La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

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La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Gayraud de Mazars le Jeu 2 Jan - 14:30

Salut camarades,

Voici l'Editorial du journal maintenant devenu mensuel de La Riposte, pour janvier 2014. 

Bonne lecture, que l'année 2014, soit faite de luttes victorieuses pour les travailleurs ! Very Happy

L’avenir révolutionnaire de la France - Edito du n°70
02-01-2014



http://www.lariposte.com/L-avenir-revolutionnaire-de-la.html

S’appuyant sur l’augmentation constante du nombre de chômeurs, le président de l’UMP, Jean-François Copé, a sommé François Hollande de « prendre acte de son échec et d’annoncer immédiatement un changement de politique économique. » Ainsi l’UMP, qui n’est autre que l’instrument politique par excellence de la classe capitaliste, veut exploiter les conséquences sociales désastreuses du capitalisme pour marquer des points.


Copé réclame la fin des 35 heures, la « baisse du coût du travail », la baisse des impôts des capitalistes, un développement massif de ce qu’il appelle « l’apprentissage » – c’est-à-dire des emplois payés en dessous du SMIC, selon le modèle du CPE que la droite avait voulu imposer en 2006 –, des coupes sombres dans les dépenses publiques et une baisse du nombre de salariés dans les administrations et les services publics. Il veut augmenter les profits et les fortunes des plus riches au moyen d’une généralisation de l’emploi précaire et des bas salaires. Il veut une réforme du Code du travail qui donne plus de « liberté » aux employeurs. Il fustige aussi « l’assistanat » et vise, en particulier, les allocations des chômeurs, selon lui trop élevées. A l’heure où des millions de salariés subissent une baisse de leurs revenus et où des millions d’autres, privés d’emploi, vivent en marge de la société, le programme de l’UMP réduirait le salariat à une masse corvéable, exploitable et jetable à merci !


Ce programme entre petit à petit dans les faits, de toute façon, et cela depuis de nombreuses années, par la logique implacable du système capitaliste. Hollande n’en est pas responsable en premier lieu. Sa faute est de cautionner ce système, de s’y résigner, d’en être un agent complice et volontaire.


Le programme de l’UMP n’est pas qu’un discours. Pour les travailleurs, pour les chômeurs, pour les retraités et les jeunes de notre classe, il représente un avertissement sérieux. Si jamais l’échec du gouvernement actuel permettait à la droite de revenir au pouvoir, la régression sociale que nous subissons actuellement connaîtrait une aggravation considérable. Nous voilà pris entre les deux feux de « l’alternance », sans autre perspective qu’une détérioration implacable de nos conditions d’existence, avec le concours plus ou moins agressif des pouvoirs publics, selon l’étiquette des gouvernants. Ceci explique les taux d’abstention très élevés lors des élections. Les médias et les politiciens se plaignent de l’apathie des électeurs. Mais ce n’est pas de l’apathie, pour l’essentiel. Des millions d’électeurs potentiels ne votent pas parce qu’ils n’espèrent plus rien des élus et des institutions.


Leur conviction n’est pas sans fondement. Elle a été forgée par l’expérience. Regardons les choses en face. Les élections municipales auront lieu en mars. Après, il y aura les européennes. Plus tard encore, de nouvelles présidentielles et législatives. Les communistes que nous sommes se lanceront énergiquement dans toutes ces batailles pour battre la droite et faire gagner notre camp. Cela va de soi. Mais ne perdons jamais de vue que la solution aux problèmes fondamentaux ne viendra pas et ne peut pas venir des élus et des institutions existantes. Ce point de vue serait-il « extrémiste » ? Non. Si on pouvait sonder la conscience de l’ensemble des travailleurs, on trouverait certainement que peu d’entre eux pensent le contraire. Car même si la gauche gagne une majorité des municipalités et même si on arrive – malgré la performance lamentable du gouvernement Hollande – à empêcher le retour des Copé, Sarkozy et autres requins de droite aux prochaines échéances présidentielles, qui peut vraiment croire que cela permettrait d’en finir avec le chômage de masse et toutes les autres conséquences de la tyrannie capitaliste ?


Tant que le capitalisme restera en place, ses mécanismes seront bien plus puissants que l’action des gouvernements, aussi « à gauche » soient-ils. Alors quel est l’avenir de la France ? Il n’y a pas de limite à la régression que la classe capitaliste imposera aux travailleurs, mais il y a une limite à ce que ceux-ci peuvent supporter. A un certain stade, l’équilibre social qui repose sur la passivité de notre classe finira par se rompre.


Ainsi se préparent les prémisses d’une nouvelle révolution. Nous pensons que ses phases successives ne seront pas déterminées par le calendrier électoral et parlementaire, mais par l’action extra-parlementaire des travailleurs. Et quel que soit son point de départ, cette révolution ne connaîtra de conclusion victorieuse que par l’expropriation de la classe capitaliste.


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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  gérard menvussa le Sam 4 Jan - 16:39

Nous pensons que ses phases successives ne seront pas déterminées par le calendrier électoral et parlementaire, mais par l’action extra-parlementaire des travailleurs.
Trés juste ! Alors, que font les militants de la riposte, a part grenouiller au sein du pcf pour avoir quelques postes municipaux ? Comment le front de gauche pourrait elle être un outil de construction, alors que la seule chose qui les intéressent c'est justement les élections et les rapports de forces électoraux ? Dire le contraire de ce qu'on fait, faire le contraire de ce qu'on dit montre bien la nature profondément opportuniste de "la riposte".
Cordialement !
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Mar 7 Jan - 22:53

gérard menvussa a écrit:
grenouiller au sein du pcf

Qu'entends tu par là ? Tu peux être plus clair ?



gérard menvussa a écrit:pour avoir quelques postes municipaux ?
Il me semble que dans la bataille contre le capitalisme, il faut exploiter toutes les opportunités. Un maire communiste, par exemple, peut faire usage des avantages de son statut pour s’adresser à un public beaucoup plus large qu’il ne lui serait possible autrement.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Mar 7 Jan - 23:13

toma95 a écrit:Un maire communiste, par exemple, peut faire usage des avantages de son statut pour s’adresser à un public beaucoup plus large qu’il ne lui serait possible autrement.
Pour aboutir à quoi?
A soutenir un gouvernement bourgeois,
que ce soit sous Mitterrand ou Jospin,
qui privatisa et libéralisera les marchés financiers plus que la droite.
C'est effectivement du grenouillage dans un parti dirigé par des politiciens bourgeois,
dont l'étiquette "communiste" n'a trompé, avec Hue ou Buffet,
qu'une infime minorité de travailleurs.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Mar 7 Jan - 23:48

Roseau a écrit:
toma95 a écrit:Un maire communiste, par exemple, peut faire usage des avantages de son statut pour s’adresser à un public beaucoup plus large qu’il ne lui serait possible autrement.
Pour aboutir à quoi?
A soutenir un gouvernement bourgeois,
que ce soit sous Mitterrand ou Jospin,
qui privatisa et libéralisera les marchés financiers plus que la droite.
C'est effectivement du grenouillage dans un parti dirigé par des politiciens bourgeois,
dont l'étiquette "communiste" n'a trompé, avec Hue ou Buffet,
qu'une infime minorité de travailleurs.

Je comprends ton hostilité au caractère droitier des dirigeants du pcf. Justement, il me semble qu'un des objectifs de la riposte et que le pcf renoue avec les idées communistes.

Tu proposes quoi toi Roseau aux élections ?
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Mer 8 Jan - 0:49

1) La participation aux élections est une question tactique.
Les révolutionnaires peuvent les utiliser pour faire de l'agit-prop
comme ils peuvent les dénoncer comme un détournement des mobilisations.
Question "analyse concrète d'une situation concrète"
2) en aucun cas, elles ne peuvent servir à diffuser des programmes bourgeois,
comme celui du FdG (voir ma signature)
ou mettre en selle des politiciens bourgeois
(voir dirigeants PC et PS, Mélenchon inclus, au service de l'Etat bourgeois)
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Mer 8 Jan - 23:05

Roseau a écrit:elles ne peuvent servir à diffuser des programmes bourgeois,
comme celui du FdG

Sans justifier le programme du front de gauche qui est loin d'être à la hauteur, ça veut dire quoi un programme bourgeois ?

"ou mettre en selle des politiciens bourgeois". Tu proposes quoi aux élections ? Laisser passer la droite ?
La Riposte n'assume aucune responsabilité pour le programme du PCF. Bien au contraire, tout en menant campagne pour la victoire de la gauche, la riposte soumet le programme du pcf à une critique rigoureuse.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Mer 8 Jan - 23:38

toma95 a écrit:
Sans justifier le programme du front de gauche qui est loin d'être à la hauteur, ça veut dire quoi un programme bourgeois ?...
"ou mettre en selle des politiciens bourgeois". Tu proposes quoi aux élections ? Laisser passer la droite ?
1) Ce n'est pas un hasard si le mot socialisme a été banni du programme du FdG.
Il ne propose pas la socialisation des moyens de production.
Par contre de renforcer l'armée et la police,
et autres proposition d'aménagement illusoire du capitalisme
(voir ma signature)
Parfaite définition, très classique d'un programme bourgeois,
même pas réformiste, comme l'était le programme de la social-démocratie.

2) Par contre, il endort le peuple avec la révolution par les urnes,
ce qui n'a jamais eu lieu nulle part.
Au bénéfice des dirigeants sinécuristes
qui ont toujours servi la république bourgeoise.

3) Les dirigeants FdG s'écharpent
mais laissera passer la droite au premier tour
ou au deuxième en soutenant le PS,
parti de la droite que la bourgeoisie soutient
quand il est plus facile au PS qu'à la droite classique de faire le sale boulot.

4) il n'y a jamais eu de révolution sans orga révo,
évidence que cache La Retraite pour d'obscures raisons.

PS Sur Que faire aux élections, j'ai déjà répondu,
mais tu peux aussi lire Lénine, Rosa, Trostky et bien d'autres...
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Jeu 9 Jan - 0:19

Salut Roseau, je comprends ce que tu dis par rapport au programme du front de gauche, je comprends moins ton hostilité vis à vis de la riposte, et surtout le ton que tu emploies. Je trouve intéressant de discuter et de critiquer, de façon constructive et fraternelle. Est ce que tu as déjà lu des textes de la riposte ?
Je ne pense pas qu'il y ait d'obscures raisons ou bien que la riposte cache quoi que ce soit.

Roseau a écrit:La Retraite pour d'obscures raisons.


Roseau a écrit:PS Sur Que faire aux élections, j'ai déjà répondu,
mais tu peux aussi lire Lénine, Rosa, Trostky et bien d'autres...
je te remercie de me proposer de lire. Et alors que disent-t-ils ces révolutionnaires ?

Ils disent par exemple ceci :
"Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien."

D'après ta signature, je suppose que tu es proche du NPA. Tu me parlais d'absence de référence au marxisme au fdg, qu'en est-il au NPA ? Sans chercher à polémiquer, j'ai pas entendu souvent les mots socialisme ni communisme dans la bouche de Besancenot et Poutou. En fait, j'ai bien l'impression que ce que tu reproches au fdg, ce qui je pense est assez légitime, tu pourrais le reprocher dans une certaine mesure au NPA nan ? M'enfin, l'objet n'est pas d'élire l'organisation la plus marxiste.

Est ce qu'en tenant ton discours sur le front de gauche, tu arriveras à casser les illusions que les travailleurs ont encore envers le fdg, le pcf et le ps ?

Maintenant, l'idée c'est de militer sur des bases communistes au sein de la classe ouvrière, je trouve que la riposte, à son niveau, le fait très bien.

Fraternellement.



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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Jeu 9 Jan - 0:34

Obscure, bien sûr, puisque si l'on est révolutionnaire,
cad par seulement marxiste
(car au jeu des citations de Marx, on peut s'amuser bp, pas sérieux)
on construit des orgas révo.
On ne finance pas et on ne fait pas la promotion
des politiciens bourgeois qui pantouflent Colonel Fabien.

A l'âge de 17 ans, j'avais déjà compris.
Mais chacun son rythme...
Maintenant, dans la Grande Crise en cours,
et face à la menace de la barbarie,
il faut s'y mettre vite à construire le parti révo dans lequel
doivent se reconnaitre les travailleurs et la jeunesse.
Le NPA ? C'est celui qui travaille le mieux dans cette direction.
Avec beaucoup de tâtonnements, et d'erreurs,
mais sa démocratie a permis déjà de mettre en minorité les plus droitiers,
qui ont rejoint le sac de noeud PCF/PG et permettra de corriger,
comme hier, au fil des leçons tirées.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Jeu 9 Jan - 19:48

Roseau a écrit:Obscure, bien sûr, puisque si l'on est révolutionnaire,
cad par seulement marxiste
(car au jeu des citations de Marx, on peut s'amuser bp, pas sérieux)
on construit des orgas révo.
On ne finance pas et on ne fait pas la promotion
des politiciens bourgeois qui pantouflent Colonel Fabien.

Tu te relis ? Tu accuses la riposte de financer et de faire la promo de politiciens bourgeois ?

Oui, bien entendu, on ne va pas se convaincre à grands coups de citations, ça ferait du tord à leurs auteurs. Cela dit, tout de même, est ce que tu me trouves une citation de Marx par exemple, qui justifie la construction d'un nouveau parti anticapitaliste ?

Oh tu sais, quand on est marxiste, on ne tranche pas les questions comme tu le fais, tout noir ou tout blanc.  Tu entends quoi par construire un parti révolutionnaire ? L’adoption d'un programme par une minorité éclairée ne suffit pas pour changer la société. Encore faut-il qu’il soit adopté par les forces sociales colossales qui seules peuvent le mettre en œuvre.



Roseau a écrit:
A l'âge de 17 ans, j'avais déjà compris.
Mais chacun son rythme...
J'apprécie ton sens de l'humilité et de la condescendance. Mais qu'as-tu compris ? Quelle vérité détiens-tu ? Tu sembles fier d'avoir compris et tu te persuades toi-mêmes qu'il faille renverser le système capitaliste et le remplacer par un système communiste. Tu attaches une immense importance au fait d'avoir compris, tu sembles être fier de ce qui te distingue des masses, de leur illusions et autres défauts. Tu proclames  ce que le mouvement ouvrier devrait être. C'est bien confortable de rester ainsi, mais ce n'est pas utile à la révolution. Le problème central c'est de persuader la majorité des travailleurs. Et ça on ne le fait pas en étant contre eux mais au milieu d'eux.

Roseau a écrit:
il faut s'y mettre vite à construire le parti révo dans lequel
doivent se reconnaitre les travailleurs et la jeunesse.
Le problème est bien là, c'est que les travailleurs n'apportent que peu de crédit au NPA. Quant à son programme anti-capitaliste, j'ai bien peur qu'il ne soit pas à la hauteur de la situation.

Roseau a écrit:
Le NPA ? C'est celui qui travaille le mieux dans cette direction.
Dans quelle direction. Pour l'instant, le NPA a perdu des militants, il n'est pas sur le chemin de devenir un parti révolutionnaire de masse prêt à accomplir sa révolution.

Roseau a écrit:
mettre en minorité les plus droitiers,
qui ont rejoint le sac de noeud PCF/PG

Les militants sincères de ces partis apprécieront le ton que tu emploies, et encore plus les réserves sociales qui les soutiennent.

Roseau a écrit:
4) il n'y a jamais eu de révolution sans orga révo,
évidence que cache La Retraite pour d'obscures raisons.
La riposte écrit tout le contraire à la fin de son article.

Roseau a écrit:
2) Par contre, il endort le peuple avec la révolution par les urnes,
ce qui n'a jamais eu lieu nulle part.
Au bénéfice des dirigeants sinécuristes
qui ont toujours servi la république bourgeoise.

Voilà ce qui est est dans l'édito :

"Les communistes que nous sommes se lanceront énergiquement dans toutes ces batailles pour battre la droite et faire gagner notre camp. Cela va de soi. Mais ne perdons jamais de vue que la solution aux problèmes fondamentaux ne viendra pas et ne peut pas venir des élus et des institutions existantes. Ce point de vue serait-il « extrémiste » ? Non. Si on pouvait sonder la conscience de l’ensemble des travailleurs, on trouverait certainement que peu d’entre eux pensent le contraire. Car même si la gauche gagne une majorité des municipalités et même si on arrive – malgré la performance lamentable du gouvernement Hollande – à empêcher le retour des Copé, Sarkozy et autres requins de droite aux prochaines échéances présidentielles, qui peut vraiment croire que cela permettrait d’en finir avec le chômage de masse et toutes les autres conséquences de la tyrannie capitaliste ?"

"Il n’y a pas de limite à la régression que la classe capitaliste imposera aux travailleurs, mais il y a une limite à ce que ceux-ci peuvent supporter. A un certain stade, l’équilibre social qui repose sur la passivité de notre classe finira par se rompre.

Ainsi se préparent les prémisses d’une nouvelle révolution. Nous pensons que ses phases successives ne seront pas déterminées par le calendrier électoral et parlementaire, mais par l’action extra-parlementaire des travailleurs. Et quel que soit son point de départ, cette révolution ne connaîtra de conclusion victorieuse que par l’expropriation de la classe capitaliste."

Personnellement, je trouve cet édito clair.

Fraternellement.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Jeu 9 Jan - 19:59

Le "fraternellement", après des attaques personnelles
qui n'ont rien à faire sur un site MR...
est du plus bel effet  Smile 
Pas de chance, je laisse les provocs à leurs auteurs...

Sur le fond, les textes de La Riposte ne sont pas en cause.
Le papier absorbe tout.
Et s'appuyer sur Marx pour refuser la construction des orgas révos de notre classe,
c'est tout aussi pertinent que de s'appuyer sur Proudhon pour critiquer les coopératives...

Ce qui est en cause, ce ne sont pas les paroles verbales,
mais de servir la soupe aux dirigeants PC et ex PS du FdG,
vieux politiciens bourgeois en mal de retour.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  gérard menvussa le Jeu 9 Jan - 20:12

tout de même, est ce que tu me trouves une citation de Marx par exemple, qui justifie la construction d'un nouveau parti anticapitaliste ?

Il me semble que la situation du mouvement ouvrier à légèrement évolué depuis Marx. Du temps de Marx, il était nouveau, et à construire. De notre temps, il est en train de disparaitre : regardons la situation des syndicats en france, qui sont passé d'un syndicat "de masse et de classe" organisant une fraction décisive de la classe, au plus mauvais éléve de l'europe (la france est le pays ou les syndicats organisent le moins la classe) Et ne parlons pas de la bureaucratisation, ou du passage de la sfio (c'est a dire un parti "ouvrier bourgeois") au ps, c'est a dire un parti "bourgeois bourgeois". ais évidemment la riposte est restée coincée au XIX° siécle.

L’adoption d'un programme par une minorité éclairée ne suffit pas pour changer la société. Encore faut-il qu’il soit adopté par les forces sociales colossales qui seules peuvent le mettre en œuvre

Nous sommes parfaitement d'accord la dessus ! D'ailleurs, le npa, contrairement à la riposte, n'a pas du tout une vision substitutiste ou "avant gardiste" Elle veut être un outil efficace à la constitution d'un mouvement ouvrier conquérant. Ce qui implique de rompre avec la bourgeoisie, contrairement à ce que fait "la riposte"...

Le problème central c'est de persuader la majorité des travailleurs. Et ça on ne le fait pas en étant contre eux mais au milieu d'eux.
Je ne vois pas en quoi nous serions plus "contre eux" que vous ? Parce que vous etes au millieu des bureaucrates du pcf ? C'est une conception a la fois totalement opportuniste et totalement irréaliste que défend la riposte.

On peut effectivement critiquer le bilan du npa. Mais celui de "la riposte" est il meilleur ? Il ne me semble pas....
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Jeu 9 Jan - 21:22

Roseau a écrit:refuser la construction des orgas révos de notre classe,

Défendre les idées du marxisme dans le mouvement ouvrier, c'est bien contribuer à l'élaboration d'un parti révolutionnaire nan ?


Roseau a écrit:

mais de servir la soupe aux dirigeants PC et ex PS du FdG,

Je ne vois pas ce que tu entends par servir la soupe aux dirigeants du PC ... Au contraire, la riposte s'efforce de construire une alternative marxiste aux idées et aux pratiques des réformistes qui dirigent le pc actuellement.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  gérard menvussa le Jeu 9 Jan - 22:29

Défendre les idées du marxisme dans le mouvement ouvrier, c'est bien contribuer à l'élaboration d'un parti révolutionnaire nan ?
Non : dans le cas de "la riposte", c'est contribuer à justifier les bureaucrates du pcf (qui se servent du groupe "la riposte" comme justification interne et externe) et rien de plus ! Comment peut on prétendre "défendre les idées du marxisme", alors que par ailleurs on justifie la trahison continuelle de la direction du pcf envers les travailleurs, pratique constante depuis les origines du pcf....

la riposte s'efforce de construire une alternative marxiste aux idées et aux pratiques des réformistes qui dirigent le pc actuellement.

Je ne vois pas en quoi la riposte est specialement "marxiste", et se bat en pratique contre le réformisme, bien au contraire ! A la limite le pg est plus "révolutionnaire" et plus "marxiste" que "la riposte" Et ils ne le sont que fort peu ! Disons qu'ils font penser au groupe "Filoche" dans le ps... Ils servent de décoration de noel....

Cordialement.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Jeu 9 Jan - 22:45

gérard menvussa a écrit:

Il me semble que la situation du mouvement ouvrier à légèrement évolué depuis Marx. Du temps de Marx, il était nouveau, et à construire. De notre temps, il est en train de disparaitre : regardons la situation des syndicats en france, qui sont passé d'un syndicat "de masse et de classe" organisant une fraction décisive de la classe, au plus mauvais éléve de l'europe (la france est le pays ou les syndicats organisent le moins la classe) Et ne parlons pas de la bureaucratisation, ou du passage de la sfio (c'est a dire un parti "ouvrier bourgeois") au ps, c'est a dire un parti "bourgeois bourgeois".

Tu entends quoi par parti bourgeois ? Je ne pense pas que caractériser le ps de parti de bourgeois soit une réponse. Est ce que les personnes qui votent pour le ps sont bourgeois, ont des idées bourgeoises ? Le ps est il un parti de la bourgeoisie ?

gérard menvussa a écrit:
Ce qui implique de rompre avec la bourgeoisie, contrairement à ce que fait "la riposte"...

Mais évidemment la riposte est restée coincée au XIX° siécle.

Tu sous-entends quoi, ça m'intéresse, tu peux être plus clair s'il te plait. En quoi le fait de militer au sein du pcf c'est être en lien avec la bourgeoisie ?


gérard menvussa a écrit:
Parce que vous etes au millieu des bureaucrates du pcf ? C'est une conception a la fois totalement opportuniste et totalement irréaliste que défend la riposte.
Il n'y pas, bien heureusement pas que des bureaucrates au pcf, mais des militants de la classe ouvrière. Malgré son déclin,le fait que le programme actuel du PCF n'est pas à la hauteur , qu'il ne contient aucune mesure susceptible de remettre en cause l'existence du capitalisme, il est bien un parti traditionnel de la classe ouvrière.
Tu peux préciser en quoi la conception que défend la riposte est opportuniste et irréaliste ? Militer dans les organisations de masse de la classe ouvrière et défendre les idées marxistes, c'est de l'opportunisme, il faut expliquer en quoi ?

Qu'est ce qui est irréaliste ?


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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Jeu 9 Jan - 23:02

gérard menvussa a écrit:
Défendre les idées du marxisme dans le mouvement ouvrier, c'est bien contribuer à l'élaboration d'un parti révolutionnaire nan ?
Non : dans le cas de "la riposte", c'est contribuer à justifier les bureaucrates du pcf (qui se servent du groupe "la riposte" comme justification interne et externe) et rien de plus ! Comment peut on prétendre "défendre les idées du marxisme", alors que par ailleurs on justifie la trahison continuelle de la direction du pcf envers les travailleurs, pratique constante depuis les origines du pcf....

Ils servent de décoration de noel....


On est d'accord sur le fait que la politique du pcf n'est pas à la hauteur, ne présente pas d'alternative claire au capitalisme, il l'a payé et le paye.
En quoi la riposte justifie les bureaucrates du pcf ? En quoi elle justifie la trahison continuelle de la direction ? Qu'est ce qui te permet de penser que la riposte est une décoration de noel ?

gérard menvussa a écrit:
A la limite le pg est plus "révolutionnaire" et plus "marxiste" que "la riposte" Et ils ne le sont que fort peu !
Pourquoi la riposte ne serait -elle pas marxiste ? Personnellement, je n'ai pas le thermomètre du marxisme.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  Roseau le Ven 10 Jan - 1:33

toma95 a écrit:En quoi la riposte justifie les bureaucrates du pcf ? En quoi elle justifie la trahison continuelle de la direction ? Qu'est ce qui te permet de penser que la riposte est une décoration de noel ?
Si ce n'était que de la décoration de Noel, ce ne serait pas grave,
mais les militants de La Riposte dont certains ici du moins semblent marxistes,
sont au service des bureaucrates qu'ils financent par leurs cotises
et par la participation à leurs campagnes de soutien de l'ordre bourgeois,
qu'elle soient électorales ou autres.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  gérard menvussa le Ven 10 Jan - 1:52

Il y a entre le groupe "la riposte" et le npa des choix stratégiques totalement différents. On peut en discuter sérieusement.

Aprés, il faut voir quel est la nature et la "fonctionnalité" du pcf, et de sa direction. Trotsky, il y a longtemps, avait parlé de parti "ouvrier bourgeois" : ouvrier par son histoire et sa composition, mais bourgeois par sa direction et la politique menée. Il ne me semble pas que le pcf ai depuis lors fait un tournant "sur sa gauche", bien au contraire !

Quelque soit par ailleurs nos divergences stratégiques, il me semble que si vous combattiez véritablement et pratiquement la politique de collaboration de classe de ce parti, vous serez au moins utile ! Or vous ne faites même pas ça ! Quelles sont les campagnes de luttes que vous avez soutenues, quelles convergences dans la lutte de classes avez vous contribuées a construire ? La seule chose qu'on peut avancer, c'est un rappel tout a fait formaliste des "grands principes" mais sans le commencement du début d'une réalisation pratique. Or le pcf, sous la pression de sa bureaucratie, est engagée dans la collaboration de classe pour sauver les quelques postes de bureaucrates qui peuvent encore l'etre ! Dénoncez vous cette politique ? Menez vous le combat contre cette collaboration avec le ps, le pire ennemi de la classe ouvriére ? Non seulement vous ne le faites pas, mais vous collaborez au contraire tout a fait activement a cette politique de gribouille ! Qui se retrouve par vos soins recouvert d'un (trés mince) verni "marxiste", du moins en parole....

Cordialement.
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gérard menvussa

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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Ven 10 Jan - 18:08

gérard menvussa a écrit:Il y a entre le groupe "la riposte" et le npa des choix stratégiques totalement différents. On peut en discuter sérieusement.

C'est une très bonne idée.

gérard menvussa a écrit:
Aprés, il faut voir quel est la nature et la "fonctionnalité" du pcf, et de sa direction. Trotsky, il y a longtemps, avait parlé de parti "ouvrier bourgeois" : ouvrier par son histoire et sa composition, mais bourgeois par sa direction et la politique menée.  Il ne me semble pas que le pcf ai depuis lors fait un tournant "sur sa gauche", bien au contraire !

Ce que tu dis m'intéresse. Je ne connais pas cette référence de Trotsky ? Tu aurais le texte ? Et il en disait quoi Trotsky de ces partis ouvriers bourgeois ? Justement, comme tu le dis, malgré les lacunes des programmes, les travailleurs continuent de se tourner vers ces partis PS et PCF. Tu ne penses pas qu'expliquer les idées du marxisme au sein de ces organisations est une bonne chose ?




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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  gérard menvussa le Ven 10 Jan - 18:23

malgré les lacunes des programmes, les travailleurs continuent de se tourner vers ces partis PS et PCF
Le probléme, c'est que les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis ! Et tu le sais trés bien...

Le probléme, c'est l'opportunisme sans rivage et sans principes du groupe "la riposte", qui tourne volontairement le dos au marxisme le plus conséquent, et aux leçons de Lénine :

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/10/vil191610001.htm

L'un des sophismes kautskistes les plus répandus consiste à se référer aux « masses ». Nous ne voulons pas, prétendent-ils, nous détacher des masses et des organisations de masse ! Mais réfléchissez à la façon dont Engels pose la question. Les « organisations de masse » des trade-unions anglaises étaient au XIX° siècle du côté du parti ouvrier bourgeois. Marx et Engels ne recherchaient pas pour autant une conciliation avec ce dernier, mais le dénonçaient. Ils n'oubliaient pas, premièrement, que les organisations des trade-unions englobent directement une minorité du prolétariat. Dans l'Angleterre d'alors comme dans l'Allemagne d'aujourd'hui, les organisations ne rassemblent pas plus de 1/5 du prolétariat. On ne saurait penser sérieusement qu'il soit possible, en régime capitaliste, de faire entrer dans les organisations la majorité des prolétaires. Deuxièmement, et c'est là l'essentiel, il ne s'agit pas tellement du nombre des adhérents à l'organisation que de la signification réelle, objective, de sa politique : cette politique représente-t-elle les masses, sert-elle les masses, c'est-à-dire vise-t-elle à les affranchir du capitalisme, ou bien représente-t-elle les intérêts de la minorité, sa conciliation avec le capitalisme ? C'est précisément cette dernière conclusion qui était vraie pour l'Angleterre du XIX° siècle, et qui est vraie maintenant pour l'Allemagne, etc.

Engels distingue entre le « parti ouvrier bourgeois » des vieilles trade-unions, la minorité privilégiée, et la « masse inférieure », la majorité véritable ; il en appelle à cette majorité qui n'est pas contaminée par la « respectabilité bourgeoise ». Là est le fond de la tactique marxiste !

Nous ne pouvons — et personne ne peut — prévoir quelle est au juste la partie du prolétariat qui suit et suivra les social-chauvins et les opportunistes. Seule la lutte le montrera, seule la révolution socialiste, en décidera finalement. Mais ce que nous savons pertinemment, c'est que les « défenseurs de la patrie » dans la guerre, impérialiste ne représentent qu'une minorité. Et notre devoir, par conséquent, si nous voulons rester des socialistes, est d'aller plus bas et plus profond, vers les masses véritables : là est toute la signification de la lutte contre l'opportunisme et tout le contenu de cette lutte. En montrant que les opportunistes et les social-chauvins trahissent en fait lés intérêts de la masse, défendant les privilèges momentanés d'une minorité d'ouvriers, propagent les idées et l'influence bourgeoises et sont en fait les alliés et les agents de la bourgeoisie, nous apprenons aux masses à discerner leurs véritables intérêts politiques et à lutter pour le socialisme et la révolution à travers les longues et douloureuses péripéties des guerres impérialistes et des armistices impérialistes.

Expliquer aux masses que la scission avec l'opportunisme est inévitable et nécessaire, les éduquer pour la révolution par une lutte implacable contre ce dernier, mettre à profit l'expérience de la guerre pour dévoiler toutes les ignominies de la politique ouvrière nationale libérale au lieu de les camoufler : telle est la seule ligne marxiste dans le mouvement ouvrier mondial.

Or cette position rigoureuse de Lénine est combattue comme "gauchiste" par le groupe la riposte. Mais en quoi cela lui a t il permis de s'adresser plus efficacement à notre classe. Et en quoi cela a t il été plus efficace ?
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Sam 11 Jan - 16:45

gérard menvussa a écrit:
Le probléme, c'est que les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis ! Et tu le sais trés bien...

Le probléme, c'est l'opportunisme sans rivage et sans principes du groupe "la riposte", qui tourne volontairement le dos au marxisme le plus conséquent, et aux leçons de Lénine :

Les travailleurs ne se tournent pas vers ces partis, pourtant c'est bien le PS qui a été propulsé au gouvernement malgré ces mauvais coups, c'est le FDG qui a mobilisé des dizaines de milliers de travailleurs ces derniers temps.

En quoi défendre les idées communistes au sein du PCF est de l'opportunisme ? Si j'ai bien compris ce que tu dis, militer au sein de la CGT, c'est de l'opportunisme.

Le militants du NPA devraient créer le nouveau syndicat anticapitaliste, quitter la CGT et les syndicats en général, cesser de cotiser et ainsi financer leurs directions bourgeoises, car dans le genre bourgeois, politique ras des pâquerettes, réformiste, pire ennemi des travailleurs, collaboration de classe, on ne fait pas mieux.

Ils devraient aussi demander à tous les militants des syndicats de les suivre pour construire ce grand syndicat de masse révolutionnaire.

Non vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement concernant le travail de la riposte. Tu tentes d'expliquer que la riposte ne défend pas les idées marxistes. Justement, tu dois connaitre "les mardis du marxisme", ce sont des réunions publics à Paris, une par mois, organisées par la riposte. Je te propose de venir y discuter de ton point de vue, le thème de janvier sera "l'europe et la france en crise : une analyse marxiste". Et puis, si le NPA organise ce type de réunion publique, n'hésite pas à m'en parler, ça m'intéresse.

Fraternellement.




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Message  Roseau le Sam 11 Jan - 21:18

Confondre le syndicat, destiné à regrouper et défendre toute notre classe,
et le parti révo, seul porteur d'une alternative à la barbarie,
plus que jamais dans la crise terrible qui ne fait que commencer,
est la signature même du réformisme.
Comme écrit précédemment, le papier absorbe tout.
C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La Débandade.
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  toma95 le Sam 11 Jan - 21:38

Roseau a écrit:Confondre le syndicat, destiné à regrouper et défendre toute notre classe,
et le parti révo, seul porteur d'une alternative à la barbarie,
plus que jamais dans la crise terrible qui ne fait que commencer,
est la signature même du réformisme.
Comme écrit précédemment, le papier absorbe tout.
C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La
Débandade.

J'ai pas du comprendre ce que tu disais. Quel sont tes arguments qui justifient que les communistes ne doivent pas militer au pc ?
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Re: La Riposte - L’avenir révolutionnaire de la France

Message  mykha le Sam 11 Jan - 21:48

Roseau a écrit:Confondre le syndicat, destiné à regrouper et défendre toute notre classe,
et le parti révo, seul porteur d'une alternative à la barbarie,
plus que jamais dans la crise terrible qui ne fait que commencer,
est la signature même du réformisme.
Comme écrit précédemment, le papier absorbe tout.
C'est à la pratique, de soumission aux politiciens bourgeois,
qu'il faut juger La Débandade
.

quel niveau d'attaque !!!!
Cette accusation permanente de réformisme, à tout propos, pour un bout de phrase, pour un mot, devient simplement grotesque et fait perdre tous leur sens aux caractérisations.
Pour des injures du niveau "débandade", Roseau aurait déjà pleurniché en appelant à la censure et à l'exclusion.
C'est grâce à ce type de provocations et harcèlements complètements creux et gratuits que les uns après les autres ont envie de gifler (virtuellement) le malotrus, ce qui lui permet ensuite de jouer les persécutés.

On peut parfaitement contester les choix de "la Riposte", ses tactiques sans radoter "soumissions aux politiciens bourgeois" et autres conneries du même tonneau !
Usant.....
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