Lénine instaura t'il une dictature ?

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Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  socialisme22 le Dim 6 Jan - 22:37

Lénnine dictateur, c'est bien la question que je me pose; beaucoup d'écrivains penche pour cette thèse -thèse qui bien sur fut repris par les médias bourgois et avocat du tsarisme- mais qu'en est ti'l en vérité ? Je pense qu'il y a eu quand mème une phase autoritaire, celle de la guerre civile mais tout comme jacque marie, je pense que lénine y fut obligé, une contre -révolution d'extreme droite sur les bras, une intervention étrangère, guerre d'indépendance... . Mais après cette guerre ( elle se termne fin 1922 il me semble ? ), les principes ouvriers ( soviet ect ) ont t'il été rétabli ? de mème que les principes autoritaires aboli ( travail le dimanche ) ? J'ai lu le sujet traitant de kronsdat ( sur le forum) et e trouve qu'il est tres bien traité, ainsi les marins seraient bien des traitres voulant instaurer une dictature ! Un intervenant à mentionné que les bokchéviks ont été soutenu durant la guerre par la population ( dans le sujet lénine) mais est vrai ? J'ai lus quelque part ( pas sur le forum) aussi qe la repression de kronsdat avait été soutenu par les ouvriers mais cela me semble étrange, est vrai ? merci des réponses dans le cas ou il y en aurait.

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  sylvestre le Lun 7 Jan - 11:31

Les bolcheviks eux-même n'hésitaient pas à parler de dictature pour le régime instauré après octobre/novembre 1917. Mais, et c'est crucial, il ne s'agissait pas du tout d'une dictature personnelle de Lénine, mais de la dictature du prolétariat organisés en conseils (soviets) élus et révocables, avec de plus toute une série d'autres instances (conseils d'usine, syndicats, coopératives, comités de locataires, etc.) qui avaient des compétences spécifiques. Qui plus est jusqu'à l'été 1918, un grand nombre de partis existaient et étaient représentés dans ces instances, le "gouvernement" (conseil des commissaires du peuple) lui-même comportant des membres du parti Socialiste-Révolutionnaire de gauche ainsi que des bolcheviks.
Pourquoi alors parler dès lors de dictature ? Parce que comme l'explique par exemple Ernest Mandel
les marxistes-révolutionnaires comprennent la nature de classe de tous les États en tant qu’instruments pour maintenir le pouvoir de classe. En ce sens, tous les États sont des dictatures. La démocratie bourgeoise est, elle aussi, une dictature de classe

Le régime des soviets, même sous sa forme la plus démocratique (jusqu'en été 1918) était donc une dictature, la dictature du prolétariat, comme l'avait été la Commune de Paris. Cela se traduisait par des mesures de contrôle ou d'interdiction de la presse bourgeoise, par la rupture avec la légalité bourgeoise (contrôle de la production et/ou expropriation), etc.

La guerre civile, comme tu le notes, a vu un durcissement de la répression, une polarisation générale pour ou contre le régime des soviets. Cela était nécessaire mais a eu son effet (délétère) sur les modes d'organisation de l'Etat. Encore plus important, la guerre civile, qui a fait 5 millions de mort et a nécessité de mobiliser sur le front les meilleurs militants des villes, a vidé les soviets et réduit la classe ouvrière elle-même à une portion congrue.

Le rétablissement de la démocratie ouvrière après 1921-22 n'a du coup pu être que partiel, mais la période de la NEP (1921-1928) est très intéressante de ce point de vue, et pas assez étudiée à mon avis. On y trouve un mélange instable d'éléments de démocratie ouvrière radicale et de bureaucratisation, de restriction de la liberté de parole, etc. C'est l'époque où se développe le divorce au sein du Parti Communiste entre ceux qui sont restés fidèles aux principes révolutionnaires (Trotsky, mais d'autres aussi) et les représentants de la bureaucratie cherchant à consolider leur position sociale dominante.

On n'a pas fini d'étudier cette période si riche, sous de nombreux aspects. Par exemple tu mentionnes la question du travail le dimanche comme un principe autoritaire. Peut-être as-tu d'autres sources sur le sujet, mais à ma connaissance, les samedis travaillés (les "subbotniks") ont d'abord été une initiative "par en bas", avant de devenir une obligation pour les membres du parti communiste (et seulement pour eux). Pour ce que j'ai pu en lire les samedis et dimanches travaillés, quoiqu'ils soient devenus obligatoires pour toute la population sous Staline, sont cependant restés exceptionnels (une ou deux fois par an). Tony Cliff indique par ailleurs qu'entre 1913 et 1918 le temps de travail a été réduit de 22,3% (et les salaires augmentés de 15,6%) ( http://www.marxists.org/archive/cliff/works/1955/statecap/ch01-s2.htm )
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Message  socialisme22 le Lun 7 Jan - 22:03

merci, ta réponse a été très instructive; cependant, par le mot "dictature" j'entendais un régime qui opprime son peuple, ou ce dernier ne peu s'exprimer ( ce qui était le cas de juin 1918 à 1921/1922) ( et qui n'était pas le cas de octobre 1917-mi juin 1918 et 1922à 1924).D'octobre 17 à juin 18 et de 22 à 24 C'était la dictature du prolétariat ce qui est différent de la dictature dans le sens commun du terme; bien sur qu'il devait toujours avoir un certain autoritarisme mais le peuple n'était plus opprimé. La dictature du prolétariat est en gros pour traduire, la dictature de la majorité sur une minorité et la dmocratie exercé par une majorité pour une majorité.

En conclusion, la russie de lénine n'a pas été une dictature dans le sens commun du terme ( mis à part peut etre juin 1918-1922).

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  vilenne le Mar 8 Jan - 12:03

En conclusion, la russie de lénine n'a pas été une dictature dans le sens commun du terme ( mis à part peut etre juin 1918-1922).
Conclusion hâtive.
Tu sembles oublier que la dictature du prolétariat s'est transformé trèèèès vite en dictature du parti. Ce qui fut un euphémisme pour atténuer ce qui fut une dictature tout court.

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  sylvestre le Mar 8 Jan - 12:25

Disons qu'il faut voir tout ça de façon concrète. socialisme22 parle d'"un régime qui opprime son peuple, ou ce dernier ne peu s'exprimer ( ce qui était le cas de juin 1918 à 1921/1922)".

Etait-ce le cas ? Ca dépend. Pendant la guerre civile on pouvait globalement s'exprimer - les insurgés de Cronstadt ont été réprimés parce qu'ils se sont insurgés, pas parce qu'ils se sont exprimés - les anarchistes éditaient des revues, le parti menchevik après avoir été interdit a été de nouveau autorisé en janvier 1919, etc. Quand à "opprimer le peuple" c'est une notion très floue. Il ne fait nul doute que les paysans à qui on réquisitionnait leur récolte se sentaient (et étaient) opprimés. Mais si l'on considère que c'était le seul moyen de ravitailler l'armée rouge qui empêchait les grands propriétaires de reprendre la main sur la Russie (et sur les terres des mêmes paysans), c'est plus compliqué.

Sur cette période je recommande cet excellent article : La guerre civile russe : une analyse marxiste
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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  vilenne le Mar 8 Jan - 14:59

O^o

Effectivement, je n'avais pas relevé la définition zarbi de la dictature selon socialisme22 : "régime qui opprime son peuple, où ce dernier ne peut s'exprimer".

Toutefois, je relève que tu prends soin d'écarter "oppression du peuple" pour ne conserver que la seule caractéristique de l'expression populaire. Dans ce cadre, en Corée du Nord, n'est-il pas possible pour le peuple de pouvoir papoter entre eux, et donc s'exprimer, dans la pénombre des alcôves ?

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  sylvestre le Mar 8 Jan - 15:45

vilenne a écrit:O^o

Effectivement, je n'avais pas relevé la définition zarbi de la dictature selon socialisme22 : "régime qui opprime son peuple, où ce dernier ne peut s'exprimer".

Toutefois, je relève que tu prends soin d'écarter "oppression du peuple" pour ne conserver que la seule caractéristique de l'expression populaire. Dans ce cadre, en Corée du Nord, n'est-il pas possible pour le peuple de pouvoir papoter entre eux, et donc s'exprimer, dans la pénombre des alcôves ?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Je dis que le critère "oppression du peuple" est pas très valable, parce que souvent on opprime une partie du peuple au bénéfice d'une autre partie. Dit autrement le problème du critère "oppression du peuple" c'est qu'il se situe au-dessus des classes.
Quant au droit à l'expression il me semble aller de soi qu'on parle d'expression publique : journaux, réunions publiques etc.
Encore une fois, perso je ne vois pas de problème à dire que les bolcheviks ont instauré une dictature, eux-mêmes le criaient haut et fort, mais il reste à caractériser le type de dictature que c'était, c'est à dire dictature du prolétariat ou pas, dictature émancipatrice ou pas.

Ca me rappelle un truc qu'avait noté Žižek :


A l'époque de Lénine, la terreur était ouvertement revendiquée (Trotsky parfois même se vantait d'une façon presque arrogante de la nature non démocratique du régime bolchevique et de la terreur qu'il utilisait), tandis qu'à l'époque de de Staline, le statut symbolique de la terreur a complètement changé, la terreur est devenue le supplément obscène et obscur du discours public officiel, non reconnu publiquement. Il est significatif que le point culminant de la terreur (1936-37) se situe après que la nouvelle constitution a été acceptée en 1935. Cette constitution était censée mettre fin à l'état ​​d'urgence et marquer le retourà la normale: la suspension des droits civils des couches entières de la population (les koulaks, ex-capitalistes) a été annulée, le droit de vote était désormais universel et ainsi de suite. L'idée principale de cette constitution, c'est que maintenant, après la stabilisation de l'ordre socialiste et l'anéantissement des classes ennemies, l'Union soviétique ne serait plus une société de classes, le sujet de l'Etat n'est plus la classe ouvrière (les ouvriers et paysans), mais le peuple. Toutefois, cela ne signifiait pas que la constitution stalinienne était simple, l'hypocrisie cache la réalité sociale. La possibilité de la terreur est inscrite dans son noyau. Comme la guerre de classe est maintenant terminée et que l'Union soviétique est conçue comme un pays sans classes, ceux qui (sont encore présumées) s'opposer au régime ne sont plus seulement des ennemis de classe dans un conflit qui déchire le corps social mais des ennemis du peuple, des insectes, une écume sans valeur, qui doit être exclue de l'humanité elle-même.

( http://www.egs.edu/faculty/slavoj-zizek/articles/a-plea-for-leninist-intolerance/ )
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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  vilenne le Mar 8 Jan - 18:18

Encore une fois, perso je ne vois pas de problème à dire que les bolcheviks ont instauré une dictature, eux-mêmes le criaient haut et fort, mais il reste à caractériser le type de dictature que c'était, c'est à dire dictature du prolétariat ou pas, dictature émancipatrice ou pas.
Soit. La dictature du parti unique c'était à quelle époque djà ? Et cette forme de dictature était-elle émancipatrice ?

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Message  socialisme22 le Mar 8 Jan - 22:41

vilenne a écrit:
Encore une fois, perso je ne vois pas de problème à dire que les bolcheviks ont instauré une dictature, eux-mêmes le criaient haut et fort, mais il reste à caractériser le type de dictature que c'était, c'est à dire dictature du prolétariat ou pas, dictature émancipatrice ou pas.
Soit. La dictature du parti unique c'était à quelle époque djà ? Et cette forme de dictature était-elle émancipatrice ?

je n'ai pas vraiment donné une définition du mot dictature, j'ai juste donné une caractéristique d'une dictature dans le sens commun et actuel du terme, dans celui qu'utilise nos médias bourgois; caractéristique que l'on retrouve dans tous les régimes despotiques ( hussein, assad, pinochet, stroessner, bokassa ect ect je pense que le terme dictature peut prendre au moins 3 sens:

1- dans le sens romain du terme autrement dit un homme qui s'empare du pouvoir et qui l'éxerce seul

2- dans le sens de la dictature du prolétariat qui ressemble légèrement au sens romain: dans le cas de la dictature du prolétariat, ce ne devait pas etre un homme mais une classe majoritaire, celle du prolétariat, qui devait s'emparer du pouvoir, cepandant tout comme dans la définition romaine temporairement

3- dans le sens déformée actuel et commune de la société: un ou plusieurs homme s'appuyant sur un parti ou l'armée, refusant toute contestation, contre pouvoir et ou le peuple ne peut s'exprimer. Tu remarqueras que c'est tout le temps la bourgoisie qui exerce ce genre de pouvoir, jamais le peuple. Enfin bref, dans un sens ou "dictature" devient synonyme de tyrannie (ce qui n'était pas le cas à la base et pendant un certain moment)

Le régime bolchévique était bien une dictature dans le cadre de la dcitature du prolétariat mais ou c'était bien ce dernier qui l'éxercais et la bourgoisie qui la subissait après l'avoir fait elle mème subir au premier mais ce n'était pas une dictature dans le sens ou toute critique était impossible, dans la définition commune et moderne. Quand l'urss deviendra une dictature dans le sens commun ? Je pense tout de suite après ou du moins très rapidement apres la mort de lénine, staline avait déja acquis un certain pouvoir au sein du parti et il n'a peut etre pas eu besoin de beaucoup de temps pour installer sa dictature personelle.

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  vilenne le Mer 9 Jan - 0:35

Je pense tout de suite après ou du moins très rapidement apres la mort de lénine,...
Je m'en veux de répéter là même chose, mais il me semble que tu oublies trop rapidement ce que fut la dictature du parti. Et ce fut imposé du temps de Lénine, pour ne pas dire par Lénine lui-même.



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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  sylvestre le Mer 9 Jan - 14:00

vilenne a écrit:
Je pense tout de suite après ou du moins très rapidement apres la mort de lénine,...
Je m'en veux de répéter là même chose, mais il me semble que tu oublies trop rapidement ce que fut la dictature du parti. Et ce fut imposé du temps de Lénine, pour ne pas dire par Lénine lui-même.



La question du parti unique est intéressante, en premier lieu parce que les bolcheviks y sont arrivés sans la théoriser, et de façon très graduelle. Comme indiqué plus haut, jusqu'en été 1918 il y a un multipartisme foisonnant, et durant le reste de la guerre civile, il y a une polarisation croissante, mais pas d'interdiction de principe des autres partis. Le cas du parti socialiste-révolutionnaire de gauche est particulièrement intéressant : il lance une tentative de coup d'Etat contre le régime des soviets en été 1918, échoue, est du coup interdit cependant qu'une grande partie scissionne, une partie rejoint directement le Parti Communiste, deux autres partis se créent : le Parti des Communistes Populistes et le Parti des Communistes Révolutionnaires, représentés aux soviets, etc. (voir http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Revolutionary+Communists )
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Message  socialisme22 le Mer 9 Jan - 19:25

vilenne a écrit:
Je pense tout de suite après ou du moins très rapidement apres la mort de lénine,...
Je m'en veux de répéter là même chose, mais il me semble que tu oublies trop rapidement ce que fut la dictature du parti. Et ce fut imposé du temps de Lénine, pour ne pas dire par Lénine lui-même.



ce ne fut pas la dictature du parti -sauf peut etre de 1918 à 1922- mais la dictature du prolétariat ce qui totalement différend de la dictatue d'un parti. Ce n'était pas une dictature ou le parti était le seul detenteur du pouvoir, ou le prolétariat, classe majoritaire était opptimé; le pouvoir n'était pas dans la main d'un ou plusieurs hommes faisant parti d'une minorité s'appuyant sur un parti ou l'armée pour réprimer toute contestation et refuser toute liberté politiques et sociales ( sauf probablement entre juin 1918 et 1922, ou il est clair que la répression n'a pas frappé uniquement les blancs,mais je ne vais pas tout le temp me rabacher). Je n'oublis pas les décisons autoritaires qu'à pus prendrent les bolchéviques mais il y a des circonsatances atténuantes ( je dis bien atténuantes, pas excusantes); ils devaient tout d'abord mener une contre-révolution extrement violente à quoi s'ajoutait des difficulté économiques, une intervention impérialiste de nnombreux pays et des guerres d'indépendance ( lettonie, estonie, lituanie ect ) qui se melait àl a contre-révolution. Tout ces faits peuvent expliquer une possible dictature dans le sens commun du terme entre juin 18 et 1922. La russie, dans le cas ou les bolchéviks n'auraient pas réagi avec fermeté, serait devenue une dictatue nationaliste d'extreme droite et pas forcément tsariste, tous les blancs n'étant pas tsariste; tu aurais préféré cela ?

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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  vilenne le Jeu 10 Jan - 1:12

Ahum ! Il me semble que la dictature du parti unique fut théorisée par Lénine, puis adoptée par une convention bolchevik en 1921 (les experts confirmeront/infirmeront cette date).
Si tu veux te faire une idée de ce qu'est la dictature du parti unique, lit Boris Souvarine : "Lénine cite Marx pour justifier le régime soviétique identifié à la "dictature du prolétariat", alors que Marx entendait par cette expression une "hégémonie politique" résultant du "suffrage universel"; ce qui n'a rien de commun avec le monopole d'un parti, l'omnipotence d'une "oligarchie" (Lénine dixit), un Guépéou inquisitorial et un archipel du Goulag".


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Re: Lénine instaura t'il une dictature ?

Message  sylvestre le Jeu 10 Jan - 11:47

vilenne a écrit:Ahum ! Il me semble que la dictature du parti unique fut théorisée par Lénine, puis adoptée par une convention bolchevik en 1921 (les experts confirmeront/infirmeront cette date).

Je pense que tu confonds avec l'interdiction des fractions à l'intérieur du Parti Communiste. Ce qui est évident c'est qu'à ce moment, à la fin de la guerre civile, la polarisation extrême a amené que, de fait, le Parti Communiste était le seul à même de fonctionner comme un parti de masse - mais j'insiste sur le fait que cela n'a jamais été théorisé à ce moment-là, et du reste l'interdiction des fractions était elle-même considérée comme une mesure exceptionnelle correspondant à des circonstances exceptionnelles.

C'est ce qui permet à Trotsky d'écrire en 1938 :

En mars 1921, au moment du soulèvement de Cronstadt, qui entraîna pas mal de bolcheviks, le Xe congrès du parti se vit contraint de recourir à l'interdiction des fractions, c'est-à-dire d'étendre à la vie intérieure du parti dirigeant le régime politique de l'Etat. L'interdiction des fractions était, répétons-le, conçue comme une mesure exceptionnelle appelée à tomber en désuétude dès la première amélioration sérieuse de la situation. Le comité central se montrait d'ailleurs extrêmement circonspect dans l'application de la nouvelle loi, et surtout soucieux de ne pas étouffer la vie intérieure du parti. (...)
L'interdiction des partis d'opposition fut une mesure provisoire dictée par les nécessités de la guerre civile, du blocus, de l'intervention étrangère et de la famine.

(La révolution trahie)


Si tu veux te faire une idée de ce qu'est la dictature du parti unique, lit Boris Souvarine : "Lénine cite Marx pour justifier le régime soviétique identifié à la "dictature du prolétariat", alors que Marx entendait par cette expression une "hégémonie politique" résultant du "suffrage universel"; ce qui n'a rien de commun avec le monopole d'un parti, l'omnipotence d'une "oligarchie" (Lénine dixit), un Guépéou inquisitorial et un archipel du Goulag".

Je ne vois pas du tout où Souvarine a vu que Lénine théorisait l'omnipotence d'une "oligarchie", ni qu'il ait jamais défendu autre chose après 1917 que le régime des soviets, c'est à dire un régime basé sur des conseils élus et contrôlés par les travailleurs - je ne suis pas d'accord non plus avec son analyse suivant laquelle la dictature du prolétariat selon Marx nécessite le suffrage universel.

Lénine argumente à ce sujet en contrant les arguments de Kautsky qui prétend justement la même chose que le vieux Souvarine :

Deuxième subterfuge : la Commune de Paris a été la dictature du prolétariat; or, elle a été élue au suffrage universel, c'est à dire sans que la bourgeoisie ait été privée de ses droits électoraux, c'est à dire « démocratiquement ». Et Kautsky de triompher : ... « Pour Marx (ou d'après Marx) la dictature du prolétariat était un état de choses qui découle nécessairement de la démocratie pure, le prolétariat formant la majorité » (bei überwiegendem proletariat, S. 21).

Cet argument de Kautsky est si plaisant que, réellement, on éprouve un véritable embarras de richesses [3] (dans le choix... des objections). Tout d'abord, on sait que la fine fleur, l'état major, la crème de la bourgeoisie s'était enfuie de Paris à Versailles. A Versailles se trouvait le « socialiste » Louis Blanc, ce qui dévoile d'ailleurs la fausseté des affirmations de Kautsky, selon lesquelles « tous les courants » du socialisme participaient à la Commune. N'est il pas ridicule de présenter comme « démocratie pure » avec « suffrage universel » la division des habitants de Paris en deux camps belligérants, dont l'un réunissait toute la bourgeoisie militante et politiquement active ?

En second lieu, la Commune luttait contre Versailles, en tant que gouvernement ouvrier de France contre le gouvernement bourgeois. Que viennent faire ici la « démocratie pure » et le « suffrage universel », puisque c'était Paris qui décidait du sort de la France ? Quand Marx estimait que la Commune avait commis une faute en ne s'emparant pas de la Banque de France, qui appartenait au pays tout entier [4], s'inspirait il des principes et de la pratique de la « démocratie pure » ? ?
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