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Islamophobie

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Re: Islamophobie

Message  verié2 le Ven 17 Mai - 10:58

Dans la catégorie "transfuges", dans la liste des dirigeant(e)s de Riposte Laïque publiée par Wikipedia figure :
Michèle Vianès, marraine et fondatrice de l'un des comités locaux de Ni putes ni soumises (à partir du 5 octobre 2007)

Mais faut-il parler vraiment de transfuge, tellement l'idéologie nationale-républicano-laïque véhiculée par NPNS a de points de connexion avec celle de Riposte laïque ? En tout cas, voilà qui met encore une fois en lumière ce rôle de "charnière" entre la gauche ultra laïcarde et l'extrême-droite joué par Riposte laïque et d'une manière générale par l'islamophobie...

verié2

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Re: Islamophobie

Message  ulm le Ven 17 Mai - 15:31

1) Bonjour la caricature et la calomnie ! Imagine que je parle de LO dans les mêmes termes (ce que je n'ai jamais fait), en disant :"LO drague l'extrême-droite raciste" ?
verié

Au lieu de s'envoyer vannes et insultes, ce serait intéressant de savoir ce que les sympathisants de LO qui s'expriment ici pensent des positions du Vlaams Belang sur l'Islamophobie et de son argumentation... qui ressemble étrangement à celle de LO.
verié

arrete de faire ton menvussa. Razz Laughing Very Happy What a Face clown

Ce que j'ecris je le pense, ton opportunisme chronique t'emmene dans des contrées tres loin de la lutte de classe.

Il serait bon d'expliquer aussi pourquoi tu ne condamme pas les propos tenus par ceux et peut etre toi qui condamne la nudité feminine tout en tolerant le voile pour les femmes?

Encore une fois voilà la position de LO sans la deformation constante des verié, toussaint, menvussa, sylvestre et consort

Communisme, religions et intégrismes



Le « grand débat » sur « l’identité nationale » que Sarkozy a voulu, pour tenter de conserver les faveurs de la fraction de l’électorat lepéniste qu’il avait séduite en 2007, a – comme c’était prévisible – donné à tout ce que le pays compte de xénophobes et de racistes, y compris dans les rangs de l’UMP, y compris parmi les ministres, l’occasion de déballer publiquement les préjugés réactionnaires qui leur servent d’idées.

On se souvient du ministre de l’Intérieur, Brice Hortefeux, déclarant au campus d’été de l’UMP, en septembre 2009, à propos d’un jeune adhérent de son parti, d’origine maghrébine : « Quand il y en a un, ça va. C’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes. »

On se souvient aussi de la secrétaire d’État en charge de la Famille, Nadine Morano, qui, participant à un de ces débats sur l’identité nationale, avait affirmé : « Ce que je veux d’un jeune Français musulman, c’est qu’il aime la France, qu’il travaille, qu’il ne parle pas verlan et qu’il ne mette pas sa casquette à l’envers. »

Le président de la Commission nationale d’investiture de l’UMP, le maire de Marseille Jean-Claude Gaudin, s’est lui aussi distingué dans un tel débat, en déclarant, à propos d’un récent match de football Algérie-Égypte : « Nous nous réjouissons que les musulmans soient heureux du match, sauf quand après ils déferlent à 15 000 ou à 20 000 sur la Canebière, il n’y a que le drapeau algérien et il n’y a pas le drapeau français, cela ne nous plaît pas. »

Et quand il s’agit des représentants de base de l’UMP, les propos peuvent être encore plus ouvertement xénophobes, tels ceux du maire de Gussainville, un petit village de la Meuse, affirmant lors d’un débat sur l’identité nationale : « Je pense qu’il est temps que l’on réagisse, parce que l’on va se faire bouffer ! » et qui s’expliquant plus tard sur ces paroles, en avait rajouté dans un sens anti-ouvrier en déclarant : « Je ne suis pas raciste ni xénophobe... lorsque j’ai parlé de « dix millions que l’on paye à rien foutre »... je faisais référence aux chômeurs, aux érémistes et aux retraités. »

Évidemment, dans la chasse aux voix réactionnaires, Le Pen a fait encore plus fort en déclarant à Toulon : « La situation du pays est gravissime et les Français ne le savent pas. L’immigration massive est le phénomène historique le plus grave que la France ait connu, beaucoup plus grave que les grandes invasions, les guerres, les épidémies, les famines. »

C’est dans ce climat pollué par ce « débat sur l’identité nationale » qui donne lieu à un déferlement de propos xénophobes, visant en premier lieu la population d’origine maghrébine en mélangeant attachement à sa culture d’origine, religion et islamisme, que le Nouveau parti anticapitaliste (NPA) a jugé bon de présenter sur sa liste en région PACA une candidate arborant son voile pour prouver, nous dit-on, qu’on peut être « féministe, laïque et voilée ». Que cette décision ait été prise au niveau de la région ou pas ne change rien à l’affaire. La direction nationale du NPA ne s’en est en rien démarquée. Ce faisant, elle n’a fait que rendre le débat encore plus confus, en piétinant des valeurs qu’elle prétend défendre.

Le voile n’est pas un simple signe d’appartenance religieuse et nombre de femmes qui se réclament de l’islam refusent de le porter, ou luttent, dans ce pays comme ailleurs, pour ne pas être contraintes de le faire. C’est une marque de soumission imposée aux femmes dans des sociétés machistes, qui considèrent que la femme est la propriété de son mari, et que sa fonction sociale est de lui donner des enfants et de les élever.

Bien évidemment, il ne s’agit pas de jeter l’anathème sur toutes les femmes qui portent le voile. Ce port n’a d’ailleurs pas la même signification chez celles qui portent un foulard sur la tête parce qu’elles l’ont toujours fait, ou parce qu’elles veulent échapper aux pressions qui s’exercent sur toutes les femmes d’origine musulmane, et chez celles qui sans aller jusqu’à porter la burqa ou le niqab se déguisent en Belphégor. Pas la même signification non plus chez les femmes nées dans cette culture et chez les fraîches converties qui se livrent à cet exercice de masochisme moral. Mais pour des militants dont le féminisme n’est pas un vain mot, ce qui est le plus important, c’est la solidarité avec toutes celles qui, dans leurs quartiers ou dans leur pays, luttent pour ne pas subir cette humiliation, avec les hommes aussi (parce qu’il y en a, y compris dans la population originaire du Maghreb ou d’Afrique noire !) qui luttent contre cette oppression.

Communisme ou paternalisme ?

Sur le site Internet du NPA, quelques « intellectuels » se sont employés, à grand renfort de citations de Marx et d’Engels, à justifier la complaisance dont leur mouvement fait preuve vis-à-vis des défenseurs du voile. Mais leur argumentation sue le paternalisme, le même paternalisme dont relève d’ailleurs le prétendu « féminisme » de ce courant.

Car la preuve de l’attachement à la cause de la libération des femmes ne réside pas dans les discours d’une direction politique, mais dans ses actes, dans la place qu’elle fait aux femmes dans son organisation. Depuis le temps que la LCR, puis le NPA qui lui a succédé, clament leur féminisme, quelle place ce courant a-t-il faite aux femmes dans sa direction ? N’y aurait-il que des hommes capables d’intervenir au nom de leur organisation à l’échelle nationale ? Et que signifiait la création de structures non-mixtes dans l’organisation, la pratique longtemps utilisée dans les débats internes de la LCR de la « double liste » des inscrits, censée favoriser la prise de parole par les femmes et leur donnant la priorité, sinon la reconnaissance que les femmes éprouvaient des difficultés à s’exprimer dans cette organisation « féministe » ? Que signifie dans les camps d’été de la LCR, et dans le même esprit, l’organisation de soirées exclusivement féminines ?

Qu’un grand parti ouvrier organise autour de lui des organisations « de masse » destinées aux femmes, aux jeunes, est une chose. Mais qu’un petit groupe (parce que la LCR et le NPA après lui, tout comme Lutte Ouvrière, n’ont jamais été autre chose) introduise dans ses propres rangs, au nom de la lutte pour l’égalité, ce qui n’est alors rien d’autre qu’une ségrégation, est aberrant.

Nul n’échappe certes totalement aux pressions de la société dans laquelle il vit, mais l’une des tâches d’une organisation communiste, c’est d’apprendre à ses militantes et militants à raisonner non en hommes ou en femmes, mais justement en communistes.

C’est le même paternalisme que l’on retrouve dans la manière de se comporter vis-à-vis des jeunes musulmans qui sont déjà en contact étroit avec le mouvement, quand par exemple au camp d’été 2009 du NPA, qui tombait en période de ramadan, les organisateurs du camp organisaient après le coucher du soleil un repas de « rupture du jeûne » pour des participants musulmans. Curieuse manière de lutter contre les préjugés religieux !

Vexé de s’être fait rappeler que Marx avait écrit que « la religion est l’opium du peuple », l’un des dirigeants du NPA, Fred Borras, parle d’une « citation tronquée », et cite ce que Marx avait écrit « en réalité », en affirmant « on voit que l’idée est un brin plus sophistiquée ». Mais si la célèbre formule de Marx ne constitue qu’une phrase dans un plus long développement, le reste ne la contredit pas, ne la modère même pas, malgré toutes les contorsions intellectuelles pour lui faire dire autre chose que ce qu’il a écrit. [1]

L’un des « intellectuels » évoqués plus haut, Gilbert Achcar, qui a été professeur de « sciences politiques et des relations internationales » à l’Université Paris VIII, ose écrire dans la même veine : « Le marxisme classique n’envisageait la religion que sous l’angle du rapport des sociétés européennes à leurs propres religions traditionnelles ». C’est une contre-vérité, car justement dans ce texte où l’on trouve la célèbre affirmation : « La religion est l’opium du peuple », Marx envisage les rapports de l’humanité et des religions en général, et non pas dans les seules sociétés occidentales. « Il ne prenait pas en considération – poursuit Achcar – la persécution des minorités religieuses, ni surtout la persécution des religions de peuples opprimés par des États oppresseurs appartenant à une autre religion ». C’est une deuxième contre-vérité. Le colonialisme de l’époque impérialiste, celui du 19e siècle, n’a nullement lutté contre les religions indigènes. Ce sont les églises, catholiques et protestantes, qui ont essayé avec plus ou moins de succès de les évincer. Mais les États impérialistes se sont au contraire appuyés sur tout ce qu’il y avait de forces réactionnaires dans ces pays, les féodalités et les chefferies locales, comme les religions, pour asseoir leur domination.

Achcar ajoute : « Dans un contexte dominé par le racisme, corollaire naturel de l’héritage colonial, les persécutions de la religion des opprimé-es, ex-colonisé-es (...) doivent être rejetées (...) parce qu’elles sont une dimension de l’oppression ethnique ou raciale, aussi intolérable que le sont les persécutions et discriminations politiques, juridiques et économiques. »

Cette manière de présenter les choses sur le plan religieux occulte complètement l’aspect social du sort fait aux travailleurs immigrés en France, ce qui ne peut évidemment que plaire aux religieux, qui ne veulent pas non plus en entendre parler. Elle n’est pas juste.

La fausse barbe de « l’islamophobie »

Toute critique du port du voile se voit aussitôt qualifiée par certains de manifestation « d’islamophobie ». Mais ce néologisme, qu’affectionnent les musulmans religieux, peut avoir tellement de sens différents qu’il n’en a aucun. Si cela signifie être critique vis-à-vis de l’islam, en tant que matérialistes, que « mécréants » comme ils disent, oui nous sommes islamophobes, comme certains pourraient dire de nous que nous sommes christianophobes, judéophobes, bouddhistophobes, pour ne pas parler de religions plus exotiques. Mais le plus souvent il s’agit de sous-entendre par islamophobie un rejet de tous ceux qui partagent la foi musulmane, ce qui est une ânerie, non seulement quand il vise l’attitude des communistes révolutionnaires, mais même en ce qui concerne l’attitude de l’impérialisme français et des hommes qui le servent au plus haut niveau.

Sarkozy ne s’est pas comporté en « islamophobe » hypocrite en mettant en place en 2003, en tant que ministre de l’Intérieur et des cultes, le Conseil français du culte musulman, mais en homme politique de la bourgeoisie française responsable. Ce projet, qui avait été initié par ses prédécesseurs socialistes Chevènement et Vaillant, servait les intérêts de celle-ci en créant une structure susceptible de faire encadrer une large fraction de la population d’origine musulmane par des gens aussi opposés que les ministres de la République à toute contestation sociale.

Et nul ne peut dire que les princes saoudiens ou les émirs du Golfe sont victimes d’islamophobie quand ils viennent en France en voyage politique, en voyage d’affaires ou pour un séjour sur la Côte d’Azur.

Si la grande majorité de la population d’origine musulmane est soumise par les autorités à des mesures discriminatoires, vexatoires, c’est bien plus pour des raisons sociales que pour des raisons religieuses, et le maire de Gussainville déjà cité a donné un bon exemple de ce racisme-là, en déclarant qu’il avait voulu parler des chômeurs, des érémistes et des retraités. D’ailleurs les Roms, qui professent pour la plupart un christianisme ostentatoire, sont victimes du même mépris, des mêmes discriminations, des mêmes tracasseries, que les populations pauvres d’origine musulmane, du même racisme antipauvre.

La xénophobie, le racisme, existent évidemment dans de larges couches de la population française, et pour les plus réactionnaires la France ne saurait être autre chose qu’un pays de Gaulois catholiques... même si les Gaulois ne l’étaient pas. Les réactions que l’on a pu noter après le référendum organisé en Suisse ayant abouti à interdire l’érection de minarets dans ce pays en sont l’illustration. Ce racisme est également largement présent dans les forces de police. Les travailleurs d’origine maghrébine en sont certainement encore plus victimes que les immigrés d’autres origines, et c’est là un legs empoisonné des guerres coloniales en Afrique du Nord, et en premier lieu de la guerre d’Algérie. Et les hommes politiques de la bourgeoisie n’hésitent pas à spéculer sur ces sentiments, le prétendu « débat sur l’identité nationale » n’étant que le dernier avatar de ces pratiques répugnantes.

Mais réduire le problème à « l’islamophobie », c’est à la fois se placer sur le terrain des religieux et contribuer à dissimuler aux yeux des travailleurs d’origine maghrébine et africaine les racines de leur oppression.

Communisme et liberté religieuse

Les communistes révolutionnaires que nous sommes se réclament d’une tradition qui est celle d’un matérialisme militant, et dans leur propagande ils combattent l’influence de toutes les religions. Mais si nous pensons que la religion n’aura plus de raison d’être dans une société débarrassée de l’exploitation et de l’oppression, nous ne pensons pas que sa disparition soit un préalable nécessaire à la révolution sociale. Elle en sera au contraire la conséquence, à plus ou moins long terme, ce qui ne signifie pas que le prolétariat en lutte ne devra pas affronter les institutions religieuses si celles-ci se rangent, comme elles l’ont fait si souvent, aux côtés des forces de la réaction.

Notre anticléricalisme n’est pas celui de la bourgeoisie radicale du début du 20e siècle, pour qui la lutte contre l’Église n’était pas seulement un combat, tout à fait légitime, contre un adversaire de la République, mais aussi un moyen d’emmener les masses populaires sur un terrain où elles ne risquaient pas de remettre en cause l’ordre social. Dans le Parti socialiste de l’époque, ce type de comportement n’était pas non plus absent : le maire du Kremlin-Bicêtre, Eugène Thomas, est connu pour avoir pris en 1900 un arrêté municipal interdisant le port de la soutane sur le territoire de la commune... alors que, parmi les principaux dirigeants du parti, Jules Guesde et Paul Lafargue voyaient dans l’anticléricalisme radical-socialiste une manœuvre de diversion.

C’est la division de la société en classes sociales, l’opposition entre la bourgeoisie et le prolétariat, qui constitue la ligne de partage essentielle de la société. Et un ouvrier athée est bien plus proche d’un travailleur chrétien ou musulman que d’un capitaliste athée, espèce d’ailleurs en voie de disparition.

Cela implique nécessairement la reconnaissance du droit pour chaque citoyen de professer les opinions philosophiques ou religieuses de son choix, de participer à un culte religieux s’il le juge bon, et de pouvoir le faire dans des conditions dignes.

C’est pourquoi, en ce qui concerne la population musulmane, souvent condamnée à exercer son culte dans des conditions sordides, et qui se heurte à d’innombrables tracasseries de la part de municipalités désireuses de complaire à la fraction la plus réactionnaire de l’électorat, nous ne pouvons qu’être pour le droit des musulmans à faire construire des lieux de culte corrects (avec ou sans minarets !), dès lors que le financement en est assuré par la collectivité des fidèles et non par l’argent public.

L’intégrisme est toujours politique

Mais le port du voile n’est pas un simple signe d’identité religieuse, et les pressions qui s’exercent sur les femmes musulmanes pour qu’elles s’y soumettent ne proviennent pas seulement du milieu familial ; elles résultent des efforts déployés par les intégristes pour prendre le contrôle de l’ensemble de la population d’origine musulmane.

L’intégrisme, suivant le terme utilisé en France, ou le fondamentalisme, comme disent les Américains, qu’il soit chrétien ou musulman, n’est pas seulement une volonté de s’en tenir aux textes fondateurs d’une religion, il est toujours en même temps politiquement engagé.

La notion de laïcité, de séparation des affaires politiques et religieuses, est d’ailleurs une notion moderne, et à vrai dire assez maltraitée même dans un pays comme la France, qui se targue d’être un exemple en ce domaine, mais qui finance largement les écoles confessionnelles. L’Église catholique a eu bien du mal à renoncer à être un pouvoir temporel, comme le prouve l’exemple de l’Espagne franquiste, où la religion catholique était « la seule de la nation espagnole » et où personne ne pouvait avoir d’existence légale en dehors de l’Église, qui régentait l’état civil. Dans le monde musulman, il y a bien peu d’États qui puissent être considérés comme laïcisés.

Le propre de l’intégrisme, c’est de vouloir imposer ses propres règles, sa propre morale, à l’ensemble de la société. C’est ce que font les fondamentalistes américains ou les intégristes catholiques en France quand ils veulent interdire l’interruption volontaire de grossesse, non seulement dans la loi mais dans les faits, en s’en prenant violemment aux femmes qui souhaitent avorter, ou aux médecins qui pratiquent ces avortements. C’est ce que font les intégristes juifs en voulant interdire toute circulation automobile le jour du sabbat. C’est ce que font les intégristes musulmans en voulant imposer le voile à toutes les femmes. Et le but des uns et des autres, c’est de régenter toute la société, ou au moins ce qu’ils appellent leur « communauté », c’est d’y prendre et d’y exercer le pouvoir.

L’intégrisme, même lorsqu’il se manifeste sous la forme de simples pressions, à plus forte raison sous la forme de violences, pour imposer le respect de ce qu’il appelle les préceptes de l’islam est donc un adversaire de la classe ouvrière, y compris des travailleurs musulmans. Et le devoir de tous ceux qui se réclament de la classe ouvrière est de le combattre, et non de faire preuve de tolérance à son égard, sous prétexte qu’il serait une réponse à une « islamophobie » post-coloniale.

Les ancêtres politiques du NPA ont fait preuve en leur temps d’un suivisme total vis-à-vis du FLN algérien, alors qu’il était patent que toute la politique de cette organisation visait à la mise en place d’un pouvoir où les masses n’auraient pas leur mot à dire, et qui a finalement abouti à la dictature de Boumédiene. Faire preuve du même suivisme aujourd’hui vis-à-vis des religieux musulmans, oser affirmer que le port ostensible du voile est compatible avec un engagement féministe, laïque et anticapitaliste, sous prétexte que l’islam est la religion de peuples opprimés, relève du même opportunisme, qui est une véritable trahison des travailleurs musulmans.

Le problème n’est pas de se pencher avec condescendance sur les malheurs des travailleurs originaires du monde musulman, mais de combattre pour leur ouvrir la seule perspective qui vaille, une société où les travailleurs de toutes origines, de toutes cultures, exerceraient ensemble le pouvoir dans leur intérêt commun.

20 février 2010



[1] Voici le texte de l’extrait de l’Introduction à la critique de la philosophie du droit de Hegel écrite en 1843 par le jeune Marx, tel qu’il est cité par Fred Borras dans Tout est à nous, hebdomadaire du NPA, du 11 février 2010, après avoir affirmé : « Il faut par ailleurs rendre à Marx ce qui est à Marx ».
Marx écrit : « La détresse religieuse est, pour une part, l’expression de la détresse réelle et, pour une autre part, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple ». Et Fred Borras enchaîne avec un autre extrait de ce texte, séparé du premier par plusieurs paragraphes (cette omission de toute une partie du texte de Marx n’étant signalée que par des points de suspension – mais nous n’accuserons pas Fred Borras d’avoir tronqué sa citation !) : « L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions ». Et Fred Borras conclut : « On voit que l’idée est un brin plus sophistiquée ».
Non, l’idée n’est pas plus sophistiquée... du moins pour ceux qui militent pour que « le peuple renonce à une situation qui a besoin d’illusions », comme aurait dit le Marx de 1843. Pour ceux qui ne se contentent pas de la contempler.

ulm

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Re: Islamophobie

Message  verié2 le Ven 17 Mai - 16:10

Communisme, religions et intégrismes (LO cité par ULM)

Ce texte est avant tout dirigé contre le NPA. Certes celui qui l'a rédigé est intelligent, cultivé et soucieux de montrer qu'il connait la position des marxistes vis à vis de la religion, qui n'est pas celle des anti-cléricaux bourgeois.
-La polémique avec Achcar n'a guère d'intérêt. Ce personnage a soutenu l'intervention impérialiste en Libye et défend des positions du même ordre à propos de la Syrie. Il n'est nullement représentatif du NPA et n'y appartient pas, ou, plus.
-Ce texte comporte des contre-vérités aberrantes, par exemple la négation de l'islamophobie. Une islamophobie que LO cite pourtant dans un article plus récent de la LDC. (Référence sur ce fil).
Toute critique du port du voile se voit aussitôt qualifiée par certains de manifestation « d’islamophobie ». Mais ce néologisme, qu’affectionnent les musulmans religieux, peut avoir tellement de sens différents qu’il n’en a aucun.

Les divers exemples mis en ligne plus haut montrent de façon évidente, pour tout lecteur objectif, l'absurdité de la négation de l'islamophobie. Qui équivaut à nier l'antisémitisme en 1930.

Bien évidemment, il ne s’agit pas de jeter l’anathème sur toutes les femmes qui portent le voile. Ce port n’a d’ailleurs pas la même signification chez celles qui portent un foulard sur la tête parce qu’elles l’ont toujours fait, ou parce qu’elles veulent échapper aux pressions qui s’exercent sur toutes les femmes d’origine musulmane, et chez celles qui sans aller jusqu’à porter la burqa ou le niqab se déguisent en Belphégor.
Passons sur le terme méprisant de "Belphégor" qui, s'il est parfois utilisé par certains arabo-musulmans eux-mêmes, ne devrait pas l'être par des militants communistes complètement extérieurs à ce milieu.
LO affirme ici qu'il ne faut pas "jeter l'anathème" sur toutes celles qui portent le foulard. Très bien, alors pourquoi approuver ou cautionner l'interdiction à des mères de famille de participer à des sorties scolaires et, pire encore, des interdictions professionnelles ?
Mais le port du voile n’est pas un simple signe d’identité religieuse, et les pressions qui s’exercent sur les femmes musulmanes pour qu’elles s’y soumettent ne proviennent pas seulement du milieu familial ; elles résultent des efforts déployés par les intégristes pour prendre le contrôle de l’ensemble de la population d’origine musulmane.
Et voilà pointé le péril islamiste, avec une exagération qui place LO au niveau de Riposte laïque. Que quelques groupes de fanatiques rêvent de "prendre le controle de la population musulmane" est une chose. Qu'ils aient la moindre chance d'y parvenir dans la situation actuelle, marquée par un recul des pratiques religieuses dans cette population, en est une autre. Ces groupes sont marginaux et ultra-minoritaires. De plus, il est faux que le foulard soit la marque de l'intégrisme. LO dit d'ailleurs le contraire dans le même texte et se contredit. Mais les campagnes islamophobes et d'interdiction sont les plus sûrs moyens de renforcer les intégristes !

On notera que LO, dans ce texte (dont l'objectif essentiel est de démolir le NPA), ne se prononce pas sur les interdictions d'Etat, mais le fait dans d'autre. Peut-être l'auteur est-il assez intelligent et cultivé pour comprendre le caractère négatif de ces interdictions ?

Ce texte reste néanmoins, en dépit des erreurs et contre-vérités, relativement nuancé. C'est pourquoi j'ai répété à diverses reprises que je refuse de considérer LO, dont les positions sont confuses et parfois contradictoires, comme une organisation raciste. Il n'en reste pas moins que LO a parfois repris à son compte des campagnes islamophobes comme celle de Gérin dans des termes inadmissibles et stupides, par exemple la marée noire des burqas... laquelle concerne quelques centaines de femmes. Ce qui revient à aller dans le sens des campagnes destinées à affoler la population avec le péril islamiste.
Ulm
Il serait bon d'expliquer aussi pourquoi tu ne condamme pas les propos tenus par ceux et peut etre toi qui condamne la nudité feminine tout en tolerant le voile pour les femmes
Il n'est pas question de condamner la nudité de la femme (ou de l'homme) en tant que telle, mais son instrumentalisation commerciale parfois dégradante. Quant à "tolérer" le foulard, qu'entends-tu par là ?
Le foulard est-il, oui ou non, toléré à la fête de LO ? Dans la rue et au travail (sauf exceptions) pour le moment ? Ne pas le tolérer, c'est quoi ? Demander à l'Etat, sa justice et sa police d'imposer son interdiction ? Mais ne serait-ce pas "jeter l'anathème" sur celles qui le portent ? Ce que LO, dans ce texte, affirme ne pas vouloir faire...

verié2

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Re: Islamophobie

Message  ulm le Ven 17 Mai - 17:03

Le foulard est-il, oui ou non, toléré à la fête de LO ?

Mais les femmes voilées qui viennent à la fete de LO ne militent pas à la fete pour defendre le paternalisme le plus degradant, elles viennent sur un terrain de classe. C'est toi qui emprunte le chemin inverse de ces femmes. clown

Dans ma boite, je fais debrayer tous les travailleurs voilées ou pas, blancs, noir, arabe, femmes et hommes. Des delegués syndicaux arabes il y en a dans mon syndicat et à des postes de responsabilités.
Je ne les infantilise pas contrairement à toi. Le seul terrain ou tu gagneras du terrain chez les musulmans c' est sur le terrain de classe.



1) Bonjour la caricature et la calomnie ! Imagine que je parle de LO dans les mêmes termes (ce que je n'ai jamais fait), en disant :"LO drague l'extrême-droite raciste" ?
verié



Au lieu de s'envoyer vannes et insultes, ce serait intéressant de savoir ce que les sympathisants de LO qui s'expriment ici pensent des positions du Vlaams Belang sur l'Islamophobie et de son argumentation... qui ressemble étrangement à celle de LO.
verié

arrete de faire ton menvussa.

Et voilà pointé le péril islamiste, avec une exagération qui place LO au niveau de Riposte laïque.

dans le genre crapulerie je pourrais toujours dire que tes positions sont les memes que le Hamas, mais moi contrairement à toi j' arrive à me controler. What a Face


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Re: Islamophobie

Message  yannalan le Ven 17 Mai - 17:12

Mais les femmes voilées qui viennent à la fete de LO ne militent pas à la fete pour defendre le paternalisme le plus degradant, elles viennent sur un terrain de classe

Ben si elles sont capables même voilées, de venir sur un terrain de classe, pourquoi soutenir les initiatives qui leur interdisent certains travaux ou endroits ? Elles ne vont pas échapper au paternalisme en restant bouclées chez elles.

yannalan

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Re: Islamophobie

Message  ulm le Ven 17 Mai - 17:23

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre yanalan, ce sont les militantes qui revendiquent le port du voile pour elles et pour les autres femmes que je souhaite contré. Un facho ferait du proselythisme tu ne verrais aucun probleme à l'isoler, alors pourquoi quelqu' un qui defends des idées de regression sociale aurait ton soutien?

Dans les faits, la plupart des boite de menage ont des filles voilées immigrées pas des militantes. Et c' est dans une boite de menage qu' on peut monter des syndicats et diffuser nos idées. Et on y arrive! Les immigrés ne sont pas inferieur aux blancs comme vous le defendez sur ce forum.

Au fait cela fait quoi d' etre de LO yanalan (reference à menvussa)? Laughing

ulm

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Re: Islamophobie

Message  verié2 le Ven 17 Mai - 17:47

Ulm
Dans ma boite, je fais debrayer tous les travailleurs voilées ou pas, blancs, noir, arabe, femmes et hommes. Des delegués syndicaux arabes il y en a dans mon syndicat et à des postes de responsabilités.
Je ne les infantilise pas contrairement à toi. Le seul terrain ou tu gagneras du terrain chez les musulmans c' est sur le terrain de classe.
Voilà enfin un point d'accord complet entre nous (sauf ton couplet sur l'infantilisation). Mais, dans ta boîte (où j'ignorais jusqu'à ce jour qu'il y avait des femmes voilées ou plus exactement portant le foulard j'imagine), tu ne milites pas pour demander au patron de les virer ou de retirer leur foulard ! Du moins je l'espère. Tu mets entre parenthèse la religion et le port du foulard pour mettre en avant la lutte de classes. Et c'est ce que nous devons faire dans l'ensemble de la société.

Cela-dit, si des femmes (ou des hommes) militaient pour obliger celles qui ne le souhaitent pas à porter un foulard ou un attribut quelconque, il va de soi qu'il faudrait s'y opposer. Ca n'a rien à voir avec soutenir un projet de loi pour exclure les femmes enfoulardées comme l'a fait implicitement LO en dénonçant violemment la décision de la Cour de Cassation sur Baby Loup !


Dernière édition par verié2 le Ven 17 Mai - 18:27, édité 1 fois

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Re: Islamophobie

Message  verié2 le Ven 17 Mai - 18:02

Vérié
ce serait intéressant de savoir ce que les sympathisants de LO qui s'expriment ici pensent des positions du Vlaams Belang sur l'Islamophobie et de son argumentation... qui ressemble étrangement à celle de LO.
Et voilà pointé le péril islamiste, avec une exagération qui place LO au niveau de Riposte laïque
Ulm
dans le genre crapulerie je pourrais toujours dire que tes positions sont les memes que le Hamas

-L'étroite ressemblance entre l'argumentation du VB et celle de LO sur l'islamophobie est un fait objectif qu'une simple lecture de l'article consacré à VB mis en ligne plus haut, de diverses interventions de sympathisants de LO sur ce forum et d'écrits de LO rend évident.

- Oui, reprendre à son compte des termes comme "la marée noire des burqas", c'est se mettre au niveau de Riposte laïque. Ce qui ne signifie évidemment pas que LO c'est la même chose que Riposte laïque.

-Parler de femmes qui se déguisent en Belphégor, quand on est complètement extérieur à ce milieu, c'est du mépris qui peut même être considéré comme raciste par des Musulmans, y compris des Musulmans non pratiquants qui se sentent atteints dans leur dignité. C'est un peu la même chose que les blagues juives. Quand ce sont des Juifs qui les racontent, c'est une chose. Si ce ne sont pas des Juifs, ça peut facilement tourner à l'antisémitisme ou favoriser l'antisémitisme. Idem sur les blagues concernant les Africains voire les Belges. Pourtant LO recommande à ses militants de ne jamais faire des blagues de ce genre et de réagir quand un collègue, un copain ou un parent en sort.


Dernière édition par verié2 le Ven 17 Mai - 19:14, édité 1 fois

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Re: Islamophobie

Message  gérard menvussa le Ven 17 Mai - 19:01

ulm a écrit:Ne fait pas semblant de ne pas comprendre yanalan, ce sont les militantes qui revendiquent le port du voile pour elles et pour les autres femmes que je souhaite contré. Un facho ferait du proselythisme tu ne verrais aucun probleme à l'isoler, alors pourquoi quelqu' un qui defends des idées de regression sociale aurait ton soutien?

Dans les faits, la plupart des boite de menage ont des filles voilées immigrées pas des militantes. Et c' est dans une boite de menage qu' on peut monter des syndicats et diffuser nos idées. Et on y arrive! Les immigrés ne sont pas inferieur aux blancs comme vous le defendez sur ce forum.

Au fait cela fait quoi d' etre de LO yanalan (reference à menvussa)? Laughing

Donc ta position est que TOI tu SAIS discerner qui est une "militante du voile" et qui porte le voile "sans intention militante". Ce qui est différent de la position islamophobe (et défendue par Vals par exemple) qui est que TOUTE fille voilée est "par nature" une "militante du voile".

Je serais curieux de voir comment tu fais la différence. Dans ta boite par exemple, puisque tu dis qu'il y a des femmes voilées, comment distingues tu les femmes voilées "avec qui on peut lutter", et celles qui sont "des militantes du voile" et qu'il faut donc "expulser du mouvement ouvrier" comme des fascistes...

Par ailleurs, je ne sais pas si "faire son menvussa" est injurieux (je préfére étre dans ma situation que la tienne, qui t'améne a soutenir un type raciste comme Vals) Mais faire son Pierre Cassen ne vaut guère mieux. Sera t il invité a la fête de lutte ouvriére cette année ?
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Re: Islamophobie

Message  verié2 le Ven 17 Mai - 19:51

Gérard Ménussa
Donc ta position est que TOI tu SAIS discerner qui est une "militante du voile" et qui porte le voile "sans intention militante". Ce qui est différent de la position islamophobe (et défendue par Vals par exemple) qui est que TOUTE fille voilée est "par nature" une "militante du voile".
L'intervention de ULM - "Dans ma boite, je fais debrayer tous les travailleurs voilées ou pas, blancs, noir, arabe, femmes et hommes. " montre bien l'incohérence des positions de LO. Car c'est une chose de publier des textes généraux sur le foulard et la religion ou de crier à l'unisson avec les ultra-laïques à propos du jugement Baby Loup, c'en est une autre de militer tous les jours avec des travailleuses musulmanes dont certaines portent le foulard. Dans cette dernière situation, je pense que la réaction des militant(e)s de LO ne sera pas de demander leur licenciement si elles refusent de retirer leur voile. C'est une position indéfendable pour des militant(e)s ouvriers, contrairement aux petits profs qui écrivent des articles pour soutenir le licenciement de la salariée d'une crèche.

Il en va de même de la fête de LO où Ulm nous dit que les visiteuses voilées viennent "sur des bases de classe" - ce qui n'a rien de certain : elles peuvent venir pour un artiste, pour suivre leur copain ou mari, ou encore par curiosité. Mais, quelles que soient leurs motivations, qu'on ne peut deviner à la couleur de leur foulard, on les admet sans réflexion, et c'est très bien.

Il est clair qu'aucun militant de LO ne reconnaîtra publiquement ces contradictions, cette impossibilité de soutenir des campagnes islamophobes sur le terrain du voile tout en se démarquant de ses autres aspects.
Mais l'avenir, espérons-le, permettra peut-être une clarification...

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Re: Islamophobie

Message  gérard menvussa le Ven 17 Mai - 20:01

l'incohérence des positions de LO
La premiére incohérence c'est bien de distinguer des "militantes du voile" (à l'école) ou des "femmes travailleuses voilées" (à l'usine) et d'avoir deux traitements totalement différents. Maintenant, on peut également douter de ce que prétend ULM
Et c' est dans une boite de menage qu' on peut monter des syndicats et diffuser nos idées. Et on y arrive!
Assez bizarrement, on ne trouve trace de ce type d'activité nulle part dans les "échos de boites" de LO (qui abondent dans ce genre d'anecdote, normalement) Mais il se peut que cela m'ait échappé : Ulm pourrait peut être nous montrer ce qui est réalisé avec les femmes en question, par le biais d'un bulletin de boite ?
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Re: Islamophobie

Message  yannalan le Ven 17 Mai - 20:17

Querlqu'un(e) qui oblige une femme à s'habiller d'une certaine manière doit être contré, c'est sûr.Mais celles-ci, tu les verras pas dans ton syndicat. Tu juges quelqu'un à sa pratique, pas à ses fringues (enfin, j'espère)
Au fait cela fait quoi d' etre de LO yanalan (reference à menvussa)?

Je comprends pas la question. J'ai été au PCF il y a très très longtemps à la LCR après un moment, mais jamais à LO. Mais j'ai un camarade de LO dans mon syndicat, çà va bien merci. Et quand il voit des camarades des écoles juives en habit "pudique", il n'en fait pas des tartines. Il les prend comme elles sont, c'es tout.

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Re: Islamophobie

Message  Vals le Ven 17 Mai - 23:48

Et quand il voit des camarades des écoles juives en habit "pudique",

Ca veut dire quoi, ce truc......?
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Re: Islamophobie

Message  Toussaint le Sam 18 Mai - 6:15

Le voile n’est pas un simple signe d’appartenance religieuse et nombre de femmes qui se réclament de l’islam refusent de le porter, ou luttent, dans ce pays comme ailleurs, pour ne pas être contraintes de le faire.

Le port du voile est un signe religieux, cela est incontestable, et donc son port fait partie de l'expression d'une conviction religieuse, sauf peut-être pour les racistes de LO et du VB. Les femmes qui portent le voile lui donnent le sens qu'elles veulent et ce n'est pas aux athées, marxistes ou pas de leur dicter le sens de leur vêtement. Que des femmes musulmanes refusent de le porter dans ce pays comme ailleurs ou luttent pour ne pas être contraintes de le faire ne signifie absolument pas qu'elles soient d'accord avec les racistes de LO ou du VB pour réprimer celles qui choisissent de le porter. La quasi totalité des femmes voilées savent que c'est un signe religieux et sont absolument d'accord, contrairement à ce que disent les racistes de LO et VB, pour qu'aucune femme ne soit obligée de le porter. Notamment toutes les femmes qui militent avec le CEPT et le CFPE, ou dans PSM, par exemple, contrairement à ce que disent les racistes de LO et du VB...

C’est une marque de soumission imposée aux femmes dans des sociétés machistes, qui considèrent que la femme est la propriété de son mari, et que sa fonction sociale est de lui donner des enfants et de les élever

Assez curieusement on voit aussi des féministes musulmanes défiler contre le patriarcat avec un voile sur leur tête. Notamment dans une société machiste comme la société indonésienne et des féministes en France comme certaines du CFPE portent le voile. Il y a eu assez de liens postés sur ce forum et même une photo (sur mon post précédent) qui le montrent. Donc, oui, c'est un signe mais comme tous les signes il n'a pas nécessairement partout et pour tous la même signification. Et ce n'est pas aux racistes de LO et du VB de dire à la place des femmes qui le portent ce qu'elles marquent par cela.

C'est d'ailleurs ce que semble faire LO par cette phrase:
Ce port n’a d’ailleurs pas la même signification chez celles qui portent un foulard sur la tête parce qu’elles l’ont toujours fait, ou parce qu’elles veulent échapper aux pressions qui s’exercent sur toutes les femmes d’origine musulmane
.

Sauf que l'on voit aussitôt et dans la même phrase percer le sarcasme "se déguisent en Belphégor". Comme je ne crois pas que ces femmes se déguisent en Belphégor, il est donc établi que le raciste de LO attribue un jugement en identifiant un vêtement qui est étranger à sa culture française majoritaire comme un déguisement et le fait correspondre à ce qu'il lui évoque dans sa culture, évidemment dans le registre ridicule. C'est typique du tic raciste. Bien caractéristique de LO et du VB lorsque de femmes musulmanes il s'agit. Des propos de beauf, bien dans le registre des vals et cie. Et la phrase est claire, on peut jeter l'anathème (c'est à dire une campagne d'extermination... au moins symbolique d'une grande violence... contre des femmes), sur celles qui "se déguisent en Belphégor". Les racistes de LO s'érigeant, cela va sans dire le droit de juger à partir de quoi, dans sa façon de s'habiller une femme pourra être vouée à l'anathème. Des comités de quartier ou seulement des militants de la secte?

Bien évidemment, il ne s’agit pas de jeter l’anathème sur toutes les femmes qui portent le voile (...)Mais pour des militants dont le féminisme n’est pas un vain mot, ce qui est le plus important, c’est la solidarité avec toutes celles qui, dans leurs quartiers ou dans leur pays, luttent pour ne pas subir cette humiliation, avec les hommes aussi (parce qu’il y en a, y compris dans la population originaire du Maghreb ou d’Afrique noire !) qui luttent contre cette oppression.

Typique, un grand remake du "J'suis pas raciste, mais..."
Notons que le "mais" s'oppose à "ne pas jeter l'anathème". Et ensuite, on voit mal ce que vient faire la solidarité avec des femmes victimes de violence, voilées de force, et le harcèlement, les insultes, la stigmatisation des femmes musulmanes qui choisissent pour des raisons qui ne regardent qu'elles de porter le voile. Ensuite remarquons qu'être musulman, c'est pour les racistes de LO et du VB être de la "population originaire du Maghreb et d'Afrique Noire". Alors qu'il s'agit majoritairement de français nés en France et souvent de parents eux-mêmes français... Very Happy Mais évidemment pour les racistes de LO ou du VB, l'islam est une religion maghrébine ou noire africaine.

Ensuite après avoir pris des précautions de pure forme, et surtout apparentes, le discours raciste réaffirme que le voile est cette humiliation, cette oppression, un exercice de masochisme moral (la version raciste paternaliste: ce sont des malades...). Oubliée la précaution sur la diversité des sens, balayée, on va pouvoir jeter l'anathème.

Etant donné que je ne vais pas partir trop loin du thème du fil, je ne vais pas 'appesantir sur la charge contre la non-mixité des commissions femmes ou de certaines réunions internes ou pas de la LCR ou du NPA. Je me souviens du fou-rire de Gloria Ramirez, la dirigeante de la CUT colombienne et actuelle sénatrice, dirigeante communiste colombienne, lorsqu'elle avait apprise que dans la commission femmes de la LCR de Lille, il y avait des hommes... C'est grotesque, mais il semble que la secte n'en ait pas conscience. Ses militants ne raisonnent donc plus en femmes et en hommes mais en communistes? Very Happy Very Happy Les gens de LO seraient donc des hommes et des femmes d'un type nouveau, débarrassés de l'oppression de genre en pleine société capitaliste? Vraiment des illusions de type sectaire, au sens très banal et pas seulement politique du terme. On est dans la foi, dans le royaume des purs et des saints... C'est vrai que parfois on dirait des martiens... Very Happy

Achcar ajoute : « Dans un contexte dominé par le racisme, corollaire naturel de l’héritage colonial, les persécutions de la religion des opprimé-es, ex-colonisé-es (...) doivent être rejetées (...) parce qu’elles sont une dimension de l’oppression ethnique ou raciale, aussi intolérable que le sont les persécutions et discriminations politiques, juridiques et économiques. »

C'est absolument juste et aucun argument des racistes de LO ne vient prouver le contraire. Notamment en faisant mine de croire que même dans la phrase citée les discriminations économiques ne sont pas mentionnées. Ensuite, c'est une phrase, et elle ne peut rendre compte de tout. Dire que l'islamophobie existe et qu'elle est aujourd'hui au premier plan du racisme ne signifie nullement occulter les persécutions et discriminations politiques, juridiques et économiques... Qu'Achcar ait soutenu la guerre du Golfe ne change rien à ce qu'il dit sur ce point. Il serait amusant de voir que toute déclaration du PCF soit écartée parce que ce parti a voté les crédits de guerre pour la guerre d'Algérie. Mais il est vrai qu'Achcar étant arabe, il lui sera moins pardonné par les occidentaux.


oser affirmer que le port ostensible du voile est compatible avec un engagement féministe, laïque et anticapitaliste, sous prétexte que l’islam est la religion de peuples opprimés, relève du même opportunisme, qui est une véritable trahison des travailleurs musulmans.
Tout d'abord, ce n'est pas à LO, ni à aucune organisation de dire ce qui est compatible avec un engagement féministe, si les féministes avaient dû attendre le feu vert de LO (ou d'autres) pour se constituer en mouvement autonome, elles n'existeraient pas. On le voit bien dans ce que LO dit auparavant sur la non-mixité. Lorsque la secte prétend définir quelle femme a le droit de s'engager dans le féminisme et à quelles conditions est simplement un nouvel exemple de paternalisme à l'égard des femmes.
La même chose va pour l'engagement anticapitaliste.

Mais l'adjectif "ostensible" est intéressant de la part de LO, et montre encore le racisme latent, profond, de cette organisation. Les femmes voilées sont donc parfois ostensibles. Comment doit être une femme voilée pour avoir le droit de s'engager dans un combat contre le capitalisme? Ou contre le patriarcat? Elle doit cacher son voile? en faire un turban rose (j'ai vu une copine du CEPT faire cela pour assister à un exam dans un IUT, sans succès d'ailleurs, on lui a dit qu'"une autre passerait mais avec sa tête, c'était forcément un signe ostentatoire religieux, prosélyte", là c'était l'ostensibilité du faciès. Very Happy )? un chapeau? un bandana? Vite, une fatwa vestimentaire de la secte raciste et paternaliste pour définir un code vestimentaire à l'usage des femmes musulmanes... Very Happy Au nom du féminisme et de leur libération, sous peine d'interdiction de travailler... ou d'étudier.

Quant à l'argument de la religion des peuples opprimés, c'est évidemment un argument bidon, la secte a raison, sauf que je ne crois pas qu'il soit souvent employé. Mais il est vrai que l'islamophobie et la lutte contre le voile sont utilisés pour justifier par exemple l'intervention au Mali, par Hollande lui-même... Par ailleurs, l'excision, il ne connaît pas. Very Happy
Quant aux malheurs des travailleurs originaires du monde musulman, là encore, le choix des mots est amusant. Il y a des gens d'origine musulmane, donc... D'origine juive, etc... Je pensais que depuis les années 30 et 40 on avait compris en France qu'on pouvait être français et juif, français et musulman, comme on peut être français et musulman, français et juif. Je me souviens d'un ami converti, qui se disait "musulman d'origine française". A un raicste de LO il pourrait se dire "musulman d'origine ouvrière". Ou alors LO veut dire ce qu'elle disait déjà plus haut, à savoir que les musulmans ne sont pas de chez nous. Bof... entre le VB et LO, on se demande qui imite l'autre...

ceux qui militent pour que "le peuple renonce à une situation qui a besoin d’illusions"

Certes, certes, mais lorsque les racistes de LO soutiennent des interdictions professionnelles, excluent et humilient, stigmatisent, insultent des femmes musulmanes et des musulmans, ils ne militent pas pour que le peuple renonce, etc... Ils exigent, commandent, répriment ceux et celles qui ont des illusions.
Ce qui a d'abord pour effet de leur enlever leurs illusions sur LO lorsqu'ils en ont eu. Very Happy

Ci-dessous, donc une manif du syndicat métallo indonésien pour la journée internationale des femmes, dans un pays où sévit uen organisation paramilitaire, celle qui a fait le génocide des 1965, de 3 000 000 de membres... Je crois que LO devrait leur écrire pour leur dire que les femmes ostensiblement voilées ne peuvent pas s'engager contre le capitalisme et le patriarcat (comme le disent leurs banderoles, mais pour LO de doit être une manif intégriste... Very Happy ).
http://www.youtube.com/watch?v=a9h7AZ5CqrI

Ci dessous une banderole d'extrême gauche contre le libéralisme et le patriarcat, encore le 8 Mars. Les femmes voilées qui tiennent la banderole n'ont visiblement rien à faire de gens de l'espèce des racistes de LO qui leur nient le droit à l'engagement anticapitaliste et féministe. Heureusement.



La fête d'anniversaire du syndicat des métallos, plein de sous-femmes ostensiblement voilées qui ne savent pas que la secte raciste leur dénie le droit de s'engager contre le capitalisme.
Non, mais alLO...
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=wmCPfgvaZ-4&feature=endscreen
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Re: Islamophobie

Message  yannalan le Sam 18 Mai - 9:36

Vals a écrit:
Et quand il voit des camarades des écoles juives en habit "pudique",

Ca veut dire quoi, ce truc......?
Cherche "tsniout" sur google...wikipedia te l'expliquera en détail. C'est l'habit conforme aux prescriptions religieuses ; bras et jambes couvertes, perruque ou foulard pour oes femmes mariées. En école privée juive, ça se porte, et nos camarades CGT, il y en a parce que socialement ils sont pires que les cathos, s'habillent comme ça.

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Re: Islamophobie

Message  Prado le Sam 18 Mai - 10:44

Toussaint a écrit: Qu'Achcar ait soutenu la guerre du Golfe ne change rien à ce qu'il dit sur ce point.
La guerre du Golfe maintenant ! Arrêtons de raconter n'importe quoi sur ce camarade ! Evil or Very Mad



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Re: Islamophobie

Message  Toussaint le Sam 18 Mai - 12:52

Arrêtons de raconter n'importe quoi sur ce camarade !

Exact, et désolé, j'ai écrit vite et j'ai écrit Guerre du Golfe au lieu de l'Irak.
C'est une sottise.
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Re: Islamophobie

Message  gérard menvussa le Sam 18 Mai - 13:01

Achcar a soutenu la guerre en irak ? Vraiment ! De mieux en mieux...
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Re: Islamophobie

Message  Copas le Sam 18 Mai - 13:05

Prado a écrit:
Toussaint a écrit: Qu'Achcar ait soutenu la guerre du Golfe ne change rien à ce qu'il dit sur ce point.
La guerre du Golfe maintenant ! Arrêtons de raconter n'importe quoi sur ce camarade ! Evil or Very Mad


C'est Assad qui a participé à la première guerre impérialiste contre l'Irak.

J'ai vu cette phrase sur Achcar, sources ?

Mais bon, j'ai bien vue des camarades ici dire que j'étais pour une intervention impérialiste en Syrie parce que je faisais remarquer que :
1) les livraisons d'armes impérialistes US étaient ridicules (comme le soutien financier 10 fois moins important que celui à l''autorité palestinienne...)
2) Qu'il fallait comprendre quand une insurrection manque cruellement d'armes qu'elle ne soit pas trop regardante sur qui les donne.

Donc c'est important, bien que pas le centre de ce débat, de savoir si Achcar a soutenu ou pas l'intervention US en Irak.

Sur le reste, évidemment, et sur les questions des oppressions (femmes, etc) il s'agit bien de se battre contre ceux qui oppriment, imposent aux femmes des façons de se vêtir ou de se dévêtir, et non, suivant les principes délirants, xénophobes et racistes, contre les femmes quand elles choisissent des vêtements en fonction de leurs croyance et culture.

Il ne devrait y avoir aucun problème pour les femmes et les hommes de se vêtir comme ils veulent au travail (sauf questions objectives dues au travail comme les AT l'hygiène, etc ), et aucun problème pour des travailleuses de se joindre aux combats de libération, aux combats sociaux, de quelque façon qu'elles s'habillent ou se déshabillent.

C'est l'enseignement des révolutionnaires pratiquement partout, et c'est particulièrement l'enseignement des batailles en Russie vers la révolution dont certains se réclament ici goulument tout en pratiquant un révisionnisme à bride abattue soutenant un ordre moral d'une bourgeoisie xenophobe en recherche de boucs émissaires.

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Re: Islamophobie

Message  sylvestre le Sam 18 Mai - 15:30

Copas a écrit:
Donc c'est important, bien que pas le centre de ce débat, de savoir si Achcar a soutenu ou pas l'intervention US en Irak.

Evidemment que non, il participé pleinement au mouvement contre la guerre.
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Re: Islamophobie

Message  Copas le Sam 18 Mai - 16:52

sylvestre a écrit:
Copas a écrit:
Donc c'est important, bien que pas le centre de ce débat, de savoir si Achcar a soutenu ou pas l'intervention US en Irak.

Evidemment que non, il participé pleinement au mouvement contre la guerre.

Vu, merci.
Je me demandais si j'avais raté un épisode...
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Re: Islamophobie

Message  Prado le Sam 18 Mai - 19:15

Toussaint a écrit:
Arrêtons de raconter n'importe quoi sur ce camarade !

Exact, et désolé, j'ai écrit vite et j'ai écrit Guerre du Golfe au lieu de l'Irak.
C'est une sottise.

Veux-tu dire qu'il a pris partie pour l'Irak lors de la guerre Irak/Iran ? Ou qu'il a soutenu l'invasion du Koweit par l'Irak (ce qui est vrai) ?

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Re: Islamophobie

Message  Prado le Sam 18 Mai - 21:33

Lors du rassemblement organisé ce samedi après-midi à l’initiative du Collectif « Maman toutes égales »,
il a été annoncé que ce collectif organisera une réunion publique ayant comme sujet :
NON A L'ISLAMOPHOBIE
Comment amplifier la mobilisation ?
Comment agir contre l'islamophobie ?
DIMANCHE 26 MAI
à 14 h 30,
à la Maison des associations de Montreuil, 35 boulevard de la Résistance, Métro Croix-de-Chavaux.

Cette réunion a le soutien de nombreuses organisations.

Une militante du NPA est intervenue lors du rassemblement pour dire l'urgence de la mobilisation et l'importance de la réunion du 26 mai.

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Re: Islamophobie

Message  Toussaint le Dim 19 Mai - 5:41

Sur le reste, évidemment, et sur les questions des oppressions (femmes, etc) il s'agit bien de se battre contre ceux qui oppriment, imposent aux femmes des façons de se vêtir ou de se dévêtir, et non, suivant les principes délirants, xénophobes et racistes, contre les femmes quand elles choisissent des vêtements en fonction de leurs croyance et culture.

Il ne devrait y avoir aucun problème pour les femmes et les hommes de se vêtir comme ils veulent au travail (sauf questions objectives dues au travail comme les AT l'hygiène, etc ), et aucun problème pour des travailleuses de se joindre aux combats de libération, aux combats sociaux, de quelque façon qu'elles s'habillent ou se déshabillent.

C'est l'enseignement des révolutionnaires pratiquement partout, et c'est particulièrement l'enseignement des batailles en Russie vers la révolution dont certains se réclament ici goulument tout en pratiquant un révisionnisme à bride abattue soutenant un ordre moral d'une bourgeoisie xenophobe en recherche de boucs émissaires.

Parfait.

Quant à Achcar, je me suis encore trompé, je m'en excuse, j'avais mal lu la réponse de vérié. Il parlait de la guerre en Libye et de la Syrie.
La polémique avec Achcar n'a guère d'intérêt. Ce personnage a soutenu l'intervention impérialiste en Libye et défend des positions du même ordre à propos de la Syrie.

Et j'ai pensé que j'avais dû rater un épisode, je suis en train de lire son dernier livre et ce n'est pas du tout ce qui en ressort. Je me suis contenté de dire que ce qu'il disait ne pouvait simplement être disqualifié parce qu'il avait sur une autre question pris une position incorrecte. Ce que je maintiens, évidemment.

Lors du rassemblement organisé ce samedi après-midi à l’initiative du Collectif « Maman toutes égales »,
il a été annoncé que ce collectif organisera une réunion publique ayant comme sujet :
NON A L'ISLAMOPHOBIE
Comment amplifier la mobilisation ?
Comment agir contre l'islamophobie ?
DIMANCHE 26 MAI
à 14 h 30,
à la Maison des associations de Montreuil, 35 boulevard de la Résistance, Métro Croix-de-Chavaux.

Cette réunion a le soutien de nombreuses organisations.

Une militante du NPA est intervenue lors du rassemblement pour dire l'urgence de la mobilisation et l'importance de la réunion du 26 mai.

Très bien, bravo le NPA.
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Message  LuX le Dim 19 Mai - 9:07

petit cours d'histoire sur la jupe, extrait d'un article de libé (interview de l'historienne Christine Bard)

Ne symbolise-t-elle pas surtout une forme de domination masculine ?

Oui, la religion en est un des vecteurs. La Bible interdit (Deuteronome)aux femmes de s’habiller en homme et aux hommes de s’habiller en femme. En France, l’Eglise catholique s’est chargée de faire respecter cette loi morale. Jusque dans les années 60, un prêtre pouvait refuser la communion à une femme en pantalon. Les pouvoirs publics aussi, ont repris cette interdiction. Ainsi, en 1800, une ordonnance de la préfecture de police de Paris interdit aux femmes de s’habiller en homme (elle n’est d’ailleurs toujours pas abrogée).

Dans la volonté de différencier les sexes par le vêtement, il y a aussi une volonté d’introduire une hiérarchie. La mode féminine a longtemps créé à l’évidence des entraves au mouvement. Et si les cols durs n’étaient sans doute pas très agréables à porter, les hommes ont toujours porté des vêtements plus pratiques. Bref, le sexe dominant s’est octroyé des vêtements plus faciles à porter. Comme le pantalon qui symbolise le pouvoir. Ce n’est pas un hasard, si on dit porter la culotte…

La jupe, elle, a été valorisée sur le plan esthétique, érotique. La jupe masque, elle cache le sexe des femmes, a-t-on dit. Mais contrairement au pantalon, fermé et protecteur, c’est un vêtement ouvert, très ouvert, d’autant que pendant longtemps, les femmes n’ont pas porté de sous-vêtements fermés dessous, mais des jupons superposés. Les culottes étaient soit inexistantes soit largement fendues. La norme était l’ouverture totale. Symboliquement, on peut y voir l’accessibilité au sexe féminin. C’est seulement au début du XXe siècle que le sous-vêtement fermé se répand…

Quand les femmes ont-elles commencé à sentir l’envie de brûler leurs jupes ?

Ce ne sont pas les femmes, mais certaines femmes. Et il faut attendre la Belle Epoque pour qu’il soit vraiment question de réformer le costume féminin. Jupe ou pantalon, c’est grâce à des féministes comme Madeleine Pelletier (1874-1939) qu’on peut se poser cette question futile le matin. On peut également citer Hubertine Auclert (1848-1914), la première suffragette française, qui défend la Ligue des robes courtes (en fait des robes qui ne traînent pas sur le sol). L’incendie du Bazar de la Charité en 1897 a marqué les esprits. Sur les 116 victimes identifiées, 110 étaient de sexe féminin. Cet événement a lancé des réflexions sur la nature contraignante du vêtement féminin. Pour les féministes les plus radicales, c’est même devenu un argument en faveur du port du pantalon, qui a aidé les hommes à fuir plus rapidement. Enfin, un mouvement hygiéniste a également poussé, dès la fin du XIXe siècle, à réformer la garde-robe des femmes, en s’élevant contre la jupe, le corset, les talons hauts…


alors certes, ce n'est pas entièrement comparable avec le voile, à ma connaissance aucune femme ne s'est faite lynchée ou pire (de nos jours en tout cas) pour avoir refusé le port d'une jupe. Mais on voit ici qu'un bout de tissus typiquement occidental et considéré comme "laîque" peut également représenter un symbole d’oppression des femmes, mais que celui-ci en revanche ne choque pas même le plus radical des (auto-proclamés) féministes qui sévissent sur ce forum. Même chose pour les talons hauts, le maquillage etc, toutes ces choses que beaucoup de femme se sentent obligées de porter pour correspondre à l'image que la société leur renvoi de la femme "acceptable". Alors oui, c'est une forme de violence moins évidente, plus subtile que celle qui oblige certaines femme à se couvrir le visage, mais c'est une violence tout de même, qu'omettent systématiquement de mentionner les militants anti-voile. Le voile n'est pas en France un symbole de prosélytisme religieux ou de militantisme anti-feministe, il n'est ni plus ni moins qu'un bout de tissus sexiste que beaucoup de femmes choisissent de porter malgré tout, au même titre que toutes nos fanfreluches occidentales

LuX

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Re: Islamophobie

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