Re: Parti de Gauche

[Roseau]

PS.Achille banni pour détourner les fils avec attaques personnelles incessantes
planqué honteusement sous le faux nom de Armenteros,
n'a décidément aucun respect du formum et de la modération.

Ah que tu aimes ça te rouler dans la fange policière. Je lui préfère la version truffière - périgourdine.
Ce genre d'intervention nous ramène à une époque détestable par ses méthodes. Au moins avec toi, les lecteurs du forum auront une version actualisée.
Pitoyable !

J'allais le dire. Mais beaucoup d'autres ont vu et dit la volupté délatrice du personnage sans que ça change quoi que ce soit à ces bien laides manies. Et je pense qu'un tel trait de caractère ne se corrige plus à partir d'un certain âge et que les appels à virer et censurer continueront sans honte et sans retenue.   

On excusera le pétage de plomb de Mykha,
pourtant bannies de ce forum, qui, il faudra le répéter toujours,
est fait pour échanger informations et analyses,
pas des insultes et attaques personnelles.
Il a lui-même été banni sous son nom de Vals,
puis est revenu planqué sous le nom de Mykha,
au mépris de tout respect du lui-même et du forum.
Quant à Loriot, il se planque lui sous le nom de Duhring.
Les deux en bonne compagnie du dernier banni et planque,
sans la moindre vergogne... Armenteros       

[Copas]

C'est vrai que c marrant de voir des gens qui n'ont pas de forums aussi libres que celui-ci brailler contre la censure et menacer ceux qui rappellent qu'ils se sont fait virer (à tord ou à raison) pour des saloperies propagées...

Sainte alliance au nom de la démocratie et de la liberté... c beau....

Reste qu'il faudrait un peu que ces phares de la lutte des classes argumentent un peu dans quelque chose sans le border de crachats , là on ne voit qu'une sainte alliance...

[Copas]

le programme d'un parti c'est aussii sa stratégie, pas seulement les mesures qu'il convient de prendre... Sur l'essentiel nous sommes d'accord, mais cette différence est elle visible par "les larges masses" en l'absence de luttes d'ampleur ?

Je pense que programme et stratégie ne se confondent pas.
On peut être d'accord sur le même programme, mais en désaccord sur la stratégie.
Pour répondre à ta question, je n'en sais rien, mais je pense que les "larges masses" n'écoutent pas, en effet, et donc qu'elles écouteront en période de développement des luttes.
Au moins les conditions seront plus favorables.
Personne ne sait quand.
Mais je trouve ta réponse évasive.
Devant la persistance de l'adhésion au réformisme, quelles questions faut-il se poser?
D'ailleurs cette période semble s'achever: il ne faut pas confondre les meilleurs résultats électoraux du FdG que ceux du NPA, pour une persistance du réformisme, surtout quand on considère le PS comme un parti bourgeois, comme l'UMP. Le réformisme recule: la "pédagogie de la dette et de la crise", l'intériorisation de l'idée que tout dépend de l'entreprise triomphent;
Les luttes restent pour l'essentiel isolées et défensives.
J'aimerais bien savoir si le FN a progressé en voix.
Mais, pour ce qui me concerne, rien de tout cela ne me fait douter et hésiter entre réformisme et révolution.

Sur les larges masses, le travail dans des orgas de masse de résistance est important pour se frotter aux larges masses. De même des stratégies de masse doivent être tentées, travaillées.
Il faut cesser de penser que ce n'est pas notre problème dés lors que la crise des grandes organisations ouvrières est massive.
De très nombreux conflits sociaux existent mais morcelés, isolés, divisés, démontrant par là qu'il y a une dimension organisationnelle bien précise de la crise des organisations ouvrières.

[Armenteros]

mais si on commence par "L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes", alors peut être que c'est à eux de trancher la question "réforme ou révolution", en derniére instance...

C'est bien ce qui rend nos discussions légèrement stériles, pour certains ici les réformistes seraient responsables de tout, de la guerre de la misère, de la pauvreté, de la famine... de la pluie , du beau temps... en passant sur la barbarie produite par les régimes lénino-staliniens. Ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant témoignent d'un refus total d'affronter les réalités. L'histoire du XXème siècle ne montre que les révolutions qui ont été défaites ou ont dégénérées. Des débats peuvent surgir sur les causes de cette dégénérescence, mais il semblerait que bon nombre d'intervenants impliquent ici  les "conditions objectives" tout en croyant à l’infaillibilité de Lénine et du parti bolchevik, méthode sans doute plus proche de l'esprit religieux et très éloignée de celle du penseur critique.

Alors comme que les révolutions ont toutes dégénérés dans une forme totalitaire pour restaurer ensuite le capitalisme rien ne nous interdit de chercher une nouvelle définition de "révolutionnaire". Le marxisme et de la luttes de classes fait référence et le débat ne semble pas porter la dessus. Par ailleurs le statut de révolutionnaire ne peut être qu'auto proclamé car la totalité des participants à ce forum n'a aucun bilan ni expérience d'un révolution (avec beaucoup d'arrogance pour certains). Dernière remarque les révolutionnaires existaient bien avant le léninisme et de nouvelles formes verront le jour après.

Alors qu'est-ce qui caractérise exactement le "révolutionnaire" ? Son rejet des divisions sectaires et boutiquières, son objectif politique immédiat. être révolutionnaire c'est contribuer à améliorer concrètement et maintenant la vie des travailleurs, avoir un travail et un salaire décent, une protection sociale, un cadre de vie, un système d'instruction pour les enfants et les jeunes...  pour des réformes directement ou indirectement produites par les luttes sociales. Et au delà de la lutte pour améliorer les conditions concrètes d'existence des travailleurs, regrouper les militants qui comprennent que la démocratie ouvrière est la question centrale, que l'intervention, la participation permanente des travailleurs à la révolution citoyenne (axe du Parti de Gauche) et aux changements sont les pré-requis aux transformations plus profondes de la société.

[gérard menvussa]

C'est bien ce qui rend nos discussions légèrement stériles, pour certains ici les réformistes seraient responsables de tout, de la guerre de la misère, de la pauvreté, de la famine... de la pluie

Ce qui pose problème, c'est bien l'essai (raté) de faire oublier ses responsabilités dans la situation actuelle. Or Mélenchon n'est pas un perdreau de l'année ! Et le fait qu'il prenne encore aujourd'hui Mitterrand comme modèle en dit long sur son projet politique. Car qui, dans la gauche, s'est vanté d'avoir réhabilité "les patrons" ? Qui a fait du parti socialiste un machin à notable ? Qui a fait se lever une génération d'arrivistes et d'affairistes ? Qui, sinon le modèle de Melenchon ? Alors, on peut vanter "l'humain d'abord", mais ne pas oublier les petites combines

bon nombre d'intervenants impliquent ici les "conditions objectives" tout en croyant à l’infaillibilité de Lénine et du parti bolchevik, méthode sans doute plus proche de l'esprit religieux et très éloignée de celle du penseur critique.

L'infaillibilité divine n'est pas de ce monde. Quand au bilan qu'on peut faire de Lénine, on peut penser aussi qu'il a souvent posé les bonnes questions (voir même, penser que sa méthode pour dégager une problématique est encore source d'inspiration) et que ses méthodes sont inspirantes. Les "conditions objectives" sont suffisamment différentes (entre la France de 2014 et la Russie de 1917)

[Armenteros]

C'est bien ce qui rend nos discussions légèrement stériles, pour certains ici les réformistes seraient responsables de tout, de la guerre de la misère, de la pauvreté, de la famine... de la pluie

Or Mélenchon n'est pas un perdreau de l'année ! Et  le fait qu'il prenne encore aujourd'hui Mitterrand comme modèle en dit long sur son projet politique...

on peut garder sur un ressenti ou une interprétation du passé tout en se tournant vers le présent et le combat d'aujourd'hui comme c'est le cas de la majorité du NPA :

[gérard menvussa]

Ce n'est pas une question de ressenti, mais de responsabilité. Sauf évidemment si on pense que l'irresponsabilité est une méthode politique...

Pour ma part, ce n'est pas la question "réformes ou révolutions" qui est un objets de discussion entre nous, mais plutot "faut il agir par le bas" ou "par le haut" (les institutions, les élections). Il y avait autrefois une organisation avec lequel j'avais beaucoup de désaccords, mais j'adorais leur nom "socialisme par en bas". D''ailleurs, on serait bien avisé de leur reprendre...

je trouve ta réponse évasive.
Devant la persistance de l'adhésion au réformisme, quelles questions faut-il se poser?
D'ailleurs cette période semble s'achever: il ne faut pas confondre les meilleurs résultats électoraux du FdG que ceux du NPA, pour une persistance du réformisme, surtout quand on considère le PS comme un parti bourgeois, comme l'UMP. Le réformisme recule: la "pédagogie de la dette et de la crise", l'intériorisation de l'idée que tout dépend de l'entreprise triomphent;
Les luttes restent pour l'essentiel isolées et défensives.

Ma réponse est "évasive" car je n'ai pas de réponse assurée. Cela dit, c'est aussi la situation de tous les révolutionnaires, quels qu'ils soient.
La réponse est "dans la convergence des luttes se trouvent la solution." Alors, on peut déja commencer a travailler à cette convergence des luttes.

[Eugene Duhring]

De quelle révolution parle-t-on ici ?
Celle de 1917 qui a dégénéré dans une dictature et un charnier de dizaines de millions de morts, qui a étouffé toutes les soulèvements et tentatives révolutionnaires au nom du "socialisme dans un seul pays", celle qui a signé avec Hitler, celle qui s'est partagée le monde avec l'impérialisme à Yalta... etc. pour finir par restaurer le capitalisme et un état impérialiste ?
Celle de 1949 qui a opprimé pendant des dizaines d'année le peuple pour finir elle aussi par restaurer le capitalisme.
...
C'est beau les rêves lorsque ceux ci ne se transforment pas en cauchemars.

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

Je pense que tu mélanges un peu tout.
A la question de la lutte pour des réformes, la réponse est OUI, il faut en engager encore et toujours. Le cadre le plus adapté pour cette forme de lutte ce sont les syndicats et les travailleurs organisés à l'intérieur ou autour ... par essence.
A la question de la lutte pour le renversement de l'Etat bourgeois qui implique une ligne directrice claire mais non exempte de calcul tactique comme des réformes, la réponse est tout aussi claire : la réforme permet de gagner en audience dès lors que cela s'accompagne d'une vision claire de la nature de l'Etat bourgeois et des conditions pour s'en défaire. Le cadre le plus adapté c'est évidemment le parti. Hors sur ce plan, le PG (mais aussi le PCF) ne développe aucune ligne claire et navigue sans cesse dans le marais de l'adaptation au capitalisme assoupli sur bien des aspects. Cette ligne est condamnée d'avance à se dissoudre dans la sociale-démocratie pour une part, à se dissoudre dans les partis à gauche de sa ligne pour une faible minorité et à s'égailler dans la nature pour une grande part.
Tu peux à loisir rappeler les échecs des révolutions passées, à faire endosser aux marxistes comme Lénine ou Trotsky la dégénérescence de ces révolutions en Etats totalitaires, tu ne pourras jamais t'extraire de l'histoire des révolutions en général et de la nécessité de passer par une phase plus ou moins violente de transition entre un régime de production et un autre. Ne serait-ce que pour le bonne raison qu'un régime de production condamné ne quitte jamais la scène de l'histoire sans s'être défendu par les moyens dont il dispose.
De plus, le socialisme est par nature le fruit d'une révolution consciente contrairement au capitalisme, c'est de fait sa force et sa grande faiblesse. Elle nécessite une classe ouvrière relativement homogène et consciente des buts qu'elle s'assigne. Et de fait, si aucune propagande et agitation n'est faite sur ce terrain, cette société socialiste à laquelle nous aspirons tous sur ce forum, ne sera jamais qu'un hochet pour se distraire. Est-ce l'objectif que s'assigne le PG ? A lire sa presse, je ne le crois pas. Lénine ou Trotsky dans cette histoire n'ont pas grand chose à voir !

PS : il y a de fortes chances que je sois de la partie le 12 avril à Paris !

[Rougevert]

Sur les larges masses, le travail dans des orgas de masse de résistance est important pour se frotter aux larges masses. De même des stratégies de masse doivent être tentées, travaillées.
Il faut cesser de penser que ce n'est pas notre problème dés lors que la crise des grandes organisations ouvrières est massive.
De très nombreux conflits sociaux existent mais morcelés, isolés, divisés, démontrant par là qu'il y a une dimension organisationnelle bien précise de la crise des organisations ouvrières.

Oui, mais pour "se frotter" aux "larges masses", il faut tout de même être assez nombreux.
Pour devenir nombreux, il faut que des travailleurs soient immédiatement très réceptifs et adhérents à nos idées.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Qu'y pouvons nous? Pas grand chose.
Le morcèlement, les divisions des révolutionnaires ont des raisons profondes et viennent de loin.
Eux aussi ne pourront être surmontés que dans un contexte de montée des luttes.

[Rougevert]

mais si on commence par "L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes", alors peut être que c'est à eux de trancher la question "réforme ou révolution", en derniére instance...

C'est bien ce qui rend nos discussions légèrement stériles, pour certains ici les réformistes seraient responsables de tout, de la guerre de la misère, de la pauvreté, de la famine... de la pluie , du beau temps... en passant sur la barbarie produite par les régimes lénino-staliniens. Ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant témoignent d'un refus total d'affronter les réalités. L'histoire du XXème siècle ne montre que les révolutions qui ont été défaites ou ont dégénérées. Des débats peuvent surgir sur les causes de cette dégénérescence, mais il semblerait que bon nombre d'intervenants impliquent ici  les "conditions objectives" tout en croyant à l’infaillibilité de Lénine et du parti bolchevik, méthode sans doute plus proche de l'esprit religieux et très éloignée de celle du penseur critique.

Alors comme que les révolutions ont toutes dégénérés dans une forme totalitaire pour restaurer ensuite le capitalisme rien ne nous interdit de chercher une nouvelle définition de "révolutionnaire". Le marxisme et de la luttes de classes fait référence et le débat ne semble pas porter la dessus. Par ailleurs le statut de révolutionnaire ne peut être qu'auto proclamé car la totalité des participants à ce forum n'a aucun bilan ni expérience d'un révolution (avec beaucoup d'arrogance pour certains). Dernière remarque les révolutionnaires existaient bien avant le léninisme et de nouvelles formes verront le jour après.

Alors qu'est-ce qui caractérise exactement le "révolutionnaire" ? Son rejet des divisions sectaires et boutiquières, son objectif politique immédiat. être révolutionnaire c'est contribuer à améliorer concrètement et maintenant la vie des travailleurs, avoir un travail et un salaire décent, une protection sociale, un cadre de vie, un système d'instruction pour les enfants et les jeunes...  pour des réformes directement ou indirectement produites par les luttes sociales. Et au delà de la lutte pour améliorer les conditions concrètes d'existence des travailleurs, regrouper les militants qui comprennent que la démocratie ouvrière est la question centrale, que l'intervention, la participation permanente des travailleurs à la révolution citoyenne (axe du Parti de Gauche) et aux changements sont les pré-requis aux transformations plus profondes de la société.

Bla-bla-bla.
Aujourd'hui les réformistes ne sont pas responsables de tout,non mais ils ont des responsabilités, oui.
Ils découragent (par exemple ceux qui ne votent plus ou ne font plus grève) en menant la même politique que la droite, en la continuant.
Les réformistes "critiques" (Arf, arf, arf) s'allient ou pas avec le PS qui fait payer la crise aux travailleurs et leur fait rembourser la dette.
C'est la confusion la plus totale.
Tu ne réponds pas à la question.
"L'émancipation des travailleurs est l'œuvre des travailleurs eux-mêmes, oui ou non?
La réponse à cette question n'a rien à voir avec la suite de ton message.
Tu es dans le contre-sens complet.
Si les bolcheviks (représentés par les idées de Lénine et Trotsky) N'avaient PAS pris les mesures de communisme de guerre, celles qu'on leur reproche, (en les qualifiant de dégénérescence) la révolution n'aurait pas vaincu la contre révolution des aristocrates, des bourgeois russes et des armées des états sortant de la 1 ère guerre mondiale.
Et alors là, tu raillerais l'échec immédiat de la révolution d'octobre.
"Malgré" (ou grâce à, c'est selon) cette violence contre la restauration du capitalisme et du tsarisme, la révolution d'octobre a justement permis quelques...réformes, que même les staliniens n'ont pas détruites.
Je n'ai pas évoqué les conditions objectives, ni lancé le rappel de l'analyse de la victoire des staliniens.
Tu plaques ton schéma sans lire ce qu'on écrit.

Mais prenons un autre exemple, bien plus proche de nous dans le temps.
L'Unité Populaire chilienne.
Un gouvernement élu sur un programme "radical",  respectant les institutions de l'Etat , des travailleurs qui s'organisent malgré le PSC, le PC et le MAPU.
Comment cela s'est-il terminé?
Pareil qu'en Espagne.
Réforme ou révolution?
Les choix du gouvernement réformiste ont facilité la victoire de Nixon et de Pinochet.

[Armenteros]

Sur la démocratie ouvrière il a belle lurette que j'ai répondu ainsi que sur la citation de Marx. Avant de m'accuser avec mépris  de blabla il suffit de lire.

Pour le reste j'ai le plaisir de me citer :

Ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant témoigne d'un refus total d'affronter les réalités.

[yannalan]

Ignorer la dégénérescence des social-démocraties en prétextant d'un échec de la révolution russene me semble pas plus propice à affronter la réalité...Une des principales causes dela bureaucratisation, c'est l'endiguement par les puissances impérialistes de l'époque, et j'ai pas besoin de faire un dessin pour montrer qui était au pouvoir...

[Copas]

Achille confonds le réformisme latent qui existe parmi les travailleurs et les bureaucraties réformistes, ce qui n'a rien à voir. Les uns peuvent évoluer tandis que les bureaucraties jamais n'évoluent sauf vers la bourgeoisie.

Nous n'avons aucun problème dans les batailles sociales (Achille oui...), elles ne sont ni réformistes ni révolutionnaires à priori, mais sont le mouvement d'une classe qui est lui sans cesse une transgression et menace sur le capitalisme, même quand ce mouvement social a des formes dégénérées, il exprime la prise en main sur leur propre sort par les travailleurs.
Cela n'a rien à voir avec les bureaucraties réformistes où une couche sociale particulière domine.

La question de la révolution ne relève pas d'une lubie sanglante et génocidaire comme essaye de feindre de le croire notre bon ami, mais bien des conditions mises par le capitalisme pour ne pas être dessaisi de sa domination sur une société.
Si on pouvait changer de société par les urnes, telles qu'elles sont, tout le monde signerait.

Mais le monde réel n'est pas comme ça.
Le capitalisme défend sa domination par tous les moyens.

Par ailleurs l'analyse de la domination idéologique du capital aide à comprendre que c'est pas l'expérimentation d'autres formes d'organisation que la démocratie tronquée et bourgeoise que les ruptures idéologiques peuvent s'opérer. une grève est, par exemple, à l'état brut, un moment de rupture de l'ordre exploiteur quotidien, un moment de libération.
Ce qu'une élection, tel que le système est, n'est pas.

C'est quand des transgressions sociales interviennent que de grandes conquêtes (ou petites) se font.

[Armenteros]

Eugène,

Il y a accord sur la nécessité des luttes pour les réformes, également du rôle que peut jouer ces luttes pour améliorer les conditions d'existence et de conscience. Il y a aussi accord sur la nature de l'état. En revanche sur la nécessité de s'en défaire, sur les rythmes et les conditions, les étapes de sa chute et de son remplacement il y a matière a débat. Car comme tu l'écris la violence qui s'exprime dans les conflits de classe s'exacerbe encore lorsque la question du pouvoir est posée et surtout lorsque la nature de l'état  change de propriétaire. Cette violence et le cortège de souffrance qu'il entraîne font que cette question ne doit pas être prise à la légère.

Lenine (hé bien oui...) dans "Que faire"  écrivait la phrase bien connue :
"C’est seulement lorsque ceux d’en bas ne veulent plus et que ceux d’en haut ne peuvent plus continuer à vivre à l’ancienne manière, c’est alors seulement que la révolution peut triompher. […] " combiné à l'action d'un parti crée les conditions d'un changement radical et victorieux.

Les étapes qui permettent d'arriver à cette situation sont donc d'une extrême importance. La lutte pour les réformes est centrale dans ce processus. Réformes économiques, sociales,... qui permettent aux travailleurs d'améliorer leurs conditions de vie et forgeant leur conscience sur la base de victoires. Réformes démocratiques et politiques qui sont autant de coup de boutoirs dans les instruments que "ceux d'en haut" disposent pour exercer leur domination. Mai 68 sur le terrain économique et 81 sur le terrain politique ont constitué des coups de semonce pour les dominants de ce pays et ont apporté des progrès pour les exploités.

Mais le troisième élément  la constitution d'un parti, inséré socialement, se confrontant à la lutte des classes et aux organisations ouvrières telles qu'elles sont, n'est absolument pas en progrès. L'extrême gauche "anti-stalinienne" est aujourd'hui est  morcelée en trois groupes sans aucune perspective de fusion ou même de rapprochement. Le pouvoir d'attraction et de regroupement de ces groupes sont totalement marginaux. Dans ces conditions une possibilité d'un instrument pour une alternative à la politique du PS/MEDEF se situe beaucoup plus au PG qui articule dans son programme, réforme anti-capitaliste en particulier contre "la finance" et la troïka, qui pose clairement la question du pouvoir en articulant la lutte pour une 6ème république et un nouveau pas dans la représentation avec la "révolution citoyenne". Il dispose également d'une grande détermination de regroupement par sa politique d'unité en pesant sur l'aile gauche du PS, sur le PCF, sur EELV et enfin sur l’extrême gauche essentiellement le NPA. C'est cette stratégie qui va  mobiliser ceux d'en bas dans regroupés dans l'unité l'unité d'action et affaiblir ceux d'en haut, il n'en y a hélas pas d'autres.

à suivre...

Je serai aussi dans la manif demain ;-) sans états d'âme, heureux et motivé d'être parmi ceux qui luttent concrètement contre la politque PS/MEDEF.

[Roseau]

PG qui articule dans son programme, réforme anti-capitaliste

Inoui !
Le programme du FdG n’est pas anticapitaliste.
Il refuse l’expropriation du capital financier comme du capital industriel,
et logiquement il prône le renforcement de la police et de l’armée.
(voir ma signature)
Il faudrait pas faire de Mélenchon autre chose
que celui qui se proposait à Hollande à la place de Ayrault...
Et ne jamais écouter cet admirateur de Mitterrand...
Quelques extraits...

« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où ondit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».( 17 octobre 2011 sur France Info).

"Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats ... Ni soutien, ni participation, ni opposition... L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !...
Besancenot dit on doit être l’opposition, mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays" (18 Avril 2012 sur LCP)

« Les investisseurs n'ont aucune raison d'avoir peur de mon programme »(Les Echos, 16 mars 2012)

Jean-Luc Mélenchon a déclare aussi avoir rencontré  François Hollande à l’Elysée en tant que

”éclaireur amical”, ajoutant “il faut laisser sa chance au nouveau président »(dépêche AFP du 4 juin 2011).

Evidemment, Achille, banni pour insultes et planqué honteusement sous un faux nom,
dira comme toujours que les propos de son chef son "bidonnés"... 

[mykha]

Achille, banni pour insultes et planqué honteusement sous un faux nom

et pour la millième fois la mauvaise odeur de délation du spécialiste es dénonciation.....  

[gérard menvussa]

Mikha, plutot que de dénoncer le dénonceur (ce qui est assez vain entre nous,et de toute façon totalement innefficace) si tu discutais un peu politique. Et en particulier si tu disais si tu te sens plus proche de la conception d'Armenteros ou de celle de Roseau.

Il y a accord sur la nécessité des luttes pour les réformes, également du rôle que peut jouer ces luttes pour améliorer les conditions d'existence et de conscience

Ce qui divise réformistes et révolutionaires ce n'est pas la nécessité de "réformes", mais leur nature et leur objectifs. Un révolutionnaire se bat pour toute réforme qui valorise la combativité ouvriére. Le réformiste au contraire avance "la révolution par les urnes", il reste toujours dans les clous. Le réformiste le plus souvent avance la dialectique du "programme maximum" (destiné à allécher les foules oublieuses) et un programme minimum qui serra éxécuté si tout va bien, et si la bourgeoisie ne fronce pas ses énormes sourcil. Quand a nous, nous tentons d'avancer des revendications "transitoires" qui posent la question du pouvoir.

[Roseau]

Achille, banni pour insultes et planqué honteusement sous un faux nom

et pour la millième fois la mauvaise odeur de délation du spécialiste es dénonciation.....  

La parole de Vals, planqué sous faux nom de Mykha,
un autre banni pour violer avec insultes les règles du forum,
avec pas plus de respect de soi-même que du forum... 

[Rougevert]

Sur la démocratie ouvrière il a belle lurette que j'ai répondu ainsi que sur la citation de Marx. Avant de m'accuser avec mépris  de blabla il suffit de lire.

Pour le reste j'ai le plaisir de me citer :

Ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant témoigne d'un refus total d'affronter les réalités.

Non tu n'as pas répondu.
Comme tu as plaisir à te citer, tu ne trouveras pas désagréable te citer ta réponse à cette simple question:

"L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes"
Oui ou non?

Pour être tout à fait clair: cela signifie qu'elle ne sera pas l'œuvre d'un gouvernement élu hors du cadre de l'auto-organisation du Travail.
Les gouvernements de "gauche" n'aiment pas les grèves, surtout si elles sont générales: ils s'en méfient, comme ceux dont ils servent les intérêts, les capitalistes, comme personne ne peut l'ignorer aujourd'hui.

C'est bien ce qui rend nos discussions légèrement stériles, pour certains ici les réformistes seraient responsables de tout, de la guerre de la misère, de la pauvreté, de la famine... de la pluie , du beau temps... en passant sur la barbarie produite par les régimes lénino-staliniens. Ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant témoignent d'un refus total d'affronter les réalités. L'histoire du XXème siècle ne montre que les révolutions qui ont été défaites ou ont dégénérées. Des débats peuvent surgir sur les causes de cette dégénérescence, mais il semblerait que bon nombre d'intervenants impliquent ici  les "conditions objectives" tout en croyant à l’infaillibilité de Lénine et du parti bolchevik, méthode sans doute plus proche de l'esprit religieux et très éloignée de celle du penseur critique..

Le léninisme et le stalinisme s'opposent notamment sur le rôle et le pouvoir des soviets et surtout sur la théorie du socialisme dans un seul pays.
Qu'est ce qui a dégénéré en URSS?
L'Etat, pas la révolution.
Dire que c'est une idéologie (et non des intérêts) qui a provoqué un phénomène matériel est un point de vue idéaliste.
Je n'ignore pas cette dégénerscence, et tu le dis sans t'en apercevoir

en prétextant que les sociaux démocrates en ont fait autant

Simplement je dis qu'elle n'est pas lénino-stalinienne.
C'est aussi vain que de prétendre que Bonaparte est le fils de Robespierre....qui est une référence de Mélenchon.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/19/jean-luc-melenchon-avec-cocarde-et-bonnet-phrygien_1687520_1471069.html
Extrait:

"UNE CULTURE HISTORIQUE DE MAÎTRE D'ÉCOLE"

"Le tonnerre de la Révolution, l'onde de choc de 1789 m'habitent encore", avoue M. Mélenchon dans un entretien avec Emmanuel Laurentin, paru en mars dans Que doivent-ils à l'Histoire ? (Bayard, 120 pages, 18 euros). On l'aura compris, le candidat du Front de gauche est imprégné de l'histoire de la Révolution. Dans sa jeunesse, lorsqu'il était trotskiste tendance lambertiste, il s'était choisi le pseudonyme de "Santerre", en hommage à Antoine-Joseph Santerre (1752-1809), qui participa à la prise de la Bastille en 1789 et conduisit Louis XVI à l'échafaud en 1793.

Face à M. Laurentin, M. Mélenchon fait preuve d'une solide connaissance historique. "Une culture de maître d'école, juge cependant l'historien Christophe Prochasson, qui a préfacé l'ouvrage de M. Laurentin. C'est l'histoire des rois et des reines, l'histoire par le haut, et non une historiographie marxiste. Ce qui l'intéresse, ce sont surtout les grandes figures." Parmi lesquelles Maximilien de Robespierre et Louis-Antoine de Saint-Just, deux personnages controversés pour leur rôle dans la Terreur et auxquels l'eurodéputé se plaît à rendre hommage.

Alors comme que les révolutions ont toutes dégénérés dans une forme totalitaire pour restaurer ensuite le capitalisme rien ne nous interdit de chercher une nouvelle définition de "révolutionnaire". Le marxisme et de la luttes de classes fait référence et le débat ne semble pas porter la dessus. Par ailleurs le statut de révolutionnaire ne peut être qu'auto proclamé car la totalité des participants à ce forum n'a aucun bilan ni expérience d'un révolution (avec beaucoup d'arrogance pour certains). Dernière remarque les révolutionnaires existaient bien avant le léninisme et de nouvelles formes verront le jour après.

En effet le débat ne porte pas sur le Marxisme, mais sur l'opposition entre réforme et révolution.
Selon que l'on approuve (en pratique) ou non cette citation de Marx, on est révolutionnaire ou réformiste.
En effet, les réformistes trouvent "raisonnable" de se servir de l'Etat bourgeois pour faire des trucs qu'ils ont le front de nommer socialisme.
Mais à chaque élection, ils sont défaits et chacun à son tour partagent le pouvoir (et les privilèges) de l'Etat avec la Droite, expression "naturelle" des intérêts de la Bourgeoisie.
Et il ne t'a pas échappé que malgré de nombreuses années de gouvernement réformiste, prétendant construire le socialisme (voir les discours de Mauroy et de Mitterrand au Congrès d'Epinay), le capitalisme est toujours là.

Alors qu'est-ce qui caractérise exactement le "révolutionnaire" ? Son rejet des divisions sectaires et boutiquières, son objectif politique immédiat. être révolutionnaire c'est contribuer à améliorer concrètement et maintenant la vie des travailleurs, avoir un travail et un salaire décent, une protection sociale, un cadre de vie, un système d'instruction pour les enfants et les jeunes...  pour des réformes directement ou indirectement produites par les luttes sociales. Et au delà de la lutte pour améliorer les conditions concrètes d'existence des travailleurs, regrouper les militants qui comprennent que la démocratie ouvrière est la question centrale, que l'intervention, la participation permanente des travailleurs à la révolution citoyenne (axe du Parti de Gauche) et aux changements sont les pré-requis aux transformations plus profondes de la société.

Non, ça c'est être seulement un bon syndicaliste.
Mais je te rappelle que la révolution est aussi un produit des luttes sociales...
C'est celui que combattent par la violence d'Etat, en utilisant les forces de l'ordre (police, Armée) les réformistes.
Les réformistes n'acceptent pas qu'elles dépassent le cadre qu'ils ont fixés, celui du respect de l'Etat nation, vénéré par Mélenchon.
La "révolution citoyenne" n'a pas de contenu de classe, ni d'organisation de classe et le Marxisme ne ferait pas débat, à propos du PG?

[mykha]

Mikha, plutot que de dénoncer le dénonceur (ce qui est assez vain entre nous,et de toute façon totalement innefficace) si tu discutais un peu politique. Et en particulier si tu disais si tu te sens plus proche de la conception d'Armenteros ou de celle de Roseau.

Je ne me sens pas plus proche politiquement de l'un que de l'autre : Armenteros a le mérite de défendre clairement un point  de vue réformiste, d'argumenter, de revendiquer son appartenance à un courant dont je pense qu'il a définitivement fait faillite il y a un siècle;
Roseau ne fait que s'exciter en dansant d'un pied sur l'autre autour du FdG comme s'il voulait ainsi résister à une irrésistible attirance à laquelle ont déjà succombé des centaines de ses ex-camarades de parti allant servir de piétaille à Melenchon.
C'est un peu comme s'il marmonnait, un chapelet à la main, "j'irai pas", j'irai pas", "j'irai pas", en ressassant ad nauseam les mêmes âneries éculées (Foin de Gauche, écurie, caserne et autres histoires de soupières....).
Ce ne sont pas ses formules magiques rabâchées en boucle qui empêchent les grandes proximités de se renforcer et d’apparaître plus clairement que jamais.
Pour faire simple, je ne pense pas qu'il y ait la moindre possibilité d'aller vers le socialisme, ou même de s'en approcher, par la voie des élections ou de réformes successives. d'ailleurs, les politiciens qui se disent réformistes, même radicaux, ne le prétendent plus et se contentent de promettre des aménagements, des adaptations pour une humanisation de l'exploitation capitaliste et une dictature plus douce du capital.
L'état bourgeois n'est pas à prendre ou à utiliser de façon "progressiste".
Dire qu'on peut se passer de le détruire est au mieux une illusion, au pire un mensonge éhonté qui prépare les exploités à se faire sans cesse berner, voire dans des situations plus graves, se faire massacrer sans combat et sans armes, sur fond des phrases creuses et des mouvements de manche des politiciens bourgeois de gauche, radicaux, altermondialistes, anti-libéraux ou 100% à gauche.

[mykha]

La révolution en marche !!!

[Rougevert]

Des soviets partout?

[Copas]

Des soviets partout?

Plus fort encore, mais déjà passé, il y a ça  :

Code:

http://mai68.org/spip/spip.php?article5381

(bbbrrrrrrrrrrrr, quels sovietistes ces soce-dems ! Que fait Achille contre cette course sanguinolente en avant des révolutionnaires ?)

[Rougevert]

On a vu ce que ça a donné pour l'Espagne!

[Copas]

On a vu ce que ça a donné pour l'Espagne!

Les réformistes nomenklaturistes sont des velléitaires.

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