Qu'est-ce que le fascisme ?

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Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Ven 14 Oct - 8:59

Suite à la discussion sur la Libye, au cours de laquelle certains intervenants qualifient le régime de Kadhafi de "fasciste", il est intéressant de revenir sur ce concept marxiste et ce terme souvent utilisé hors de propos pour désigner n'importe quel pouvoir autoritaire et répressif.

Voici déjà une petite bibliographie prise sur le site Matière et révolution :
Parmi les textes les plus importants : Fascisme et grand capital
de Guerin et Qu'est-ce que le nazisme ? de Trotsky.

Vaincre le fascisme, Trotsky
Aux origines

Le fascisme de la Saint Barthélemy

Le 18 brumaire de Louis Napoléon Bonaparte
En Allemagne et en Italie

Naissance du fascisme en Italie, Pietro Tresso (Blasco)

Fontamara (roman), Ignazio Silone

Fascisme et grand capital, Daniel Guérin

Fascisme et stalinisme, Pietro Tresso

La tragédie du prolétariat allemand, Rustico

Qu’est-ce que le nazisme

La peste brune, Daniel Guérin

Comment combattre le fascisme, Trotsky

Comment combattre le fascisme (deuxième partie), Trotsky

La bureaucratie stalinienne et le fascisme

La tragédie du prolétariat allemand, Trotsky

Qu’est-ce que le national-socialisme ?

Mein Kampf, Hitler (texte intégral)

Nazisme et élimination des Juifs

Souvenirs d’un perruquier, Germanetto

Les origines du fascisme, Robert Paris

L’obélisque noir (roman), Erich Maria Remarque

Histoire de l’Allemagne contemporaine, Gilbert Badia

Révolution en Allemagne, Broué

14 Adolf Hitler Strasse (roman), Max Pierre Schaeffer

Les spartakistes, Gilbert Badia
___
Brève synthèse
Après la seconde guerre mondiale et l'échec de la vague révolutionnaire prolétarienne, la grande bourgeoisie des Etats les plus faibles dans la concurrence inter impérialiste, Allemagne et Italie, a réussi à encadrer et mobiliser une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen prolétariat, des chômeurs dans des organisations de combat pour détruire le mouvement ouvrier organisé (et les mouvements paysans en Italie), enrégimenter l'ensemble de la société pour préparer une nouvelle guerre impérialiste.

Le ciment idéologique de ces organisations fascistes fut non seulement le nationalisme exacerbé et le racisme (en Allemagne), mais certaines aspirations sociales : les nazis se proclamaient "socialistes" ("nationaux-socialistes"). Les mouvements et régimes fascistes empruntèrent même certains de ses traits au stalinisme : méthodes d'organisation et d'encadrement, idéologie totalitaire, culte de la personnalité, décorum etc.

Ces régimes se sont instaurés dans le cadre d'Etats bourgeois, mais, grâce à leur base de masse et leurs organisation para-militaires, ils ont acquis une relative indépendance à l'égard des classes sociales, même si, en dernier ressort, ils servaient l'intérêt du grand capital impérialiste. Un autre de leurs traits caractéristiques est leur intervention dans l'économie pour la réorienter totalement en économie de guerre en vue de la préparation du conflit.

On est très loin, on le voit, de la Libye de Kafhafi...


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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Ven 14 Oct - 17:38

Pour moi, il y a une raison qui fait que je ne qualifierais jamais de "fasciste" le régime libyen, c'est que le "fascisme" est selon moi justement une application a des pays ou a régné la "démocratie bourgeoise" pendant des décennies (voir des siècles) à un régime de "dictature". Dictature qui ne peut marcher qu'en mobilisant une partie de la population (et la seule partie "mobilisable", c'est la "petite bourgeoisie" dans le cadre d'une situation de concurrence vis a vis du prolétariat)

A la limite, on peut discuter du coté "fasciste" du régime chilien, le Chili étant un des rares exemple de "démocratie bourgeoise" en Amérique latine. Pourtant, son histoire est trés différente de celle de l'italie et de l'allemagne des années 20/30...

Mais la lybie (ou n'importe quel pays de l'arc du nationalisme arabe) n'a jamais connue ces décennies de "république bourgeoise" ou régnaait une (relative) démocratie...

Aprés, on peut dire (et certain ne s'en privent pas) que la "démocratie" formelle, c'est du flan. Mais ceux qui disent ça en général ne risquent rien de grave a contester la "démocratie bourgeoise"...

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Ven 14 Oct - 18:21


Gérard Ménussa
A la limite, on peut discuter du coté "fasciste" du régime chilien, le Chili étant un des rares exemple de "démocratie bourgeoise" en Amérique latine. Pourtant, son histoire est trés différente de celle de l'italie et de l'allemagne des années 20/30...
Le régime de Pinochet, même s'il avait incontestablement une base sociale dans la bourgeoisie et la petite bourgeoisie (dont une bonne partie reste nostalgique), reste une dictature militaire. Pinochet n'a pas créé de parti unique, soudé par une idéologie. Il n'a pas massivement mobilisé la petite bourgeoisie, même s'il y a eu la fameuse grève des camionneurs et les manifestations de casseroles, il n'a pas établi un régime totalitaire comparable à celui de l'Allemagne nazi. Même sous la dictature, il y avait des "espaces de tolérance".

Mais il est vrai que sa dictature a joué un rôle en partie comparable à celle des nazis : briser le mouvement ouvrier qui représentait une véritable menace aux yeux de la bourgeoisie - d'où la popularité de Pinochet.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Vals le Ven 14 Oct - 18:31

verié2 a écrit:Suite à la discussion sur la Libye, au cours de laquelle certains intervenants qualifient le régime de Kadhafi de "fasciste", il est intéressant de revenir sur ce concept marxiste et ce terme souvent utilisé hors de propos pour désigner n'importe quel pouvoir autoritaire et répressif.

Voici déjà une petite bibliographie prise sur le site Matière et révolution :
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Brève synthèse
Après la seconde guerre mondiale et l'échec de la vague révolutionnaire prolétarienne, la grande bourgeoisie des Etats les plus faibles dans la concurrence inter impérialiste, Allemagne et Italie, a réussi à encadrer et mobiliser une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen prolétariat, des chômeurs dans des organisations de combat pour détruire le mouvement ouvrier organisé (et les mouvements paysans en Italie), enrégimenter l'ensemble de la société pour préparer une nouvelle guerre impérialiste.

Le ciment idéologique de ces organisations fascistes fut non seulement le nationalisme exacerbé et le racisme (en Allemagne), mais certaines aspirations sociales : les nazis se proclamaient "socialistes" ("nationaux-socialistes"). Les mouvements et régimes fascistes empruntèrent même certains de ses traits au stalinisme : méthodes d'organisation et d'encadrement, idéologie totalitaire, culte de la personnalité, décorum etc.

Ces régimes se sont instaurés dans le cadre d'Etats bourgeois, mais, grâce à leur base de masse et leurs organisation para-militaires, ils ont acquis une relative indépendance à l'égard des classes sociales, même si, en dernier ressort, ils servaient l'intérêt du grand capital impérialiste. Un autre de leurs traits caractéristiques est leur intervention dans l'économie pour la réorienter totalement en économie de guerre en vue de la préparation du conflit.

On est très loin, on le voit, de la Libye de Kafhafi...


C'est évidemment un non sens total que de caractériser le régime de Khadafi comme un "fascisme" ...
Peu apparent dans ce que tu dis , un élément fondamental du fascisme : l'objectif de détruire les organisations ouvrières, d'écraser toute velleité de lutte politique du prolétariat, en s'appuyant sur des masses petites bourgeoises aux abois et des prolétaires déclassés ou "lumpenisées"...


(Pas vu ce que tu as écrit ci-dessus a propos du Chili et avec quoi je suis d'accord)....

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Ven 14 Oct - 18:41


Vals
l'objectif de détruire les organisations ouvrières
Il me semble bien l'avoir souligné, puisque c'est en effet un trait déterminant du fascisme :

Vérié/synthèse
encadrer et mobiliser une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen prolétariat, des chômeurs dans des organisations de combat pour détruire le mouvement ouvrier organisé

Cela-dit, je n'ai pas prétendu dresser un tableau complet du fascisme ! Mieux vaut pour cela lire les ouvrages cités - et peut-être d'autres... Le fascisme comporte divers autres aspects, notamment le fait qu'il vient après des défaites militaires exacerbant le nationalisme et l'humiliation de certaines catégories sociales et, du moins dans le cas de l'Allemagne, après la plus terrible crise économique de l'histoire... du moins jusqu'à la prochaine.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Vals le Ven 14 Oct - 18:47

verié2 a écrit:

Vals
l'objectif de détruire les organisations ouvrières
Il me semble bien l'avoir souligné, puisque c'est en effet un trait déterminant du fascisme :

Vérié/synthèse
encadrer et mobiliser une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen prolétariat, des chômeurs dans des organisations de combat pour détruire le mouvement ouvrier organisé

Cela-dit, je n'ai pas prétendu dresser un tableau complet du fascisme ! Mieux vaut pour cela lire les ouvrages cités - et peut-être d'autres... Le fascisme comporte divers autres aspects, notamment le fait qu'il vient après des défaites militaires exacerbant le nationalisme et l'humiliation de certaines catégories sociales et, du moins dans le cas de l'Allemagne, après la plus terrible crise économique de l'histoire... du moins jusqu'à la prochaine.

OK, j'ai lu trop vite et suis totalement d'accord avec toi...

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  chejuanito le Ven 14 Oct - 20:41

Je peux mettre en ligne la trame écrite d'un topo que j'avais fait là-dessus dans mon comité, attention, ce n'est pas une formation mais juste une introduction au débat, à la fin, il y a quelques liens et références sur le sujet.

DU FASCISME…

Qu'est-ce que le fascisme?

Différentes acceptions du mot, de la plus restreinte (le régime fasciste italien), à la plus vulgaire (ce qui est réactionnaire, raciste, très à droite…). Ici nous travaillerons sur un type de régime particulier mais connaissant des nuances (peuvent être considérés comme fascistes malgré leurs dissemblances les régimes Mussolinien, franquiste, nazi, Huey Long)… qui a connu ses exemples les plus aboutis dans l'entre-deux guerres dans des pays occidentaux.

Il y a une multitude de mode d'analyse du fascisme et encore plus de théories du fascisme, comme nous le verrons, tous les courants ne reconnaissent pas même l'existence d'une spécificité fasciste. Si je vais survoler quelques types d'analyses par ce que j'estime qu'elles ont des conséquences notoires, je n'ai pas prétention à l'œcuménisme, et je vais en donner une précise, celle que j'estime la plus convaincante, le reste peut nourrir le débat.


La domination de classe de la bourgeoisie peut s'exercer (et s'est exercée) au travers de différents systèmes de gouvernance (régimes monarchiques, ploutocraties censitaires, bonapartisme autoritaire, république démocratique bourgeoises…). Dans une société moderne, au capitalisme développé, et dans un cadre de relative prospérité économique, le régime idéal pour la bourgeoisie est la république démocratique (ou les régimes parlementaires approchant), non par idéologie mais parce que c'est le régime le moins coûteux pour elle, qu'il permet de réduire le risque d'affrontement frontal avec la classe ouvrière, et, surtout, qu'il permet un meilleur développement des forces productives. Mais ça ne reste qu'une option parmi d'autres, qui peut être délaissée pour une autre si elle s'avère plus appropriée, le fascisme est une de ces options.
Ces principaux atouts sont: - une concentration du pouvoir politique (Tout par l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État ! » Mussolini)
- une concentration du pouvoir économique (au profit de la plus haute bourgeoisie, souvent financière mais absolument pas exclusivement)
- la destruction du mouvement ouvrier (et globalement des oppositions)

De fait, cette option peut répondre à un problème d'instabilité politique (notamment face au danger communiste, mais pas uniquement), ou à un problème économique. Il réduit le coût du travail (écrasement du MO) et le coût de production (concentration de la production y compris par nationalisation si besoin, mais le plus souvent selon les règles traditionnelles de la concurrence capitaliste ; concentration, rachat…).

Modalités d'avènement du fascisme.

La base sociale du fascisme est la petite bourgeoisie intégrée (cf. Trotski mais aussi des sociologues américains comme Laswell (non progressiste), Saposs et surtout Martin Lipset (the social base of politics)). L'ensemble de la théorie trotskiste donne une place centrale à la petite bourgeoisie, que le prolétariat a le devoir d'entrainer pour parvenir à la révolution. Mais il explique qu'en cas d'échec, elle reste aux basques du grand capital, et peut entraîner à son tour le prolétariat dans l'intérêt de la haute bourgeoisie. C'est ce qui se passe, dans le cadre de l'avènement du fascisme, la petite bourgeoisie ne voit pas son intérêt derrière le prolétariat et, alors que ses conditions objectives s'en rapproche, elle prend le contre-feu politique total et verse dans l'anticommunisme. Sous certaines conditions, elle peut entraîner la majeure partie du prolétariat.

C'est en effet une spécificité du fascisme par rapport à une dictature réactionnaire classique que de se construire une base, sinon majoritaire du moins massive au sein de la CO. Ceci explique que le fascisme soit basé sur un populisme particulièrement confusionniste (reprise de thèmes et promesses sociaux, mythe d'une troisième voie entre capitalisme et socialisme revendiquée par les fascistes bien que leurs régimes soient purement capitalistes, louvoiements théoriques constants) et d'une démagogie nationaliste et chauvine (souvent mais pas automatiquement raciste).

Pour que la haute bourgeoisie mise sur le fascisme, il faut non seulement que le besoin s'en fasse sentir, mais également que les conditions à sa réussite soient réunies. Pour cela, une démagogie extérieure à la CO n'est pas suffisante et il faut une implantation organisée dans la CO (exemple des corporations italienne ou du Deutshe ArbeisFront allemand) avec ceci de particulier que ces organisations ouvrières ne sont pas un contre-pouvoir, mais au contraire un catalyseur intégré à la machine d'Etat. De manière générale, l'avènement du fascisme représente un risque (mais en même temps c'est son atout) d'affrontement dur avec le mouvement ouvrier, pour qu'il devienne le pari de la bourgeoisie, il faut donc que le risque de victoire du prolétariat soit quasi nul. (cf. divergence Trotski vs le komintern et particulièrement Boukharine (5è congrès de 24) sur le timing. Boukharine pour le Komintern affirme que le développement du fascisme se produit au moment de la montée révolutionnaire des communistes, qu’il est donc le dernier stade capitaliste avant l’imminente révolution, Trotski démontrera qu’il se produit en fait quand le prolétariat a déjà connu une défaite historique et que même si ça ne se voit pas encore il ne peut plus représenter l’avenir de la petite bourgeoisie ).

La relative autonomie des "superstructures idéologiques".

Attention à ne pas sombrer dans une vision mécaniste ou économiste de l'histoire. Retour sur les notions de bases (ou infrastructures) et superstructures juridico-politiques et idéologiques. Ici le terme superstructure idéologique remplacera le mot idéologie qui peut vouloir dire trop de choses différentes (cf. Gurvitch et les 14 définitions). Si la base détermine la superstructure, celle-ci a une relative autonomie et influe dialectiquement la base. De même pour le rapport entre superstructure politico-juridique et idéologique. Ainsi il ne peut y avoir avènement du fascisme sans que les condit° soient réunies (base + superstructure juridico-politique) mais ces conditions n'impliquent pas de facto le fascisme. De même, il peut y avoir développement de l'idéologie fasciste mais pas organisationnelle (cf. FN et actuelle montée du racisme et de l’islamophobie qui correspond à une montée de la superstructure idéologique du fascisme mais pas de ses superstructures juridico-politiques), y compris, partiellement hors des conditions bases (mais que très partiellement, car la vie sociale ne permet pas une trop grande tension entre base et superstructure).

Ceci implique donc qu'il doit y avoir un combat spécifique contre l'idéologie fasciste et contre les idéologies influant vers le fascisme, c'est ça qu'on appelle communément l'antifascisme et non un combat contre un inexistant fascisme ou un fascisme inventé. D. Guérin, dans sur le fascisme, l'explique très bien et développe beaucoup sur la nécessité d'anticipation, ne pas attendre l'existence d'un régime fasciste ou son imminence pour le combattre, il est alors trop tard. Il développe aussi pas mal les modes du combat idéologiques, reprochant à beaucoup d'antifasciste de reprendre les codes du fascisme (démagogie, simplisme, symbolique…)  la dialectique de la morale.

Autres analyses du fascisme:

--> Zappant la notion de classe ou ne lui donnant pas la priorité: - les thèses du phénomène totalitaire (Hanna Arendt, le très libéral Friedrich Hayek) théorise une particularité historique des totalitarismes du 20è siècle indépendamment de sa nature sociale et ne font pas de différence entre fascisme et stalinisme (généralement amalgamé au communisme) comme quelque part aussi la gauche communiste germano-hollandaise (Otto Rhühle et son fascisme brun et fascisme rouge en 39). Sous une version qui se veut souvent morale, c'est à l'heure actuelle la vision dominante, y compris "à gauche".
- la vision multidimensionnelle et psychologique du fascisme, adaptée de l'analyse marxiste par l'école de Francfort qui voit le fascisme notamment comme le résultat d'une trop grande tension entre infrastructure et superstructure. Reich en a même fait une lecture psychanalytique pour le moins simpliste.
- une foule de visions différentes plus ou moins farfelues et réactionnaires, comme le côté rétrograde d'un Gurvitch, la vision culturelle ou historique du fascisme comme le sonderweg (de nombreux auteurs affirment que l'histoire propre de certains pays, leur culture et des caractéristiques propres prédestinait ses pays au fascisme, Guérin explique bien comment cette vision a été grave en France quand la plus part des militants socio-démocrates niaient la possibilité d'un régime fasciste hors d'Italie … jusqu'à la victoire des nazis).
 Ne voyant que la question de classe. Ainsi les Bordiguistes, n'y voyait qu'une forme comme une autre de domination bourgeoise qui ne nécessitait pas de combat particulier autre que pour le socialisme. Certains situationnistes aussi y voyaient un spectacle destiné à divertir le peuple et le détourner du cœur de l'aliénation.
 Se trompant sur la nature de classe. Thalleimer estime que c'est un régime ni bourgeois ni ouvrier (la bourgeoisie fait appel à un pouvoir politique qui lui est extérieur pour sauver son pouvoir éco), Zinoviev y voyait un mouvement agrairien, certains libéraux proches de la théorie du phénomène totalitaire y voient un régime ouvrier et socialiste,


Biblio non exhaustive mais commentée:

Sur la théorie du fascisme: -, Comment vaincre le fascismerecueil de textes de Trotski, plutôt court.
- [url=La préface]http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/cvf/cvf_intro.html[/url] à comment vaincre le fascisme, par Ernest Mandel, seulement 6 petites pages, très très bon résumé.
- Sur le fascisme recueil de textes de Daniel Guérin, beaucoup plus long mais simple et moins théorique.

Sur la question particulière de la superstructure idéologique: - Les Superstructures idéologiques dans la conception matérialiste de l'histoire de Franz Jakubowski, intéressant mais un peu plus ardu.
- Numéro 10 (janvier 2009) de la revue Que faire (http://quefaire.lautre.net/que-faire/que-faire-lcr-no10-janvier-mars/article/base-et-superstructure). Très bonne synthèse simple.

Sur l'actualité du fascisme et de l'extrême-droite en France: - Les Extrêmes droites en France : de la traversée du désert à l'ascension du Front national, 1945-2008, Paris, Éd. Syllepse, 2009, 464 pages Gautier Jean-Paul
- Les héritiers de l'Action française, dans ContreTemps « Nouveaux monstres et vieux démons: déconstruire l'extrême droite » , no 8, septembre 2003 Gautier Jean-Paul
- La galaxie Dieudonné, Michel Briganti, André Déchot, Jean-Paul Gautier

Sur la toile: - http://scalp-reflex.over-blog.com
- http://droites-extremes.blog.lemonde.fr
- www.rue89.com/jean-yves-camus



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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Sam 15 Oct - 10:11

un élément fondamental du fascisme : l'objectif de détruire les organisations ouvrières, d'écraser toute velleité de lutte politique du prolétariat
Il me semble que l'objectif du fascisme soit même de détruire toute "vie démocratique" en général. Ce qui implique qu'il y avait auparavent une "vie démocratique", que le mouvement ouvrier pouvait s'organiser librement, que des partis défendant le socialisme peuvent se constituer, etc.

Aprés, effectivement, la dictature de pinochet (ou dans une moindre mesure de Viléda dans l'Argentine voisine) était une dictature "classique", qu'on a que trop connu en Amérique Latine, et sans la mobilisation des "classes déclassées" qui est spécifique au fascisme.

Maintenant, dans l'analyse du fascisme, reste a savoir ce qu'il y a de contingent dans le fascisme italien ou le nazisme allemand... En clair il y a des circonstances qui font que la situation se présente de façon bien différente aujourd'hui : le communisme fait a priori beaucoup moins peur au grand capital, l'antisémitisme "populaire" a quand même beaucoup régressé... Les rapports de forces se passent beaucoup moins dans la violence (le front national a des équipes de "jaunes" chargé de "casser" les gréves ouvrières, mais ils sont au chômage forcé, faute de syndicats un tant soi peu combatif, l’extrême gauche française est la moins violente du monde)

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Azadi le Mer 19 Oct - 16:22

gérard menvussa a écrit:Pour moi, il y a une raison qui fait que je ne qualifierais jamais de "fasciste" le régime libyen, c'est que le "fascisme" est selon moi justement une application a des pays ou a régné la "démocratie bourgeoise" pendant des décennies (voir des siècles) à un régime de "dictature".

Assez bizarre ta définition, puisque pour l'Allemagne, la République n'a été proclamée qu'en novembre 1918, soit à peine plus d'une décennie avant la prise du pouvoir par les nazis, et l'Italie est une monarchie jusqu'à la fin de la deuxième guerre mondiale. Bien sûr les organisations ouvrières avaient imposé leur droit à exister dans ces deux pays, jusqu'à ce que le fascisme détruise toutes les organisations ouvrières, qu'elles soient politiques, syndicales ou même associatives. Plus que la "simple" dictature, le fascisme se caractérise par la mobilisation et l'organisation de petits-bourgeois qui s'ajoutent aux structures répressives de l'appareil d'Etat bourgeois classique pour terroriser et écraser la classe ouvrière.

Pinochet et Franco, dictateurs militaires, s'appuyaient avant tout sur l'armée, pilier classique de l'Etat bourgeois, les nazis par contre s'appuyaient sur la SA puis la SS, structures directement liées au NSDAP, qui se sont ajoutées à l'armée.

Donc pour la Libye on est assez loin du fascisme, le régime de Kafdhafi étant plus une dictature militaire, avec en plus les restes du tribalisme. Par contre, pour l'Iran, l'instauration de la République Islamique est assez proche du fascisme : organisations de masse type Hezbollah pour terroriser la classe ouvrière, la gauche, les femmes... dans la période entre la chute du Shah et l'instauration définitive de la dictature islamique.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Mer 19 Oct - 17:03


Azadi
Par contre, pour l'Iran, l'instauration de la République Islamique est assez proche du fascisme : organisations de masse type Hezbollah pour terroriser la classe ouvrière, la gauche, les femmes... dans la période entre la chute du Shah et l'instauration définitive de la dictature islamique.
C'est en effet un point commun intéressant avec le fascisme. Toutefois, les gardiens de la révolution n'ont pas eu à détruire un mouvement ouvrier solidement organisé comme l'ont fait les SA en Allemagne. Au moment de la chute du Shah, le mouvement ouvrier ne semble pas avoir constitué une menace.

De plus, en Iran, la mise sur pied de ces organisations fascistes ou fascisantes s'inscrit dans la foulée d'une révolution bourgeoise nationaliste et populaire, et non dans le cadre d'un violent affrontement entre bourgeoisie et prolétariat.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Azadi le Mer 19 Oct - 17:33

verié2 a écrit:Toutefois, les gardiens de la révolution n'ont pas eu à détruire un mouvement ouvrier solidement organisé comme l'ont fait les SA en Allemagne. Au moment de la chute du Shah, le mouvement ouvrier ne semble pas avoir constitué une menace.

De plus, en Iran, la mise sur pied de ces organisations fascistes ou fascisantes s'inscrit dans la foulée d'une révolution bourgeoise nationaliste et populaire, et non dans le cadre d'un violent affrontement entre bourgeoisie et prolétariat.

Effectivement, l'Allemagne, jusqu'en 1933, était le pays où le prolétariat était le mieux organisé. Mais pour l'Iran, la classe ouvrière a joué un rôle important dans la chute du Shah, en particulier avec la grève des travailleurs du pétrole, des shorras (conseils) se formaient dans les usines, les Fedayins ont une véritable force d'attraction, le mouvement des femmes réussit à faire reculer Khomeiny le 8 mars 1979... du coup je ne pense pas que l'on puisse dire que "le mouvement ouvrier ne semble pas avoir constitué une menace".

En Allemagne d'ailleurs, si le prolétariat reste bien organisé, il n'est plus "une menace" comme il l'a été jusqu'en 1923 pour la bourgeoisie. Lorsque les nazis prennent le pouvoir, on n'est plus dans la crise révolutionnaire de 1918-1923. La tentative d'écraser violemment le mouvement ouvrier lorsqu'il représentait une menace directe pour le pouvoir capitaliste, c'est le putsch de Kapp, putsch balayé justement par la grève générale et l'armement des ouvrier (avec constitution d'une armée rouge dans la Ruhr). Finalement, ceux qui ont réprimé la révolution allemande, ce ne sont pas les nazis mais bien les sociaux-démocrates.

En 1933, c'est à mon avis plus la crise économique que la crainte d'une révolution qui pousse la bourgeoisie à donner le pouvoir aux nazis. Bien sur, relancer l'économie capitaliste signifiait briser les os au prolétariat, relancer la production de guerre, etc.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  sylvestre le Mer 19 Oct - 17:46

La grosse différence avec l'Iran c'est surtout le rapport à l'impérialisme, le fait que Khomeyni (comme toutes les autres forces révolutionnaires iraniennes) s'est appuyé avant tout sur les sentiments anti-impérialistes populaires (avec une bonne dose de chance et d'opportunisme par rapport à la prise d'otages américains, puis à la guerre Iran-Irak).

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Mer 19 Oct - 18:08


Azadi
En Allemagne d'ailleurs, si le prolétariat reste bien organisé, il n'est plus "une menace" comme il l'a été jusqu'en 1923 pour la bourgeoisie.
C'est vrai que la vague révolutionnaire était retombée en Allemagne. En Italie, où la bourgeoisie a fait appel aux fascistes beaucoup plus tôt, notamment pour briser le mouvement paysan, c'est moins net. Mais la bourgeoisie avait tout de même senti le vent du boulet et, si le mouvement ouvrier ne représentait plus une menace immédiate, il en représentait toujours une à moyen terme.

Mais je suis d'accord avec toi qu'une des missions essentielles du fascisme fut de militariser l'ensemble de la société, de briser toute résistance potentielle, pour la préparer à la guerre dans les meilleures conditions pour l'impérialisme allemand.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Mer 19 Oct - 20:25

Pour l'Allemagne, la République n'a été proclamée qu'en novembre 1918, soit à peine plus d'une décennie avant la prise du pouvoir par les nazis, et l'Italie est une monarchie jusqu'à la fin de la deuxième guerre mondiale.

Cela n'empéchait pas ces deux pays d'être des pays ou régnait la "démocratie bourgeoise"... Qui peut être un régime monarchique (actuelement, il y a également de nombreuses monarchies en europe, sans que cela fasse de ces pays autre chose que des "démocraties bourgeoises")

D'autre part, je ne pense pas que cela soit le "mouvement ouvrier" qui soit "en soi" le probléme des fascisme, mais "toute" la démocratie bourgeoise" dans une période de crise totale de l'hégémonie bourgeoise (en terme culturels voir même "moraux") Et c'est bien pour cela que l'on peut avoir comme alliés de circonstances des bourgeois "démocrates", qui ont autant à perdre que nous au fascisme....

une des missions essentielles du fascisme fut de militariser l'ensemble de la société, de briser toute résistance potentielle, pour la préparer à la guerre dans les meilleures conditions pour l'impérialisme allemand.
Si on pense au contraire que c'est une "crise d'hégémonie", la guerre est plus une conséquence qu'une cause du fascisme (rien de telle qu'une bonne guerre pour souder "le peuple" avec son gouvernement...)



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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Jeu 20 Oct - 11:04


Gérard Menussa
Si on pense au contraire que c'est une "crise d'hégémonie", la guerre est plus une conséquence qu'une cause du fascisme (rien de telle qu'une bonne guerre pour souder "le peuple" avec son gouvernement...)
J'ignore ce que tu entends par "crise d'hégémonie".
Mais le problème que tu poses, c'est "le fascisme est-il la cause de la guerre" ? Et tu sembles ("sembles" seulement car tu n'es pas très clair...) répondre oui à cette question.
Or, si on doit reconnaître que l'idéologie et la superstructure ont une certaine autonomie par rapport à l'économie, et par conséquent que l'idéologie fasciste a contribué à donner certains traits particulièrement barbares à cette guerre, et sans doute inutiles en regard des nécessités objectives, par exemple l'extermination de certains peuples, cette idéologie et ces superstructures ne peuvent pas être les causes fondamentales de la guerre. Ces causes fondamentales restent les rivalités inter impérialistes. Il n'y a pas eu besoin du fascisme pour que se déclenche la première guerre mondiale entre les deux plus grandes démocraties bourgeoises d'Europe. (Même si l'Allemagne était formellement un Empire, elle avait déjà de nombreux traits caractéristiques de la démocratie bourgeoise : parlement, libertés de la presse, libertés syndicales et politiques etc).

La deuxième guerre mondiale ne fut que le second round de la première, pour le repartage du monde. La volonté unanime de la grande bourgeoisie allemande de préparer un nouveau conflit ne peut pas faire de doutes, ce ne sont pas les nazis qui l'y ont contrainte. Les nazis n'ont été au contraire que l'instrument de cette volonté - instrument doté certes d'une relative autonomie.

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Message  gérard menvussa le Ven 21 Oct - 10:07

La fameuse "crise d'hégémonie " vient du concept du même nom créé par Gramsci. Concept discutable et (au combien) discuté. Entre parenthèse, il faut se rendre compte que la rédaction même de ces écrits est faite dans des conditions bien particulières, avec Gramsci en prison, son courrier et ses écrits "surveillés") Mais qui rend bien compte d'un élément déterminant de l'arrivée au pouvoir du fascisme c'est la "crise de légitimité" de la démocratie bourgeoisie. Qui est une des conditions de l'arrivée du fascisme (pas la seule, mais elle est extrémement importante)

Quand aux rapports entre fascisme et guerre, je ne suis pas convaincu du tout de l'intéret "objectif" des bourgeoisies a la guerre (surtout dans le cas italien)

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Ven 21 Oct - 10:30

Gérard Ménussa
je ne suis pas convaincu du tout de l'intéret "objectif" des bourgeoisies a la guerre
Après que l'axe ait perdu la guerre évidemment, on peut s'interroger sur l'intérêt de déclencher ce conflit. Mais ce n'était pas du tout perdu d'avance, bien au contraire. D'ailleurs, en France, nombre de gens - probablement la majorité - ont cru longtemps à une victoire durable de l'Allemagne. En ce qui concerne l'Italie, on peut supposer que sa bourgeoisie a fait le même pari.

Cela-dit, si la population allemande a payé très cher cette guerre, la grande bourgeoisie allemande ne s'en est pas trop mal tirée malgré la défaite...

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Message  gérard menvussa le Ven 21 Oct - 19:15


Après que l'axe ait perdu la guerre évidemment, on peut s'interroger sur l'intérêt de déclencher ce conflit. Mais ce n'était pas du tout perdu d'avance, bien au contraire.

L'allemagne venait de subir un désastre économique et politique majeur. Qu'une partie du patronat allemand ait partagé le sentiment "revenchard" d'une partie de la population, c'est possible ! Mais cela ne montre pas pour autant un intéret "objectif" a la guerre ! Parce que en tout état de cause, seule une partie du patronat (et plus généralement de la bourgeoisie) a un intéret "objectif" a la guerre : quand tu fabrique de l'acier, c'est peut être "évident" (même si ça se discute, mais bon, certains "fondeurs" ont fait fortune avec cela) mais c'est moins évident quand tu es fabricant de parapluie, journaliste, fabricant de maison individuelle, etc)

Quand a l'italie, la "patrie" du fascisme, il est "clair" que la bourgeoisie et le patronat étaient "opposé" a la guerre (normal, les seuls qui s'étaient enrichi dans cette affaire, c'étaient ceux qui n'y avaient pas participé)

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Message  verié2 le Ven 21 Oct - 19:37

Gérard Ménussa, je ne vois pas trop l'intérêt de tes digressions... Contesterais-tu que les causes fondamentales des deux guerres mondiales, au delà des événements particuliers qui les ont déclenché, des politiciens qui on pris les décisions, des régimes des divers belligérants etc, sont les contradictions inter impérialistes ? Ce qui reviendrait à remettre en cause ce qui a toujours été considéré comme évident par 99 % (au moins) des marxistes révolutionnaires ? (Mais c'est ton droit, bien évidemment...)

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Message  gérard menvussa le Ven 21 Oct - 19:53

sont les contradictions inter impérialistes ?

Une fois que tu as dis ça, tu n'as pas dit grand chose. Oui est la réponse à ta question Et alors ? Comme les "contradictions interimpérialistes" sont nombreuses, de caractère contradictoire (pas de même nature) et avec un gros quotient de "hasard" dans leur enchainement, il est impossible de déterminer un ensemble de conditions qui puissent déterminer une entrée en conflit (par contre, Trotsky a bien montré que cette entrée en conflit était un "moment décisif", quand il a convoqué la "conférence d'alarme")

Ce qui me semble bien plus intéressant, c'est de répondre à la question "est ce que le "fascisme" est il un risque encore possible, envisageable aujourd'hui et dans notre société. Et si oui, quelle serait sa forme actuelle (qui n'a pas forcément de rapports "immédiats" avec le fascisme "historique")

Or l'élément que j'ai signalé comme un des élément "décisif" du fascisme, c'est a dire la crise de légitimité de la "démocratie bourgeoise" me semble actuellement au plus haut....

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Message  Azadi le Ven 21 Oct - 20:42

gérard menvussa a écrit: L'allemagne venait de subir un désastre économique et politique majeur. Qu'une partie du patronat allemand ait partagé le sentiment "revenchard" d'une partie de la population, c'est possible ! Mais cela ne montre pas pour autant un intéret "objectif" a la guerre ! Parce que en tout état de cause, seule une partie du patronat (et plus généralement de la bourgeoisie) a un intéret "objectif" a la guerre : quand tu fabrique de l'acier, c'est peut être "évident" (même si ça se discute, mais bon, certains "fondeurs" ont fait fortune avec cela) mais c'est moins évident quand tu es fabricant de parapluie, journaliste, fabricant de maison individuelle, etc)

En Allemagne, la résistance au nazisme c'est essentiellement le KPD, dans une moindre mesure le SPD et les syndicats (et bien sûr les groupes plus petits anarchistes, trotskistes, KPO, SPA...), tous les partis bourgeois traditionnels se sont auto-dissouts après avoir donné les plein pouvoirs à Hitler. Il n'y a ni aucun "gouvernement provisoire" en exil ou direction bourgeoise oppositionnelle à Hitler, bref Gérard Menvussa, j'ai bien du mal à voir où seraient les "fractions bourgeoises" avec lesquelles il aurait été possible de s'allier face au fascisme.

La Wehrmacht pourtant a toujours su garder une certaine indépendance face à l'appareil nazi. Mais ce n'est qu'en 1944, après avoir soutenu toute la politique nazie, qu'une fraction de l'état-major s'est retourné lors de l'attentat contre Hitler. A une époque où il était de plus en plus clair que la guerre était perdue pour l'Allemagne et où une petite fraction de l'armée et de la bourgeoisie a tenté de se débarrasser de Hitler pour négocier une paix séparée à l'Ouest.

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Azadi le Ven 21 Oct - 20:49

[quote="gérard menvussa"]
la guerre est plus une conséquence qu'une cause du fascisme (rien de telle qu'une bonne guerre pour souder "le peuple" avec son gouvernement...)

La deuxième guerre mondiale est, comme la première, une guerre entre puissances impérialistes. En Allemagne et en Italie, c'était des régimes fascistes, mais en France, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis des démocraties, en URSS un régime stalinien, au Japon une dictature militariste... La cause de la guerre, c'est avant tout la crise mondiale du capitalisme.

Il se trouve que l'on avait un camp "démocrate" + URSS et un camp fasciste (plus le Japon)... mais jusqu'à l'attaque de l'Ethiopie, une alliance entre la France républicaine et l'Italie fasciste n'était pas improbable. L'Allemagne fasciste n'a pas hésité non plus à annexer l'Autriche "austrofasciste"...

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Message  gérard menvussa le Ven 21 Oct - 20:58

, j'ai bien du mal à voir où seraient les "fractions bourgeoises" avec lesquelles il aurait été possible de s'allier face au fascisme.

Martin Niemöller, peut être ? Ou alors le mouvement de la rose blanche ? Une partie du Zentrum ?

Mais il ne me semble pas avoir proné une alliance avec les antifa bourgeois... C'est une extrapolation de ta part...


Quand a la guerre et ses causes, je suis d'accord avec Vérié ! Mais dans le "facteur subjectif", le programme explicite des différents fascismes (l'exhaltation du "combat" et de la guerre) n'est pas de la gnognotte... Pas plus que les "conditions objectives", certes, mais pas moins non plus...

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Sam 22 Oct - 23:49

Je trouve que dans l'ensemble la vue du fascisme de la part de certains semble extremement focalisée sur sa variante nazie.

L'ancrage dans le temps du fascisme est bien plutôt en Italie , avec son système de domination particulier de la société italienne.
C'est en cela que je comparait la domination de Kadhafi sur la société libyenne.

Le fascisme est très loin d'être seulement un processus d'accès au pouvoir, mais également un système de domination particulier au service de la bourgeoisie.

Quand on compare les modèles (réels) de commandement de la bourgeoisie, il faut s'interroger sur celui du système de Kadhafi.

Ce système n'était plus une direction du pays construits autour d'un nationalisme petit-bourgeois par des militaires pucthistes progressistes, c'était incontestablement devenue une direction bourgeoise ayant des traits puissants de nationalisme, corrompue, extrêmement violente et tenant par une garde prétorienne spécifique très proche des chemises noires .

Ce n'est pas une dictature militaire à la grecque ou à l'argentine .

C'est la transformation d'une petite bourgeoisie en bourgeoisie, l'appareil sur lequel s'appuie le pouvoir, même et y compris les manœuvres pour se tailler un empire après la période "nationaliste petite-bourgeoise" qui font le caractère fasciste du système kadhafi..

L'ascension est différente de celle du nazisme et du fascisme mussolinienn ces dernières construites sur l'agression des organisations du mouvement ouvrier .

Mais il y a des traits communs comme la destruction du dernier PC puissant de la région quand Kadhaf livre au régime soudanais pour qu'ils soient décapités, les dirigeants du PC soudanais.

Mais c'est bien dans la façon particulière de tenir l'appareil d'état que le régime de Kadhafi se compare au fascisme .

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Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Dim 23 Oct - 9:40

verié2 a écrit: .../...

Cela-dit, si la population allemande a payé très cher cette guerre, la grande bourgeoisie allemande ne s'en est pas trop mal tirée malgré la défaite...

Quand on est capable en une nuit de reconstruire des usines et des chaînes de production pour fabriquer comme des petits pains tanks et avions, on a incontestablement un savoir-faire qui a pesé extremement lourd dans la sortie de guerre de la bourgeoisie en Allemagne.

Il y a un aspect extremement saisissant de l'économie de guerre qui est de regarder le nombre d'avions et d'armement produits même vers la fin de la 2e guerre mondiale quand l'Allemagne est écrasée sous les bombes. La capacité de production demeure colossale.

Alors que c'est bien plus compliqué en France où le savoir-faire, les chaînes de production, les usines ont été vampirisées, les équipes dispersées.

Mais la sortie de guerre de l'Allemagne se fait pour la bourgeoisie allemande avec l'accumulation d'un savoir faire colossal en matière industrielle et chimique, en matière de capacités de production ,malgré l'éclatement imposé d'une partie des combinats précédents : Par exemple le trust fabricant du carburant synthétique donnera naissance à : Agfa, BASF, Hoechst et Bayer AG.

Maintenant savoir si la bourgeoisie allemande était sure de s'en sortir c'est autre chose.

Là, pour la question libyenne il y a une contradiction, c'est que la bourgeoisie est concentrée dans le clan Kadhafi (encore plus qu'en Egypte ou en Tunisie), il n'y a pas beaucoup de gras autour, seulement un appareil milicien proche hyper-violent et disposant de grosses prébendes .

Face à cela il y a un pays devenu moderne, avec une énorme classe populaire éduquée, communicante , etc, dont les axes de division se font vis à vis d'un prolétariat étranger régulièrement maltraité par le régime fasciste, servant de bouc émissaire et de soupape de sécurité quand le régime est sous pression.

La crise du Kadhafisme relève justement de sa transformation en bourgeoisie avec un mode de commandement qui est compliqué dans un pays moderne.

Copas

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