la lutte de classes par la lutte de races,
Je n'ai pas "d'élan de compréhension" particulier envers MO2014 et le PIR, mais sur cette question, je pense que le racisme est incontestablement lié aux luttes de classes et au capitalisme lui même ! On ne peut pas envisager un capitalisme sans racisme (comme par ailleurs, on ne peut pas envisager un capitalisme "non productif") Bref, pour moi "le socialisme" comprend la lutte contre les différents aspects du capitalisme, dont la question écologique ou le racisme sont deux plaies purrulentes...
Pour autant, je ne suis pas plus "compréhensible" envers le PIR que je ne suis compréhensible pour les verts. Il me semblait avoir été clair... En tout cas, MO2014 l'a compris je pense...
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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Jeu 11 Aoû - 20:14

Gérard Ménussa
je pense que le racisme est incontestablement lié aux luttes de classes et au capitalisme lui même
Ca semble évident et personne ne le conteste...
On ne peut pas envisager un capitalisme sans racisme (comme par ailleurs, on ne peut pas envisager un capitalisme "non productif"
Les deux notions sont très différentes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas envisager un capitalisme sans racisme, même si, je le répète, à mon avis, le racisme ne disparaîtra sans doute complètement qu'un certain temps, voir assez longtemps, après la disparition du capitalisme.

Le racisme est un outil de division pour les capitalistes. Mais ceux-ci disposent de bien d'autres moyens de diviser les travailleurs. Ils se sont passés de l'esclavage puis de l'apartheid, pourquoi donc ne pourraient-ils pas se passer du racisme ?
pour moi "le socialisme" comprend la lutte contre les différents aspects du capitalisme, dont la question écologique ou le racisme sont deux plaies purrulentes...
Ben oui, et il y en a d'autres. Dire que le capitalisme peut se passer du racisme, du sexisme et de l'homophobie n'implique pas qu'il ne faille pas lutter contre ces fléaux !

Puisque tu cites l'écologie. Le capitalisme peut certainement s'adapter au moins dans une certaine mesure à certaines nécessités de survie de la planète - qui sont aussi les siennes. Mais il est clair que cette adaptation se fera encore au détriment d'une partie de la population.

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Re: Racisme anti noir

Message  gérard menvussa le Ven 12 Aoû - 10:46

Enfin ! Ta position ne me semble pas trés cohérente : d'un coté tu dit qu'il est "évident" que "le racisme est lié au capitalisme" et que d'autre part "Les deux notions sont très différentes." Il faudrait savoir...
Le racisme est un outil de division pour les capitalistes. Mais ceux-ci disposent de bien d'autres moyens de diviser les travailleurs.
Peut être, mais celui là est bigrement efficace... Par ailleurs, le racisme n'est pas uniquement un outil "de division des travailleurs", mais aussi un des outils qui leur permet de justifier leur domination mondiale. Sans oublier que les capitalistes peuvent eux même être raciste.

Ils se sont passés de l'esclavage puis de l'apartheid, pourquoi donc ne pourraient-ils pas se passer du racisme ?
Parce que c'est aussi une idéologie particuliérement forte et efficace. Pourquoi devraient ils s'en passer ? Ca marche si bien !
Il n'est que de constater la monter des discours racistes dans la france d'aujourd'hui pour se rendre compte que le racisme a visiblement un bel avenir...
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Re: Racisme anti noir

Message  verié2 le Ven 12 Aoû - 11:08

Gérard Ménussa
Parce que c'est aussi une idéologie particuliérement forte et efficace. Pourquoi devraient ils s'en passer ? Ca marche si bien !
Le racisme marche bien en général, mais pose aussi parfois toutes sortes de problèmes, il n'est ni indispensable ni constitutif du capitalisme. L'esclavage et l'apartheid aussi marchaient bien...

Je t'invite à voir, si ce n'est déjà fait, le film Légitime défense avec Stuart Whitaker, qui relate la lutte dans les années cinquante d'ouvriers noirs contre le KKK et leur patron. Dans une usine dont tous les cadres et contremaîtres sont blancs et une partie membres du KKK, les ouvriers noirs sont surexploités, moins payés à qualification égale, n'ont jamais de promotion. Ils s'organisent dans un mouvement à connotation religieuse mais très lutte de classe, réussissent à obtenir des armes grâce à des dockers noirs qui les fauchent dans des stocks de la guerre de Corée, font des patrouilles dans leur quartier. On est au bord de la guerre civile. Le gouvernement et le patronat s'affolent, le FBI intervient. Grands patrons et FBI vont faire entendre raison aux contremaîtres et petits bourgeois blancs les plus acharnés et leur imposer la suppression des discriminations dans l'usine.

L'histoire est inspirée de faits réels. On voit bien que le patronat, s'il a utilisé le racisme et le KKK sans vergogne, peut parfaitement s'en passer et a l'intelligence de calmer les racistes les plus acharnés. Les profits et le bon fonctionnement de
l'usine priment sur les préjugés - les patrons en ont d'ailleurs beaucoup moins que les "petits blancs".

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Re: Racisme anti noir

Message  gérard menvussa le Ven 12 Aoû - 12:06

On voit bien que le patronat, s'il a utilisé le racisme et le KKK sans vergogne, peut parfaitement s'en passer et a l'intelligence de calmer les racistes les plus acharné
Je n'ai pas vu ce film, je ne saurais quoi en dire. Mais quand même, disons qu'il existe des tas de formes de politiques "racistes", de même sorte qu'il existe des tas de formes de politiques "antiouvriére". L'esclavage ou l'apartheid n'étant qu'une des formes possible. De même que le fascisme n'est pas forcément la seule politique anti ouvriére possible. Car évidemment, sous hitler la politique anti ouvrière se donnait comme telle : les syndicats ouvriers et de maniére générale le mouvement ouvrier était interdit, les prolos n'avaient aucun droits, etc. Pourtant, ce n'est pas parce qu'on est passé à une version "social démocrate" de la gestion de la classe que l'état allemand n'est plus anti ouvrier...

Contrairement à ce que tu dis, je pense que racisme et politique anti ouvriere sont constitutif du capitalisme "réellement existant"....
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