Parti de Gauche

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Parti de Gauche

Message  nico37 le Dim 11 Juil - 15:54

Pour repartir sur une discussion construite : http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=12&t=1001

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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Mar 13 Juil - 0:47

tu nous envoies vers la visite du zoo nico 37
il y a le même sujet là, caricatures en moins, et un cadre d'échange qui me parait être d'une autre qualité : http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=12&t=1001
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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Mar 13 Juil - 8:52

Chouette,deux nanars qui s'empaillent ,pendant ce temps la au moins ils ne font pas de conneries dans la rue au concours du forum le plus nul,Velpot a une bonne longueur d'avance, casser un type sur son physique,et balancer des blagues foireuses sur son nom c'est vachement révolutionnaire ca.
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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Mar 13 Juil - 11:13

Oui alors peut être que certain conflit ne devrai pas être partager sur se site qui est fréquenté par des antianar et des gentil anar consensuel.

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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Mar 13 Juil - 11:25

FRED a écrit:Oui alors peut être que certain conflit ne devrai pas être partager sur se site qui est fréquenté par des antianar et des gentil anar consensuel.


A bon!!! il y aurait des anti-anars ? ...Des noms!!! des noms!!!


Et sinon,tu as quelque chose contre les cons sensuels?
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Re: Parti de Gauche

Message  Invité le Mar 13 Juil - 11:39

jacquouille a écrit:
FRED a écrit:Oui alors peut être que certain conflit ne devrai pas être partager sur se site qui est fréquenté par des antianar et des gentil anar consensuel.


A bon!!! il y aurait des anti-anars ? ...Des noms!!! des noms!!!


Et sinon,tu as quelque chose contre les cons sensuels?
il y a même des Réactionnaires, et je me mets dans le lots!

Des noms des noms, c'est difficile a dire quant ont est consensuel, mais par exemple un exemple caricatural.

quelqu'un qui ma dit que a écrit:pendant ce temps la au moins ils ne font pas de conneries dans la rue

Cette généralité cité plus hauts, ne prend pas la précaution de dire que il y a aussi des anar qui ne font pas de connerie dans la rue.

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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Mar 13 Juil - 12:29

jacquouille a écrit:
Chouette,deux nanars qui s'empaillent
tu vois çà où ?

jacquouille a écrit: pendant ce temps la au moins ils ne font pas de conneries dans la rue au concours du forum le plus nul,Velpot a une bonne longueur d'avance, casser un type sur son physique,et balancer des blagues foireuses sur son nom c'est vachement révolutionnaire ca.

tu parles de qui et de quoi là ?
de moi ? d'un forum en particulier ?
tu peux développer et être précis parce que je ne te suis pas là, et n'aime en plus pas trop faire partie d'un scénario, dans lequel il y a des éléments scandaleux, et que je ne comprend pas.

Ce n'était pas vraiment habituel ce genre de posts sur le FMR 1, c'est plus que limite. Cela devrait être à "la cafette" et encore, il n'y a pas de corbeille ?
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Message  BouffonVert72 le Mar 13 Juil - 19:16

Euh sur le FMR 1, à la fin, c'était bien pire...
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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Mar 13 Juil - 20:28

velpot a écrit:

jacquouille a écrit: pendant ce temps la au moins ils ne font pas de conneries dans la rue au concours du forum le plus nul,Velpot a une bonne longueur d'avance, casser un type sur son physique,et balancer des blagues foireuses sur son nom c'est vachement révolutionnaire ca.

tu parles de qui et de quoi là ?
de moi ? d'un forum en particulier ?
tu peux développer et être précis parce que je ne te suis pas là, et n'aime en plus pas trop faire partie d'un scénario, dans lequel il y a des éléments scandaleux, et que je ne comprend pas.




A quoi tu joues Velpot?Tu mets en lien un fil sur Mélanchon et le PG extrait du forum anarchiste révolutionnaire.Et sur ce fil j'y trouve des saloperies sur le physique de J.L.M.et des vannes pourries et péjoratives sur son nom.Je réagis en émettant un doute sur "l'esprit révolutionnaire"de ce forum.

Alors ne joue pas le "vierge éffarouché"qui ne comprend pas,et assume tes affinitées.

Amicalement,Jacquouille.
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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Mer 14 Juil - 0:59

en effet, j'avais vu çà rapidement, il y avait eu du nettoyage d'annoncé entre le passage d'un forum à un autre, et d'ailleurs cela se voit sur ce topic, mais il est clair que le boulot n'a pas été complètement efficace. C'est du très lourd de chez lourd. En même temps le gars qui pond çà je sais pas comment un modo arriverait à découper le post en question, et un forum c'est aussi des individus, comme ici, et pas un groupement politique en soi. En tout cas il y a une charte et des principes de fonctionnement qui servent de repères collectifs, des prises de décisions collectives, des votes, des mandats... ici cela se passe comment ?
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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Mer 14 Juil - 9:00

Je suppose,Velpot que tu a été tirer la sonnette d'alarme,car il y a eu éffectivement du ménage de fait.Il ne reste plus que le 1er message ,celui de Joé Dalton,tous les autres(Kuhing,Piéro,Roro)ont été virés.Dommage,que la modération,comme ici,pratique la totale,et en plus ne le signal pas.

Fut un temps,sur le 1er FMR,ou les modos pratiquaient la modération partielle,en éffacant les phrases litigieuses,et en le signalant,dans le texte,avec en dessous l'inscription"méssage modéré par untel".
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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Mer 14 Juil - 13:48

BouffonVert72 a écrit:Euh sur le FMR 1, à la fin, c'était bien pire...
C'est pas une raison de repartir sur les mêmes bases...
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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Ven 23 Juil - 16:02

Alors d'abord : Mélenchon, je répète, Mélenchon. C'est si compliqué d'écrire ce nom avec un e ?! Et même quand un anar cocasse écrit "monsieur Roblochon", il confond encore les voyelles. Reblochon quoi. Pfiou.
Bref.
Hum.
Entre deux constats formidables du genre "Mélenchon ça rime avec polochon et reblochon", j'ai relevé des remarques intéressantes sur le FAR. Je cite un dénommé Rickroll :

"la nature a horreur du vide comme on dit. Et le PS a laissé un gros vide à sa gauche depuis qu'il s'est converti au capitalisme et a décidé de se contenter de gérer le système.

Ce n'est donc pas étonnant de voir des personnes sauter sur l'occasion (par conviction pour certains, par soif de pouvoir pour d'autres) et remplir l'espace politique disponible.
Il y avait le NPA, maintenant il y a le Parti de Gauche, qui sera un parti réformiste radical (pour un encadrement strict du capitalisme). Comme tous les partis réformistes, il va devoir, si il arrive un jour au pouvoir, composer avec la structure du système (comme on dit, on ne change pas une voiture en avion en s'installant au volant).

Mais c'est important de suivre cela. D'abord pour voir ce qui séduit les gens dans ces partis, si ils sont lucides sur leur utilité (donc si ils s'y intéressent pas manque d'autre alternative ou par réelle conviction). Ça nous permettra de savoir ce qu'il manque à l'anarchisme pour séduire comme cela en masse. Enfin on pourra peut-être faire de l'anarchisme une alternative sérieuse pour un max de monde."

Je trouve l'analyse tout à fait juste. Et la question finale est vraiment intéressante.

La nature a horreur du vide, les électeurs déçus aussi. Ne vous étranglez pas tout de suite : certes "y'a qu'à" conclure que le réformisme ça ne marche pas et opter pour la Rrrrévolution plutôt que la Rrrrépublique. Mais pour des gens qui ont toujours voté PS ou PC, c'est pas si simple. On dirait que cela échappe souvent aux militants révolutionnaires : le réformisme radical est pour beaucoup la seule issue crédible afin de sortir de cette catastrophe qu'est le capitalisme. Ça vous fait peut-être marrer, mais moi j'en connais qui attendent encore que les dirigeants du PS se réveillent et disent "oups, on s'était gourré, en fait il faut lutter contre le capitalisme." C'est dire à quel point beaucoup ne croient même pas en leur propre capacité à changer la donne.
Donc la création du PG a représenté un espoir formidable pour une partie des déçus du PS et du PC. Vous auriez sans doute aimé qu'ils deviennent révolutionnaires du jour au lendemain, mais c'est culturellement un bond trop énorme. Et, puisque je suis au PG, je me mets dans le lot, allez hop. Je vais pas raconter ma vie mais, y'a quelques quinze ans de ça, fallait pas me causer révolution (= sang + tyran au bout du compte), encore moins communisme (=moustachu autoritaire). Comme beaucoup, j'attendais l'avènement du gentil gouvernement de gauche qui nous sortirait de la mouise.

Je reviens aux électeurs de gauche en mal de programme convaincant à élire. Quelles alternatives ?
- Ne plus voter, ok. Et après ? Ça ne suffit pas à faire de moi une anarchiste que je sache.
- Lorsque LO et le NPA ne font pas liste commune alors que le programme semble être le même, je ne comprends pas (et je suis pas la seule dans ce cas-là) mais ça me saoule d'avance parce que ça signifie division du nombre de voix de gens qui veulent la même chose.
- Même remarque pour le PS et le PC, parce que ces derniers temps j'ai pas bien saisi la nuance entre les deux,, partage de la même mollesse, bof.

Un type arrive et cause listes COMMUNES entre partis de GAUCHE ANTILIBERALE ET ANTICAPITALISTE excluant le PS. Évidemment que je suis contente, moi, devant mon urne !

Ça, c'est dit. J'ai conscience que les purs et durs vont désespérer du genre humain en me lisant mais tant pis. Ensuite, après adhésion au PG, que se passe-t-il ? Forcément, c'est là qu'on se rend compte que :
- Ce parti est l'œuvre d'un homme (et ses proches) et que y'a du boulot en matière de démocratie mais c'est en cours, donc à créer. A suivre.
- Ce parti n'a pas vocation à rester tel qu'il est et se définit comme parti creuset. Voir si les actes correspondent à la définition mais sur le terrain, on s'entend plutôt bien avec les militants des autres orgas lorsqu'il s'agit de faire campagne contre les réformes actuelles. Manquent les campagnes communes POUR la construction d'une alternative. Evidemment puisque c'est sur ce genre de point que les partis aiment garder l'initiative et se tirer dans les pattes.
- Ce n'est pas parce que je suis dans le parti de Mélenchon que je lui voue un culte ou que je défends mordicus toutes ses positions. Je ne passerai sans doute pas ma vie au PG. Ça me permet de militer sur de nombreux sujets, de discuter avec des militants, d'être au courant des mobilisations.
- Être dans un parti qui a autant la pêche pour s'imposer aux élections que pour les luttes, c'est réjouissant. Alors c'est là le gros du débat : faire élire des gens qui veulent se placer c'est tromper le peuple etc. ? C'est surtout tirer vers la gauche les débats qu'il peut y avoir en période électorale. Je suis désolée, mais ça me semble stratégiquement plus viable que de lancer un "tous pourris" avant d'avoir enclenché d'autres formes de mobilisation aussi massive que celle des urnes, qui reste importante voire la seule mobilisation pour beaucoup de gens (oui, même de gauche), qu'on le veuille ou non...

Pfff c'est long alors je conclus :
- Comment convaincre que l'anarchisme (ou le trotskysme, etc.) est une alternative sérieuse ? Bin en sortant du discours "c'est nous les meilleurs" et en adoptant une attitude unitaire : "tu es avec nous sur cette lutte ? Bienvenue." C'est quand même ça qui compte...











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Re: Parti de Gauche

Message  Duzgun le Ven 23 Juil - 20:12

Marie-Georges a écrit:maintenant il y a le Parti de Gauche, qui sera un parti réformiste radical (pour un encadrement strict du capitalisme). Comme tous les partis réformistes, il va devoir, si il arrive un jour au pouvoir, composer avec la structure du système (comme on dit, on ne change pas une voiture en avion en s'installant au volant).
Je crois qu'il y a une méprise là, car le réformisme, ce n'est pas "un encadrement strict du capitalisme", mais l'idée qu'une série de réforme dans le cadre des institutions capitalistes permettrait de passer du capitalisme au socialisme. C'est une vision très lassalienne qui fait notamment l'impasse sur la nature de l'État, considéré comme une entité neutre dont il suffirait d'intégrer pour en changer l'orientation.

Or le PG n'est pas "réformiste", encore moins "radical", il prône effectivement "un encadrement strict du capitalisme", un capitalisme régulé par la puissance publique, ce que Francis Parny (PCF) appellerait un "altercapitalisme", et que l'on appellera simplement du régulationnisme.
Il n'y a de toute façon plus d'organisation réformiste aujourd'hui, l'espace politique du réformisme s'étant réduit à zéro vu l'absence de marge de manœuvre...

Après ça, c'est clair que la majorité de la population n'est pas naturellement anticapitaliste, ni "révolutionnaire", mais plutôt ..... résignée en fait. Parce que l'illusion réformiste, ça fait longtemps qu'elle a fait long feu. Et les promesses régulationnistes ne font rêver personne, l'abstention de masse est là pour en témoigner. Tout comme le zéro pointé (ou presque) du vote FDG chez les salariés du privé.
L'enjeu aujourd'hui, c'est surtout de faire passer les gens de la résignation à l'action, et de ce point de vue, toutes les alliances sont bonnes, mais le discours "votez pour moi je m'occupe de tout" ("vous allez voir les autres sont nuls, avec moi ce sera beaucoup mieux"), c'est très démobilisateur. C'est pourquoi si le PG et ses alliés devaient percer, je ne pense pas que ce serait une bonne chose.

La création du PG, c'est évidemment la conjonction d'un certain nombre de facteurs, avec comme lien un homme (qui se veut) providentiel. Car il faut bien avoir conscience que le PG est avant tout une machine électorale au service des ambitions personnelles de Mélenchon.
C'est aussi un parti avec plein plein de contradictions, car les militants qui l'ont rejoint, la plupart du temps avec sincérité, peuvent avoir des attentes assez différentes voire divergentes...

Enfin, on verra bien ce que ça donnera...
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Re: Parti de Gauche

Message  nico37 le Ven 23 Juil - 20:50

Ce sont en effet des Keynésiens...

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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Sam 24 Juil - 15:17

Duzgun a écrit: Je crois qu'il y a une méprise là, car le réformisme, ce n'est pas "un encadrement strict du capitalisme", mais l'idée qu'une série de réforme dans le cadre des institutions capitalistes permettrait de passer du capitalisme au socialisme. C'est une vision très lassalienne qui fait notamment l'impasse sur la nature de l'État, considéré comme une entité neutre dont il suffirait d'intégrer pour en changer l'orientation.
C'est juste, mais ce n'est pas ma vision pour autant. Les réformes ne pourront évidemment jamais suffire pour passer au socialisme, au sens du pouvoir au peuple. Et c'est bien à ça que je veux arriver. Je trouve juste dommage d'abandonner le terrain des élections sous prétexte que c'est très secondaire voire inutile pour passer au socialisme. Cette idée peut être valable si tout le monde est déjà prêt à abandonner le système électoral actuel, mais c'est encore loin d'être le cas. Nombre de gens émettent encore leur avis en politique par cette seule voie et tant que ce sera comme ça, je ne suis pas prête à céder le terrain aux joutes PS-UMP.

Duzgun a écrit:Or le PG n'est pas "réformiste", encore moins "radical", il prône effectivement "un encadrement strict du capitalisme", un capitalisme régulé par la puissance publique, ce que Francis Parny (PCF) appellerait un "altercapitalisme", et que l'on appellera simplement du régulationnisme.
Ce n'est pas du tout ce qui est prôné au sein du PG. Nous martelons qu'il faut sortir du capitalisme. Là où je te donne raison, c'est que d'une part il ne suffit pas de le proclamer et que d'autre part l'encadrement du capitalisme comme but en soi reste une dérive tout à fait possible. Il faut donc que les militants veillent au grain sur ce sujet.


Duzgun a écrit: L'enjeu aujourd'hui, c'est surtout de faire passer les gens de la résignation à l'action, et de ce point de vue, toutes les alliances sont bonnes, mais le discours "votez pour moi je m'occupe de tout" ("vous allez voir les autres sont nuls, avec moi ce sera beaucoup mieux"), c'est très démobilisateur. C'est pourquoi si le PG et ses alliés devaient percer, je ne pense pas que ce serait une bonne chose.
C'est vrai, mais le pG ne fonctionne pas comme cela. On peut lui reprocher des tas de choses sur la démocratie interne (qui est en construction mais ne part pas d'une base très simple on va dire), cependant l'implication des militants est forte non parce que nous sommes hypnotisés par l'aura de Mélenchon mais parce que le travail de formation, avec les cercles, fait que tout le monde a le pied à l'étrier.
Je pense que "les élections, c'est pas important" est aussi un discours démobilisateur. C'est un message souvent assimilé à la résignation, même si moi je vois bien ce qu'il y a derrière (privilégier d'autres formes de mobilisation etc.). Soyons clairs, si je le sais, c'est parce que j'ai l'habitude de traîner avec des révolutionnaires. On fait quoi des milliers de personnes qui pensent que c'est encore le système "le moins pire" ? On les laisse tomber ? Là je connais la réponse des militants du NPA : "mais nous nous présentons aux élections !" Oui, mais quasiment en vous en excusant... Je trouve important de présenter aux élections un programme qui parle justement de toutes les autres formes d'implication du peuple, et de le défendre avec toute la niaque possible.

Duzgun a écrit: La création du PG, c'est évidemment la conjonction d'un certain nombre de facteurs, avec comme lien un homme (qui se veut) providentiel. Car il faut bien avoir conscience que le PG est avant tout une machine électorale au service des ambitions personnelles de Mélenchon.
Peut-être. peut-être pas. Je ne sais pas. Je sais qu'il est contre le régime présidentiel et pour que le PG soit un parti creuset, ça me suffit pour intervenir au sein de mon comité afin de défendre l'idée qu'il ne devrait pas être candidat. Ni lui, ni aucun membre du PG ni du PC. A mon sens, quand on se définit comme un parti creuset, on commence par ne pas dire "qui m'aime me suive" mais plutôt à consulter tout le monde pour savoir qui ferait consensus au sein du FDG.

Comme tu dis, on verra bien ce que ça donnera. Je pense que, dans l'hypothèse d'une fuite d'adhérents du PG pour cause de déconvenue (dont moi, qui sait), il s'agira de gens qui auront gardé le goût pour les luttes et le militantisme, parce que le PG est quand même le lieu d'une certaine effervescence militante. C'est déjà ça.

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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Sam 24 Juil - 15:51

Marie-Georges a écrit :
Les réformes ne pourront évidemment jamais suffire pour passer au socialisme, au sens du pouvoir au peuple. Et c'est bien à ça que je veux arriver.
Tu pourrais donc, parce que çà fait trop court, développer "socialisme" et le sens du "pouvoir au peuple" ?
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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Sam 24 Juil - 17:27

Le pouvoir au peuple, c'est des trucs un peu classiques qui feraient du bien à tout le monde, avec en vrac : abolition de la hiérarchie, socialisation des moyens de production, processus constituant véritablement démocratique, contrôle populaire sur l'application des mandats d'élus et révocabilité de ces derniers etc.
Le PG, pour en revenir à lui, publie noir sur blanc des propositions de ce genre, et à mon sens ça ferait du bien de les lire dans un programme électoral. A ce jour, c'est encore en chantier aussi, un texte est en train d'être amendé, reste à voir ce qui va subsister.

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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Sam 24 Juil - 17:45

Le PS se dit encore "socialiste", le PC encore "communiste", le PG serait-il socialiste, communiste et libertaire, si je m'en tiens à çà ?
Je ne sais pas ce qu'il "subsistera" de ce type de déclaration d'intention, en tout cas parce que je n'ai pas envie d'être pris pour le dernier des andouilles et n'apprécie pas trop les tartufferies, tu as quelques chose sous la main qui pourrait étayer ce que tu avances ?
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Re: Parti de Gauche

Message  Marie-Georges le Sam 24 Juil - 18:35

C'est peut-être un peu tôt pour s'avancer sur ce qui définit le PG (si tant est que le "socialisme" définit le PS, hum !) parce que je pense que ça va bouger d'ici peu et je ne sais pas encore dans quel sens.
Ce que je connais, c'est à dire mon comité parisien, est composé autant de ex-LCR, ex-PRS que de personnes nouvellement militantes, et y'a aussi une ancienne militante anar mais pas tant d'ex-PS que ça bref c'est un certain contexte. J'entends souvent parler d'autres tendances dont je me sens totalement éloignée, comme des anciens MDC, mais je n'en connais pas personnellement. Du coup je reste plutôt méfiante sur l'aboutissement de nos travaux (élaboration du programme et du manifeste). J'ai pas non plus envie d'être prise pour une buse donc je me mêle des débats et on verra bien.
J'ai sous la main le texte de 2009, connu au PG sous le nom de "lignes d'horizons", la fameuse base au manifeste, qui est en pleine réécriture. Pour l'instant on a déposé des amendements à ce texte début juillet. Il y est écrit noir sur blanc des choses comme par exemple "nous nous réclamons de l'héritage du socialisme autogestionnaire : nous qui voulons l'émancipation des personnes, nous voulons aussi leur autonomie". Une jolie phrase ne suffit pas, loin s'en faut, mais au moins quand c'est écrit on peut toujours s'y référer en interne si on se contredit dans nos propositions et actions. Des dérives, j'en vois des dizaines possibles si tu veux, mais pour l'heure il y a encore la possibilité de créer un programme anticapitaliste tout à fait défendable, d'améliorer notre démocratie interne et de continuer à être présents dans les luttes.

Pour résumer ma position, je pourrais copier-coller ta phrase : "Je ne sais pas ce qu'il "subsistera" de ce type de déclaration d'intention, en tout cas parce que je n'ai pas envie d'être pris pour le dernier des andouilles (...)", c'est-à-dire : à suivre.
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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Sam 24 Juil - 18:50

Marie-Georges a écrit :
"nous nous réclamons de l'héritage du socialisme autogestionnaire : nous qui voulons l'émancipation des personnes, nous voulons aussi leur autonomie".
Cela ne me cause pas,
pour la première partie c'est ce dont se réclamait aussi le PSU, la CFDT, et çà n'a pas empêché que...pour la deuxième partie çà peut être libertaire comme çà peut être libéral.
bien, bon courage pour tes débats au sein de ce parti, tu sembles au moins avoir le mérite de l'honnèteté, comme être animé d'intentions louables, pour moi peine perdue, et du coup il m'est plus difficile de continuer à enfoncer le clou, c'est ce parti que je visais, pas la personne.
Comme tu dis : à suivre...
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Re: Parti de Gauche

Message  jacquouille le Sam 24 Juil - 19:39

Marie-Georges a écrit:

" je n'ai pas envie d'être pris pour le dernier des andouilles"




Donc vous pourriez faire l'honneur aux membres de penser qu'eux non plus.

L'inscription est individuelle,et chacun n'a droit qu'a une.Je pense que si un groupe de personnes veulent intervenir sur un meme pseudo,c'est pas tres réglo ,mais enfin au minimum cela serait plus correcte d'en avertir les autre membres.

Combien etes vous sous ce pseudo ? Marie et Georges ?.....ou plus encore.
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Message  Marie-Georges le Sam 24 Juil - 21:43

jacquouille a écrit: Combien etes vous sous ce pseudo ? Marie et Georges ?.....ou plus encore.

Je suis une, mais si tu fais allusion à la phrase au masculin, c'est parce que j'ai copié-collé celle de Velpot.
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Re: Parti de Gauche

Message  velpot le Dim 25 Juil - 14:59

çà fait un peu , , mais je n'arrive pas à résister à poser quand même une autre question :

C'est quoi le "socialisme autogestionnaire" et "l'héritage du socialisme autogestionnaire" ?
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Message  Duzgun le Lun 26 Juil - 14:22

Marie-Georges a écrit:Le pouvoir au peuple, c'est des trucs un peu classiques qui feraient du bien à tout le monde, avec en vrac : abolition de la hiérarchie, socialisation des moyens de production, processus constituant véritablement démocratique, contrôle populaire sur l'application des mandats d'élus et révocabilité de ces derniers etc.
Ça m'étonnerait que le PG soit pour l'abolition de la hiérarchie, ou alors c'est assez contradictoire avec tout le reste (son organisation interne, l'idée de révolution par les urnes, de "Rrrrépublique sociale", etc).
Mais surtout, c'est quoi un processus constituant "véritablement démocratique"? Ça veut dire quoi concrètement? Est-ce l'illusion qu'un tel processus suffirait à changer les relations sociales, à modifier la nature de classe de l'État? A supprimer l'État?


Enfin sinon, pour revenir à ton message précédent :
Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: Je crois qu'il y a une méprise là, car le réformisme, ce n'est pas "un encadrement strict du capitalisme", mais l'idée qu'une série de réforme dans le cadre des institutions capitalistes permettrait de passer du capitalisme au socialisme. C'est une vision très lassalienne qui fait notamment l'impasse sur la nature de l'État, considéré comme une entité neutre dont il suffirait d'intégrer pour en changer l'orientation.
C'est juste, mais ce n'est pas ma vision pour autant. Les réformes ne pourront évidemment jamais suffire pour passer au socialisme, au sens du pouvoir au peuple. Et c'est bien à ça que je veux arriver. Je trouve juste dommage d'abandonner le terrain des élections sous prétexte que c'est très secondaire voire inutile pour passer au socialisme. Cette idée peut être valable si tout le monde est déjà prêt à abandonner le système électoral actuel, mais c'est encore loin d'être le cas. Nombre de gens émettent encore leur avis en politique par cette seule voie et tant que ce sera comme ça, je ne suis pas prête à céder le terrain aux joutes PS-UMP.
Je ne comprends pas bien ton propos. Personne ne parle d'abandonner le terrain électoral, tu auras d'ailleurs remarqué que le NPA et LO se présentent aux élections. Boycotter les élections n'aurait effectivement de sens que si ça s'appuyait sur un rejet déjà clairement massif de la légitimité des institutions actuelles. Par contre, utiliser les élections ne veut pas dire vouloir gouverner dans le cadre des institutions bourgeoises, encore moins s'illusionner sur la possibilité de changer la société par ce biais.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit:Or le PG n'est pas "réformiste", encore moins "radical", il prône effectivement "un encadrement strict du capitalisme", un capitalisme régulé par la puissance publique, ce que Francis Parny (PCF) appellerait un "altercapitalisme", et que l'on appellera simplement du régulationnisme.
Ce n'est pas du tout ce qui est prôné au sein du PG. Nous martelons qu'il faut sortir du capitalisme. Là où je te donne raison, c'est que d'une part il ne suffit pas de le proclamer et que d'autre part l'encadrement du capitalisme comme but en soi reste une dérive tout à fait possible. Il faut donc que les militants veillent au grain sur ce sujet.
Mitterrand martelait des choses bien plus radicales que Mélenchon vis-à-vis du capitalisme. Aujourd'hui, je ne vois rien dans les positions concrètes du PG qui aille plus loin qu'une régulation du capitalisme. Même enrobé du lyrisme mélenchonesque sur les méfaits du capitalisme, qui pour moi est du même acabit que les saillies "anticapitalistes" de Bayrou, ou même de Sarkozy dans son discours de Toulon.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: L'enjeu aujourd'hui, c'est surtout de faire passer les gens de la résignation à l'action, et de ce point de vue, toutes les alliances sont bonnes, mais le discours "votez pour moi je m'occupe de tout" ("vous allez voir les autres sont nuls, avec moi ce sera beaucoup mieux"), c'est très démobilisateur. C'est pourquoi si le PG et ses alliés devaient percer, je ne pense pas que ce serait une bonne chose.
C'est vrai, mais le pG ne fonctionne pas comme cela. On peut lui reprocher des tas de choses sur la démocratie interne (qui est en construction mais ne part pas d'une base très simple on va dire), cependant l'implication des militants est forte non parce que nous sommes hypnotisés par l'aura de Mélenchon mais parce que le travail de formation, avec les cercles, fait que tout le monde a le pied à l'étrier.
Je pense que "les élections, c'est pas important" est aussi un discours démobilisateur. C'est un message souvent assimilé à la résignation, même si moi je vois bien ce qu'il y a derrière (privilégier d'autres formes de mobilisation etc.). Soyons clairs, si je le sais, c'est parce que j'ai l'habitude de traîner avec des révolutionnaires. On fait quoi des milliers de personnes qui pensent que c'est encore le système "le moins pire" ? On les laisse tomber ? Là je connais la réponse des militants du NPA : "mais nous nous présentons aux élections !" Oui, mais quasiment en vous en excusant... Je trouve important de présenter aux élections un programme qui parle justement de toutes les autres formes d'implication du peuple, et de le défendre avec toute la niaque possible.
Personne ne tient le discours "les élections c'est pas important". Par contre, il faut savoir quel discours porter aux élections, et celui du NPA ne me satisfait pas non plus aujourd'hui.
Les élections doivent être le terrain pour populariser un projet de société, des idées, des mots d'ordre.... pour l'action!
Expliquer à très large échelle que ça pourrait être autrement et que pour ça, nous devons agir collectivement : en clair, pour appliquer notre programme, il faut se mettre en lutte, pas se contenter d'un bulletin dans l'urne! (nos élus seront des points d'appuis supplémentaires pour les luttes, mais ils ne feront rien tous seuls)
Au final, là où Mélenchon essaie de canaliser la dynamique des luttes dans les urnes à son profit, nous voulons au contraire canaliser la dynamique électorale vers les luttes. Il est évident qu'un "bon" score électoral des révolutionnaires aux élections peut être un formidable encouragement aux travailleurs pour se mettre en lutte. Les élections peuvent être le déclencheur.

Marie-Georges a écrit:
Duzgun a écrit: La création du PG, c'est évidemment la conjonction d'un certain nombre de facteurs, avec comme lien un homme (qui se veut) providentiel. Car il faut bien avoir conscience que le PG est avant tout une machine électorale au service des ambitions personnelles de Mélenchon.
Peut-être. peut-être pas. Je ne sais pas. Je sais qu'il est contre le régime présidentiel et pour que le PG soit un parti creuset, ça me suffit pour intervenir au sein de mon comité afin de défendre l'idée qu'il ne devrait pas être candidat. Ni lui, ni aucun membre du PG ni du PC. A mon sens, quand on se définit comme un parti creuset, on commence par ne pas dire "qui m'aime me suive" mais plutôt à consulter tout le monde pour savoir qui ferait consensus au sein du FDG.

Comme tu dis, on verra bien ce que ça donnera. Je pense que, dans l'hypothèse d'une fuite d'adhérents du PG pour cause de déconvenue (dont moi, qui sait), il s'agira de gens qui auront gardé le goût pour les luttes et le militantisme, parce que le PG est quand même le lieu d'une certaine effervescence militante. C'est déjà ça.
Pas dit. Si les gens se font dégoûter du militantisme, ils arrêteront tout court, ils n'iront pas ailleurs.
A moins que nous (NPA par exemple) soyons capable de leur donner une autre perspective, clairement alternative aux manœuvres électoralistes de leurs dirigeants et aux positions politiques qu'ils défendent. Une alternative internationaliste et anti-protectionniste notamment.
Mais je crois que de notre point de vue, l'enjeu est plutôt d'amener des non-militants au militantisme, plutôt que de s'adresser aux "vieux" militants des autres partis. De toute façon, le FDG ne pèse que chez les retraités et dans le public (et encore surtout chez les plus vieux), il n'y a pas vraiment d'enjeu stratégique de ce côté là, si ce n'est le contrôle des bureaucraties syndicales.
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