Qu'est-ce que le fascisme ?

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Dim 4 Mai - 20:49

il faut réduire le prolétariat à un état d'apathie complète et créer un réseau d'institutions pénétrant profondément dans les masses, pour faire obstacle à toute cristallisation indépendante du prolétariat. C'est précisément en cela que réside l'essence du régime fasciste.
Sauf que pour faire ça, il y a deux méthodes : endormir et corrompre (façon hollande) ou assommer ((ce que donnerait un état fasciste) Et reprendre ça dans le contexte du XX° siécle



gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Dim 4 Mai - 21:29

verié2 a écrit:
Copas
ce qui se passe au bout de plusieurs dizaines d'années de règne de régimes qui se fascisent au fur et à mesure que la bourgeoisie prend du poids en leur sein.
Pas très clair... Shocked Que veux-tu dire par là ? Que la bourgeoisie a plus de poids "dans le régime" (?) de Hitler que dans celui de Roosevelt ?

Une des caractéristiques du fascisme, c'est tout de même d'échapper, dans certaines limites bien sûr, au contrôle direct de la classe dominante bourgeoise dont il défend les intérêts, grâce à une base sociale dont une partie est organisée, ce qui lui permet de disposer de son propre appareil, à côté de l'appareil d'Etat ou en osmose partielle avec lui.

Je parlais bien sur des régimes de Assad et Kadhafi qui eux-mêmes, n'étaient pas des bourgeois mais des petits-bourgeois, des membres de l'appareil militaire, et sont devenus des grands bourgeois.

Je parle de la constitution de la bourgeoisie dans les pays concernés de l'espace méditerranéen, la disparition de la petite bourgeoisie à la tête de ces états et la constitution autour d'eux d'une classe militaro-policière lovée autour des dirigeants bourgeois de ces états.

Ce phénomène se produit en même temps que le  développement du salariat dont un gros prolétariat industriel. La domination dans ce type de société emprunte beaucoup au fascisme, il n'y a strictement aucune marge de manœuvre pour des démocrates-bourgeois.

Malgré ceux qui se précipitent pour dire que puisque Trotsky n'en parle pas et décrit une partie des états concernés par le fascisme c'est que cela ne peut être. D'ailleurs, la preuve c'est que les pays fascistes 'appellent Allemagne et Italie... tongue 

Ca ne définit aucunement un mode de domination particulier du capital. On définit le mode d'accès au pouvoir mais pas le mode de commandement une fois installé. Ceci étant on a largement vu dans une série de pays de l'espace méditerranéen l'utilisation de la petite bourgeoisie et d'éléments du lumpen prolétariat pour briser le soulèvement au début de la révolution égyptienne.
Pour ce qui est de la Libye et de la Syrie, face à de très gros prolétariats soulevés (avec tout ce qu'on veut sur les ambiguïtés des objectifs et idéologie, l'expression quand on écoute les slogans du soulèvement ne relève pas de religion mais de se débarasser d'un tyran ), le fascisme est déjà installé et n'a pas beaucoup besoin du lumpen ou de la petite-bourgeoisie (au sens de classe), il est déjà aux affaires et a l'équivalent organisé de ce qu'ont pu apporté lumpen et petite-bourgeoisie par sa Gestapo, son appareil militaro-policier sur-armé et choyé matériellement. La base sociale des régimes est là.

Ces processus sont ou ont été à l’œuvre dans la plupart des états dits musulmans. La classe de l'appareil militaro-policier est lovée en protection de ceux qui leur ont donné intérets matériels et miettes onctueuses des privatisations (voir en Iran qui a profité des privatisations, en Égypte, en Algérie, etc...). En même temps que se transforment de directions petite-bourgeoise en directions bourgeoises corrompues et enrichies.

C'est pour ça que la transition démocrate-bourgeoise est devenue très compliquée dans beaucoup de pays de l'espace méditerranéen des rives Sud et Est. Très gros prolétariats salariés, paysanneries et petite-bourgeoisies en chute libre. Et ne parlons pas de la bourgeoisie qui est en ramification autour du "couple royal".

Le mode de commandement de ces régimes bourgeois ne se différencie plus de régimes fascistes comme on a connu en Europe pour la majorité d'entre eux une fois installés.
Quand je parle de fascisme je ne parle pas de l’ascension (où celle-ci diffère même en Europe, n'en déplaise à certains) mais de régimes.

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Dim 4 Mai - 22:42

Je parle de la constitution de la bourgeoisie dans les pays concernés de l'espace méditerranéen, la disparition de la petite bourgeoisie à la tête de ces états et la constitution autour d'eux d'une classe militaro-policière lovée autour des dirigeants bourgeois de ces états.
je suis assez d'accord avec toi sur la nature de ces régimes, mais en quoi cela en fait il des "fascistes" ? Un état fasciste c'est d'abord un état qui abolit la "démocratie bourgeoise" et fait de l'état, un état de guerre permanent...
Pour l'instant, la bourgeoisie n'a pas besoin d'abolir la démocratie bourgeoise Ça marche relativement bien ! De même les nazis était un groupe totalement marginal et un petit peu ridicule au début des années 20 Dix ans plus tard, il n'en allait plus de même...

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Dim 4 Mai - 23:23

gérard menvussa a écrit:
Je parle de la constitution de la bourgeoisie dans les pays concernés de l'espace méditerranéen, la disparition de la petite bourgeoisie à la tête de ces états et la constitution autour d'eux d'une classe militaro-policière lovée autour des dirigeants bourgeois de ces états.
je suis assez d'accord avec toi sur la nature  de ces régimes, mais en quoi cela en fait il des "fascistes" ? Un état fasciste c'est d'abord un état qui abolit la "démocratie bourgeoise" et fait de l'état, un état de guerre permanent...
Pour l'instant, la bourgeoisie n'a pas besoin d'abolir la démocratie bourgeoise Ça marche relativement bien ! De même les nazis était un groupe totalement marginal et un petit peu ridicule au début des années 20 Dix ans plus tard, il n'en allait plus de même...

L'état de guerre permanent c'est le cas, façon franquiste des années 50, 60, façon Salazar et Mussolini. Il n'est pas un hasard d'ailleurs que Kadhafi ai aimé s'identifier à Franco sur la guerre et la répression.

L'abolition de la démocratie bourgeoise ... Encore une fois c'est une définition sur l'accession au pouvoir pas une analyse d'un mode de commandement de l'état comme le fascsime. Ceci étant, les traditions démocratiques en Italie et au Portugal étaient assez superficielles.

Dans un cas comme dans l'autre il n'y a pas de place, pas beaucoup de place, aux démocrates-bourgeois. La structure des états fascistes ne laissent pas beaucoup d'espaces... Même en terme de contrôle des affaires.

Je dirai même que Kadaf ou Assad sont bien plus fachos que le franquisme décomposé des années 70 où des démocrates-bourgeois émergeaient (ou des fachos bourgeois mutaient).

Il y a une nature explosive extrème dans beaucoup d'états dits musulmans. Une partie est facho l'autre commence à être décomposée par des cliques bourgeoises qui trouvent pesantes trop de dureté dans le mode de commandement de l'état.

La fascisation du kadafisme comme du régime Assad sont des réponses de contrôle par les seules forces bourgeoises qui existent dans ces pays. Elles se sont appuyées sur la violence d'une classe militaro-policière pléthorique et bien nourrie dépendant étroitement des dirigeants bourgeois de l'état. C'est plus complexe dans d'autres .En Tunisie il y avait d'autres forces bourgeoises, mais finalement ce qui a joué c'est des liens insuffisants entre le clan bourgeois Ben Ali aux affaires et l'appareil militaire faible mais existant.

Il y a d'ailleurs une situation tout à fait étrange (et pas seulement dans l'espace méditerranéen) de voir des sociétés avec des prolétariats salariés énormes avec des niveaux exceptionnels d'information, de formation, d'éducation, de capacités à communiquer, etc, confrontés à des modes de commandement bourgeois fascistes et arriérés. C'est explosif et de plus en plus. Même si il peut y avoir des reculs suivant les phases.

Sauf solution Assad (appuyée par l'impérialisme russe, ses troupes et ses armements massifs), où l'écrasement du prolétariat est physique au sens pur du terme qui renvoie la structure profonde des classes présentes loin en arrière (des millions sur les routes, les quartiers populaires écrasés sous les bombes, des dizaines de milliers de torturés et emprisonnés, 150 000 morts, etc); et c'est bien plus cela qui rend compliqué l'avenir que des islamistes qui seraient torchés en 1 an comme en Égypte, l'importance du prolétariat moderne comme les verrouillages des modes de commandement de la bourgeoisie promettent une instabilité très longue.

Et d'ailleurs c'est ce qu'on retiendra .

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  mykha le Lun 5 Mai - 0:12

Il y a une nature explosive extrème dans beaucoup d'états dits musulmans. Une partie est facho l'autre commence à être décomposée par des cliques bourgeoises qui trouvent pesantes trop de dureté dans le mode de commandement de l'état.

La fascisation du kadafisme comme du régime Assad sont des réponses de contrôle par les seules forces bourgeoises qui existent dans ces pays. Elles se sont appuyées sur la violence d'une classe militaro-policière pléthorique et bien nourrie dépendant étroitement des dirigeants bourgeois de l'état. C'est plus complexe dans d'autres .En Tunisie il y avait d'autres forces bourgeoises, mais finalement ce qui a joué c'est des liens insuffisants entre le clan bourgeois Ben Ali aux affaires et l'appareil militaire faible mais existant.

Il y a d'ailleurs une situation tout à fait étrange (et pas seulement dans l'espace méditerranéen) de voir des sociétés avec des prolétariats salariés énormes avec des niveaux exceptionnels d'information, de formation, d'éducation, de capacités à communiquer, etc, confrontés à des modes de commandement bourgeois fascistes et arriérés. C'est explosif et de plus en plus. Même si il peut y avoir des reculs suivant les phases.

Sauf solution Assad (appuyée par l'impérialisme russe, ses troupes et ses armements massifs), où l'écrasement du prolétariat est physique au sens pur du terme qui renvoie la structure profonde des classes présentes loin en arrière (des millions sur les routes, les quartiers populaires écrasés sous les bombes, des dizaines de milliers de torturés et emprisonnés, 150 000 morts, etc); et c'est bien plus cela qui rend compliqué l'avenir que des islamistes qui seraient torchés en 1 an comme en Égypte, l'importance du prolétariat moderne comme les verrouillages des modes de commandement de la bourgeoisie promettent une instabilité très longue.

On peut vraiment se demander si tu t'es relu et si tu espères que qui que que ce soit comprendra quelque chose à ton discours.
Un vague moralisme, un descriptif abracadabrant des forces en puissances et du fascisme version Copas à chaque coin de rue : débrouillez vous avec ça et une boussole sans aiguille. Bonne chance !

mykha

Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Lun 5 Mai - 10:14

Encore une fois, on juge le fascisme a sa seule capacité à écraser le mouvement ouvrier. Or si effectivement, le fascisme a bien cette vocation là, ce n'est pas la seule, loin de là. En fait, le fascisme est une solution consistant à mettre fin à la "démocratie bourgeoise" dans des pays de longue tradition démocratique/parlementaire. Pour cela il doit mobiliser toute un ensemble de couches sociales "petites bourgeoises" et prolétariennes.Cela fait toute la différence avec d'autres solutions a la crise de domination bourgeoise marquées par un "état fort", la restriction des libertés fondamentales, etc.

Les dictatures arabes (khadafi, Ben Ali, Moubarak) n'ont rien de "fascistes" au sens "d'abolition de la démocratie bourgeoise" : dans ces pays, la "démocratie bourgeoise" n'a jamais existé ! Elles ressemblent plus aux dictatures militaires qui fleurissaient en Amérique latine

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Lun 5 Mai - 21:10

gérard menvussa a écrit:Encore une fois, on juge le fascisme a sa seule capacité à écraser le mouvement ouvrier. Or si effectivement, le fascisme a bien cette vocation là, ce n'est pas la seule, loin de là. En fait, le fascisme est une solution consistant à mettre fin à la "démocratie  bourgeoise" dans des pays de longue tradition démocratique/parlementaire.

Inexact, des pays sont devenus fascistes avec une tradition très peu démocratique.  Le Portugal a connu un soulèvement en 1910 installant une république peu démocratique et un putch en 1926 met fin à cette longue tradition démocratique....

La seconde république espagnole (la première a duré 1 an 60 ans plus tôt) nait en 1931, la longue tradition démocratique dura donc 6 ans...

L'Italie est une monarchie très peu démocratique (avec une tradition insurrectionnelle dans pas mal de régions) mais la longue tradition démocratique on repassera.

L'Allemagne oui a eu des traditions démocratiques sur une période significative.


Pour cela il doit mobiliser toute un ensemble de couches sociales "petites bourgeoises" et prolétariennes.Cela fait toute la différence avec d'autres solutions a la crise de domination bourgeoise marquées par un "état fort", la restriction des libertés fondamentales, etc.

L'accès et le maintien aux affaires des régimes fafs Kadhaf et Assad ressemblent à cela. Il se fait aussi avec une violence extrème contre le mvt ouvrier et les forces progressistes. Il y a toute une période où le mouvement d'émancipation des pays qui étaient auparavant colonisés a des traits révolutionnaires. L'accession de régimes nationalistes bourgeois passe par la liquidation de la gauche et du mvt ouvrier dans ces pays (et ils le font sans rigoler).

Les dictatures arabes (khadafi, Ben Ali, Moubarak) n'ont rien de "fascistes" au sens "d'abolition de la démocratie bourgeoise" : dans ces pays, la "démocratie bourgeoise" n'a jamais existé ! Elles ressemblent plus aux dictatures militaires qui fleurissaient en Amérique latine

Tu définis à nouveau le fascisme comme une ascension et ne prends pas en compte la stabilité ensuite d'un régime et comment il se maintient face à des prolétariats de plus en plus gros. On laissera de côté la question de la tradition démocratique dont on a vu qu'elle n'était pas valide.

Mais c'est surtout lors de la stabilité et la durée que les régimes se ressemblent. Tous les fascismes n'eurent pas une trajectoire paroxystique comme le nazisme.
Le type de structure ne laissant aucune place à des formes d'organisation indépendantes du régime, le capitalisme et la bourgeoisie qui y naissent sont particuliers...

Pour Mikha, les aboiements n'y changent rien et quand je parle de régime arriéré je ne parle pas de morale mais l'utilisation du terme "arriéré" correspond à un mode de commandement arriéré par rapport  au niveau de développement des forces productives.
C'est une appréciation objective.

De même quand je parle de écrasement du prolétariat est physique au sens pur du terme, je veux distinguer cela d'une question de défaite politique d'un prolétariat qui conserverait sa structure et sa place dans les rapports de production . Le prolétariat est détruit au sens élémentaire du terme : assassiné, emprisonné, mutilé, dispersé sur les routes de l'exil, les quartiers populaires ont été écrasés, le centre industriel à Alep détruit.

Là encore pas de morale ou moralisme mais l'analyse d'un niveau de destruction d'une classe.  

Enfin verrouillages des modes de commandement bourgeois ne fait pas référence à une question de moralisme mais bien à une forme de commandement ayant du mal a évolué au regard des forces productives d'un état.

Je comprends que c'est difficile à comprendre pour Mikha... la réalité, les forces productives , la question des transitions démocrates-bourgeoises et leurs difficultés, etc.. La sortie de régimes fascistes est compliquée.

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Lun 5 Mai - 21:53


Inexact, des pays sont devenus fascistes avec une tradition très peu démocratique. Le Portugal a connu un soulèvement en 1910 installant une république peu démocratique et un putch en 1926 met fin à cette longue tradition démocratique....

La seconde république espagnole (la première a duré 1 an 60 ans plus tôt) nait en 1931, la longue tradition démocratique dura donc 6 ans...

Ni le portugal sous salazar ni l'espagne sous franco ne sont des pays "fascistes" Des dictatures féroces, ça oui !

L'Italie est une monarchie très peu démocratique (avec une tradition insurrectionnelle dans pas mal de régions) mais la longue tradition démocratique on repassera.
Pas du tout : le role du roi est purement consultatif ! C'est une monarchie constitutionnelle assez classique.

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Roseau le Ven 19 Déc - 12:42

A lire : un extrait de "Fascisme et grand capital" de Daniel Guérin
http://www.contretemps.eu/lectures/lire-extrait-fascisme-grand-capital-daniel-gu%C3%A9rin

Roseau

Messages : 17759
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Sam 20 Déc - 11:35

D'une manière générale, il me semble clair que Copas - j'ignore pourquoi exactement - confond dictature, notamment dictature militaire, et fascisme. Par haine des dictatures peut-être ? Pour leur accoler un adjectif insultant ?

Les dictatures et les régimes fascistes ont évidemment des traits communs. Un régime fasciste peut être rangé dans la catégorie des dictatures (mais l'inverse n'est pas vrai).
Toutes ces dictatures se caractérisent par l'absence de liberté, une répression féroce, des corps spéciaux de répression, le culte du chef à des degrés divers.

Les spécificités du fascisme sont cependant :
-La capacité à mobiliser et encadrer une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen, voire de la classe ouvrière,
-Un parti unique et une idéologie.
-Un contrôle sur l'économie et sa militarisation.

Nous voyons bien que ces conditions ne sont pas remplies, ni pour le régime de Pinochet, ni pour celui des dictateurs argentins, et encore moins pour Assad et Khadafi. D'autant que le fascisme a triomphé dans des pays impérialistes industrialisés (Allemagne, Italie) qui se trouvaient en situation de faiblesse dans la compétition mondiale. (Ce qui a joué un grand rôle comme l'explique Guérin.)

Vouloir ainsi ranger toute dictature dans la catégorie fasciste, c'est donc se priver d'un moyen de comprendre le fascisme en le noyant dans un concept plus général. Tout comme, par exemple, le concept de "totalitarisme" ne nous aide pas à comprendre le nazisme et le stalinisme, leurs causes, leurs histoires, leurs spécificités.

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Sam 20 Déc - 13:46

verié2 a écrit:D'une manière générale, il me semble clair que Copas - j'ignore pourquoi exactement - confond dictature, notamment dictature militaire, et fascisme. Par haine des dictatures peut-être ? Pour leur accoler un adjectif insultant ?

Les dictatures et les régimes fascistes ont évidemment des traits communs. Un régime fasciste peut être rangé dans la catégorie des dictatures (mais l'inverse n'est pas vrai).
Toutes ces dictatures se caractérisent par l'absence de liberté, une répression féroce, des corps spéciaux de répression, le culte du chef à des degrés divers.

Les spécificités du fascisme sont cependant :
-La capacité à mobiliser et encadrer une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen, voire de la classe ouvrière,
-Un parti unique et une idéologie.
-Un contrôle sur l'économie et sa militarisation.


Reprenons :
1)-La capacité à mobiliser et encadrer une partie de la petite bourgeoisie, du lumpen, voire de la classe ouvrière,

C'est le cas des régimes actuels ou passés baassistes

2) -Un parti unique et une idéologie.
Ce fut et c'est le cas des régimes baasistes, kadafistes, etc
Et c'est bien connu, Lybie, Egypte, Syrie, etc,  furent des temples du pluralisme partidaire ...

3)-Un contrôle sur l'économie et sa militarisation.
Qui ne sait pas le lien profond et intime entre les régimes kafaistes, mubarako-sissistes , assadiste et leur contrôle sur l'économie ?


Par ailleurs, il y a une abondante littérature sur les liens de la hiérarchie militaire égyptienne et le contrôle des grands trusts industriels égyptiens. A ce propos, c'est bien dans ce contrôle et sa privatisation que se déchire les contrats passés entre le régime et d'autres morceaux de classe : passage du contrôle des généraux en tant qu'appareil sur des usines vers le contrôle des généraux en tant qu'individus sur ces appareils de production, les rois sont nus et le système va vers l'affrontement.



Nous voyons bien que ces conditions ne sont pas remplies, ni pour le régime de Pinochet, ni pour celui des dictateurs argentins, et encore moins pour Assad et Khadafi. D'autant que le fascisme a triomphé dans des pays impérialistes industrialisés (Allemagne, Italie) qui se trouvaient en situation de faiblesse dans la compétition mondiale. (Ce qui a joué un grand rôle comme l'explique Guérin.)

Ces conditions sont parfaitement remplies.

Par ailleurs je n'ai pas parlé des régimes pinochet, des dictateurs argentins. Ne pas voir les immenses différences entre ces régimes et les régimes Assad et Kadhafi, ne serait-ce que sur la durée et le fait que ces derniers ont eu des appareils politiques puissants est fâcheux.

Maintenant indiquer que le fascisme a triomphé dans des pays industrialisés historiques est une autre acrobatie qui nie ce que sont les états que j'ai cité qui sont des monstres d'industrialisation à côté de ce que furent l'Italie des années 20, l'Espagne de 1936 ou le Portugal de 1932.

Vouloir ainsi ranger toute dictature dans la catégorie fasciste, c'est donc se priver d'un moyen de comprendre le fascisme en le noyant dans un concept plus général. Tout comme, par exemple, le concept de "totalitarisme" ne nous aide pas à comprendre le nazisme et le stalinisme, leurs causes, leurs histoires, leurs spécificités.

Mon ami aura beau chercher je ne range pas toute dictature dans la catégorie fasciste.
Les dictatures militaires sont souvent instables. C'est bien l'évolution des régimes dirigés à l'origine par des couches petites bourgeoisies, ou d'autres débris de classe, de couches de militaires, vers des régimes où la bourgeoisie se forme et de développe lovée autour d'appareils militaro-policiers, s'appuyant sur des couches petite-bourgeoises, le lumpen,  qui les transforment en pays fascistes.
Dans les états que je cite c'est la montée de l'importance de la classe ouvrière, le développement des forces productives, et leur conséquence, le surgissement du mouvement social puissant, pesant sur toute la société par toutes ses pores, qui mettent en valeur la caractéristique fasciste de la domination du capital.

Qu'on l'appelle comme on veut, les ressemblances entre le mussolinisme, le franquisme, le salazarisme avec les régimes de Kadhafi, Mubarak, Assad, etc, sont importantes, même dans leurs stades pourrissants. On ne peut, sauf à marcher sur la tête, les qualifier seulement de dictatures militaires. Les différences dans le temps long sont importantes.

Le pourrissement de ces régimes se comprend par le développement des forces productives et leur contradiction de plus en plus importantes avec ces régimes. La fin du franquisme et du salazarisme, bien que se manifestant dans des états bien moins industrialisés, avaient illustrés de mêmes types de crise de développement.

Enfin, nous avons vu que les prétextes pour ne pas qualifier de fascismes ne tenaient pas pour les pays dont j'estimais le caractère fasciste évident, n'existent pas.

Je note également que pour d'autres types d'explication, c'est à dire d'estimer que le fascisme est forcement fondé sur l'écrasement du mouvement ouvrier, ça ne tient pas non plus, ou alors il faut être cohérent et traiter de fascisme les régimes Pinochet, la dictature des colonels en Grèce, la plupart des régimes des années 60-70-80 en Amérique latine, qui se sont construits que pour écraser le mouvement ouvrier et populaire.

Tout cela ressemble à une discussion autour du sexe des anges avec des pretextes variés qui tombent les uns après les autres mais ont pour objectifs de neutraliser et relativiser la compréhension d'une série de secousses dans le monde et les tâches de solidarité qui s'imposent.

D'une manière générale, il me semble clair que Copas - j'ignore pourquoi exactement - confond dictature, notamment dictature militaire, et fascisme. Par haine des dictatures peut-être ? Pour leur accoler un adjectif insultant ?

Toutes les sociétés sont de classe et le terme de dictature n'a pas énormément de sens si on ne le rapproche pas de précisions sur le mode domination, les alliances de classe du régime, la classe dominante, la stabilité dans le temps, etc.

Car si il y a un problème aussi c'est bien sur le temps. Une grande partie des écrits sur le fascisme traitent de la montée du fascisme, sa prise de pouvoir, et pas ce qu'il advient de ce type de régime sur le temps long.

On traite juste en regardant dans le rétro les fins paroxystiques des régimes nazis et fascistes mussoliniens en se disant que "c'est pas pareil", on ne traite pas les cas des fins pourrissantes de régimes fascistes;

On a vu que les arguments ne tenaient pas sur la différence entre fascisme européen (5 à 6 régimes) et une partie des régimes dits "arabes" sauf dans l'imaginaire de certains camarades. Et que c'est précisément sur les questions syriennes et libyennes que cela a gratté. Car si ces régimes  sont classés comme fascistes et qu'on ne soutient pas les masses soulevées contre eux il faut revisiter l'histoire de la 2eme guerre mondiale .

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Sam 20 Déc - 20:11

Copas tient absolument à classer dans la même catégorie des dictatures comme celles d'Hitler et Mussolini et celles de Khadafi et Assad. C'est tout simplement absurde à mon avis, dans la mesure où, en Lybie et en Syrie, on a affaire bien davantage à des dictatures de clans, ayant souvent des bases communautaires voire tribales, qu'à des dictatures du "grand capital" (comme dirait Guérin) ou même d'une grande bourgeoisie nationale soudée. Nous sommes en présence d'Etats où les classes sociales ne se sont pas développées comme en Italie ou en Allemagne et où les organisations prolétariennes n'avaient nul besoin d'être détruites, vu qu'elles l'avaient été auparavant en Syrie et qu'elles n'ont jamais été significatives en Lybie, pays dont l'essentiel du prolétariat était immigré...

Sur le plan du parti unique et de l'idéologie, il est non moins absurde de comparer la tentative grotesque et totalement superficielle de Khadafi avec l'emprise des partis fascistes et nazis sur la population.
Les états que j'ai cité qui sont des monstres d'industrialisation à côté de ce que furent l'Italie des années 20
C'est totalement faux. L'Italie avait déjà notamment des industries aéronautiques et automobiles de pointe, ce que, ni la Syrie et la Lybie n'ont aujourd'hui. Rappelons que Trotsky considérait l'Italie de l'époque comme impérialiste. Qui oserait parler d'impérialisme à propos de la Syrie et de la Lybie ?

Quant à l'Espagne de Franco, elle fut plus proche de la dictature militaire que de l'Etat fasciste...

Bref, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un comme Copas, qui dit par ailleurs des choses très sensées, s'acharne à défendre une conception confusionniste du fascisme. Il doit d'ailleurs être seul ou rare sur ce terrain, du moins parmi ceux qui se revendiquent du marxisme et possèdent un minimum de culture historique et politique... Shocked

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Dinky le Sam 20 Déc - 20:52

verié2 a écrit:Copas tient absolument à classer dans la même catégorie des dictatures comme celles d'Hitler et Mussolini et celles de Khadafi et Assad. C'est tout simplement absurde à mon avis, dans la mesure où, en Lybie et en Syrie, on a affaire bien davantage à des dictatures de clans, ayant souvent des bases communautaires voire tribales, qu'à des dictatures du "grand capital" (comme dirait Guérin) ou même d'une grande bourgeoisie nationale soudée. Nous sommes en présence d'Etats où les classes sociales ne se sont pas développées comme en Italie ou en Allemagne et où les organisations prolétariennes n'avaient nul besoin d'être détruites, vu qu'elles l'avaient été auparavant en Syrie et qu'elles n'ont jamais été significatives en Lybie, pays dont l'essentiel du prolétariat était immigré...

Sur le plan du parti unique et de l'idéologie, il est non moins absurde de comparer la tentative grotesque et totalement superficielle de Khadafi avec l'emprise des partis fascistes et nazis sur la population.
Les états que j'ai cité qui sont des monstres d'industrialisation à côté de ce que furent l'Italie des années 20
C'est totalement faux. L'Italie avait déjà notamment des industries aéronautiques et automobiles de pointe, ce que, ni la Syrie et la Lybie n'ont aujourd'hui. Rappelons que Trotsky considérait l'Italie de l'époque comme impérialiste. Qui oserait parler d'impérialisme à propos de la Syrie et de la Lybie ?

Quant à l'Espagne de Franco, elle fut plus proche de la dictature militaire que de l'Etat fasciste...

Bref, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un comme Copas, qui dit par ailleurs des choses très sensées, s'acharne à défendre une conception confusionniste du fascisme. Il doit d'ailleurs être seul ou rare sur ce terrain, du moins parmi ceux qui se revendiquent du marxisme et possèdent un minimum de culture historique et politique... Shocked

Comme c'est très rare, je peux dire que pour une fois je suis d'accord avec Vérié2 (sauf pour le dernier §)

Dinky

Messages : 400
Date d'inscription : 02/12/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Lun 22 Déc - 10:02

Vérié tient absolument à ne pas traiter de régime fasciste malgré les évidences du type de régime rencontré, son organisation, son mode de domination (passé de dirigeants petits bourgeois à des dirigeants bourgeois), c'est que quelque part ça doit gêner quelque part et chacun l'aura compris.

Je ne me souviens plus d'autant de vigilance sur la question ukrainienne vis à vis de ceux qui parlent de régime nazi sur Kiev ou qui parlent de fascistes en parlant de Daesh (qui ne peut l'être du point de vue de Mensu puisque le pays ne s'y prête pas les classes n'existant pas mais les clans oui).


Sur les questions des régimes espagnols et portugais, c'est grotesque de construire une délimitation de non fascisme mais de dictature militaire.
Tout ce débat est emprunt de sectarisme et d'arrière pensée...
Si le régime Assad (actuellement allié objectif des USA, de l'Iran, de la Russie, ...) est décrit comme fasciste on peut supposer que de ne pas soutenir un peuple soulevé contre ce régime gratte quelque part.

Comme on ne veut pas, il ne reste plus qu'à aller chercher des prétextes qui n'en sont pas pour justifier un silence sur ces régimes...

Petit point encore : une dictature militaire a ses limites dans le temps et ne peut tenir sans base sociale, cette base peut se construire de diverses façons y compris en développant un appareil militaro policier pléthorique .

Les colonels grecs n'ont pas tenu longtemps, les généraux argentins n'ont pas tenu longtemps, ils ont fait leur boulot, écraser le mouvement ouvrier, après.... ils ont rendu leur tablier (pas forcement de gaieté de cœur).

On ne peut parler de ce genre d'opération quand ça couvre une période partant des années 60 et arrivant jusqu'à maintenant. Plus de 40 ans.
La question du régime de Kadhafi est la même.
Sur la période de l'ascension de petits-bourgeois militaires vers des états modernes, avec ces petits bourgeois transformés en bourgeois, la privatisation des entreprises, etc, sur des dizaines d'années, on ne peut parler simplement de dictature militaire, c'est grotesque (d'ailleurs c'est apparemment là dessus que Mensu fait la séparation entre franquisme et fascisme....).

Sur le plan du parti unique et de l'idéologie, il est non moins absurde de comparer la tentative grotesque et totalement superficielle de Khadafi avec l'emprise des partis fascistes et nazis sur la population.

Je n'ai pas parlé du parti nazi. Mais non, il n'est pas absurde de comparer le régime libyen et les régimes mussoliniens et franquistes.
Leur mode de domination est très proche.

Les états que j'ai cité qui sont des monstres d'industrialisation à côté de ce que furent l'Italie des années 20
C'est totalement faux. L'Italie avait déjà notamment des industries aéronautiques et automobiles de pointe, ce que, ni la Syrie et la Lybie n'ont aujourd'hui. Rappelons que Trotsky considérait l'Italie de l'époque comme impérialiste. Qui oserait parler d'impérialisme à propos de la Syrie et de la Lybie ?

Je confirme, la société italienne avait une énorme majorité paysanne dans les années 20, était très peu évoluée et oui la Syrie et la Libye sont des monstres d'industrialisation à côté de l'Italie des années 20. Le développement n'a strictement rien à voir...

Je constate maintenant que Mensu indique qu'il faut qu'un pays soit impérialiste pour qu'il devienne fasciste. Intéressant.

Pas beaucoup de sérieux dans tout cela, mais des fondements recherchés pour justifier de rester l'arme au pied face au fascisme au pouvoir....





Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Dinky le Lun 22 Déc - 10:49

Pas beaucoup de sérieux dans tout cela, mais des fondements recherchés pour justifier de rester l'arme au pied face au fascisme au pouvoir....

C'est vraiment ce qu'on peut dire de plus inepte pour justifier des contorsions invraisemblables amenant à voir du fascisme partout.

1-"rester l'arme au pied" : arme au pied, sur l'épaule ou ailleurs, ça reste des mùots et des postures: ça se limite sur les questions évoquées à des commentaires plus ou moins véhéments. Fascisme ou pas.

2-En quoi le fait de caractériser des régimes dictatoriaux, violents, répressifs autrement que sous le vocable "fasciste" changerait-il quoi que ce soit à la nécessité de les dénoncer, voire de les combattre quand ça veut dire quelque chose de sérieux?

Dinky

Messages : 400
Date d'inscription : 02/12/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Lun 22 Déc - 13:02

La réponse de Copas montre bien que, derrière le terme "fasciste", il entend avant tout souligner une sorte de degré de méchanceté et faire appel au subconscient antifasciste du milieu d'extrême gauche voire de gauche. Il soupçonne ceux qui ne veulent pas traiter le régime d'Assad ou celui de Khadafi de vouloir soutenir ces régimes. J'ignore s'il dit la même chose du régime de Saddam Hussein ou de celui de Nasser qui n'était guère différent, si ce n'est qu'il était plus populaire au début...
Copas
la société italienne avait une énorme majorité paysanne dans les années 20, était très peu évoluée et oui la Syrie et la Libye sont des monstres d'industrialisation à côté de l'Italie des années 20. Le développement n'a strictement rien à voir...
Copas qui s'intéresse beaucoup au développement de l'économie mondiale et du prolétariat devrait pourtant comprendre que cette affirmation est absurde. La comparaison entre la Libye de Khadafi et l'Italie de Mussolini ne tient pas la route.

Le fait que de larges régions de l'Italie aient encore été en majorité paysannes et sous-développées ne suffit pas pour la présenter comme un pays du genre de la Libye ou la Syrie d'aujourd'hui. La Chine par exemple compte toujours aujourd'hui de nombreuses régions sous-développées, 50 % ou 40 % de paysans, très pauvres en majorité, et ça ne l'empêche pas d'avoir aussi une classe ouvrière nombreuse et concentrée, une industrie moderne et de jouer un rôle mondial de plus en plus important. La Russie de 1914 avait aussi une population paysanne majoritaire dont le sort était proche du servage, mais elle était déjà une puissance impérialiste à l'échelle de l'Europe.

Le pourcentage d'habitants dans les zones urbaines et paysannes ne suffit pas pour caractériser un Etat ! La situation de son industrie, sa concentration, son rôle sur le marché mondial sont bien plus importants. De plus, l'Italie de Mussolini doit être comparée aux autres Etats de l'époque et non aux Etats d'aujourd'hui. L'Italie faisait partie des premières puissances industrielles mondiales et elle en fait toujours partie, même si sa place à beaucoup régressé en pourcentage de parts de marché.

L'Italie comme l'Allemagne ont connu entre les deux guerres des mouvements révolutionnaires, des conseils ouvriers etc. Ces mouvements ont été écrasés. Rien de tel n'est survenu en Syrie ou en Libye.

Alors, le fascisme ne peut-il exister que dans des pays impérialistes ? Le fait est qu'à l'échelle historique, il n'est apparu jusqu'à ce jour que dans deux Etats impérialistes qui se trouvaient en situation de faiblesse. Il a permis aux bourgeoisies de ces Etats de concentrer toutes les ressources nationales dans la préparation de guerres impérialistes et pour cela de mettre au pas toutes les classes sociales, à commencer par la classe ouvrière.
C'est une de ses spécificités principales par rapport à d'autres dictatures.

Une autre est sa capacité à encadrer de larges fractions de la petite bourgeoisie, notamment de la petite bourgeoisie déclassée et aigrie. Encore faut-il que celle-ci existe, ce qui n'est le cas ni en Libye ni en Syrie, où cette classe intermédiaire ne s'est pas développée à un niveau significatif et n'a jamais été déclassée.

Bien sûr, on peut trouver toutes sortes de traits communs dans divers Etats. En Iran, les Pasdarans ont beaucoup de points communs avec les milices fascistes. Mais cela suffit-il pour caractériser le régime iranien de "fasciste" ? Non, car il y a aussi énormément de différences, à commencer par la base sociale du régime, son histoire etc. Idem pour la dictature militaire chilienne ou la dictature argentine, bien qu'elles aient été appuyées par quelques groupes d'authentiques fascistes tels Patria y Liberta au Chili.

Le Mexique, à certaines étapes de son histoire récente, avec son parti unique, le PRI, ses méthodes répressives très violentes etc pourrait aussi, en raisonnant à ta manière, être considéré comme fasciste.

Le terme fasciste n'est pas une caractérisation morale. Ce que tu sembles refuser de comprendre, Copas, c'est que l'extension excessive du concept de fascisme finit par le rendre inopérant pour comprendre des Etats, des situations et, éventuellement, pour intervenir... si nous intervenions autrement que par des mots.

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Lun 22 Déc - 18:55

Dinky a écrit:
Pas beaucoup de sérieux dans tout cela, mais des fondements recherchés pour justifier de rester l'arme au pied face au fascisme au pouvoir....

C'est vraiment ce qu'on peut dire de plus inepte pour justifier des contorsions invraisemblables amenant à voir du fascisme partout.

1-"rester l'arme au pied" : arme au pied, sur l'épaule ou ailleurs, ça reste des mùots et des postures: ça se limite sur les questions évoquées à des commentaires plus ou moins véhéments. Fascisme ou pas.

2-En quoi le fait de caractériser des régimes dictatoriaux, violents, répressifs autrement que sous le vocable "fasciste" changerait-il quoi que ce soit à la nécessité de les dénoncer, voire de les combattre quand ça veut dire quelque chose de sérieux?

3 états fascistes ce n'est pas voir le fascisme partout.

Intervention stupide. Aucune analyse des sociétés concernées, ignorance abyssale .
Commences par faire une analyse des sociétés concernées sans les chercher dans Tintin et les cigares du pharaon.

La question du fascisme est ce qui gratte Vérié, c'est pour cela qu'il attaque sur le sujet, pour justifier une position prise il cherche après à l’étayer .

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Copas le Lun 22 Déc - 20:02

verié2 a écrit:La réponse de Copas montre bien que, derrière le terme "fasciste", il entend avant tout souligner une sorte de degré de méchanceté et faire appel au subconscient antifasciste du milieu d'extrême gauche voire de gauche. Il soupçonne ceux qui ne veulent pas traiter le régime d'Assad ou celui de Khadafi de vouloir soutenir ces régimes. J'ignore s'il dit la même chose du régime de Saddam Hussein ou de celui de Nasser qui n'était guère différent, si ce n'est qu'il était plus populaire au début...

Je crois que d'abord tu as pris un avis sur les sociétés concernées et après tu cherches à le justifier, l'étayer. Tu ne pars pas d'une analyse sérieuse de celle-ci mais d'une bataille que tu ne veux pas mener.

Je ne pose pas trop les raisons, ça te regarde, mais tes propos sont hors de toute analyse de la réalité des sociétés concernées.



Copas
la société italienne avait une énorme majorité paysanne dans les années 20, était très peu évoluée et oui la Syrie et la Libye sont des monstres d'industrialisation à côté de l'Italie des années 20. Le développement n'a strictement rien à voir...
Copas qui s'intéresse beaucoup au développement de l'économie mondiale et du prolétariat devrait pourtant comprendre que cette affirmation est absurde. La comparaison entre la Libye de Khadafi et l'Italie de Mussolini ne tient pas la route.

Il suffit juste de dire que ça ne tient pas la route . T'as raison, Syrie et Libye, ce sont des sociétés bien plus développées du point de vue du capital que l'Italie des années 20 : Concentration du capital, infrastructures, etc, et évidemment prolétariat urbain très majoirtaire et dedans un très gros prolétariat industriel.

Le fait que de larges régions de l'Italie aient encore été en majorité paysannes et sous-développées ne suffit pas pour la présenter comme un pays du genre de la Libye ou la Syrie d'aujourd'hui. La Chine par exemple compte toujours aujourd'hui de nombreuses régions sous-développées, 50 % ou 40 % de paysans, très pauvres en majorité, et ça ne l'empêche pas d'avoir aussi une classe ouvrière nombreuse et concentrée, une industrie moderne et de jouer un rôle mondial de plus en plus important. La Russie de 1914 avait aussi une population paysanne majoritaire dont le sort était proche du servage, mais elle était déjà une puissance impérialiste à l'échelle de l'Europe.

Mélange maintenant entre des sociétés syriennes, libyennes, ET l'Italie des années 20 et sa petite classe ouvrière.
Quand à la Chine ? elle n'a pas de chance là... Quel rapport avec le fascisme ? Elle est fasciste c'est ce que tu veux dire ???

Encore une fois, pour toi un état fasciste c'est obligatoirement un état impérialiste ?  
Puisqu'au fond de l'épuisette il n'y a plus que cet argument pour dire que non, Syrie et Libye ne sont, n'étaient pas des états fascistes.

Tu es sur de argument ???

Le pourcentage d'habitants dans les zones urbaines et paysannes ne suffit pas pour caractériser un Etat !
Cela n'a jamais été mon propos, j'ai indiqué cela parce que je voyais passer des erreurs sur le développement de ce que j'appelle les forces productives .

La situation de son industrie, sa concentration, son rôle sur le marché mondial sont bien plus importants. De plus, l'Italie de Mussolini doit être comparée aux autres Etats de l'époque et non aux Etats d'aujourd'hui. L'Italie faisait partie des premières puissances industrielles mondiales et elle en fait toujours partie, même si sa place à beaucoup régressé en pourcentage de parts de marché.

Ca oui mais je doute de l'argument comme quoi le fascisme ne peut apparaitre que dans des états impérialistes. Je pense que c'est une incompréhension de ce qu'est le fascisme.

On racontera pour la petite histoire les tentatives du régime Kadhafi pour se tailler une place sur d'autres états africains Mais les places étaient déjà occupées. Toutefois l'envie et les tentatives n'ont pas manqué, endiguées par l'impérialisme français . Le brigand le plus fort l'emportant sur le Tchad.


Alors, le fascisme ne peut-il exister que dans des pays impérialistes ? Le fait est qu'à l'échelle historique, il n'est apparu jusqu'à ce jour que dans deux Etats impérialistes qui se trouvaient en situation de faiblesse. Il a permis aux bourgeoisies de ces Etats de concentrer toutes les ressources nationales dans la préparation de guerres impérialistes et pour cela de mettre au pas toutes les classes sociales, à commencer par la classe ouvrière.
C'est une de ses spécificités principales par rapport à d'autres dictatures.

Le fascisme où ce qui y ressemble comme deux gouttes d'eau est apparu dans bien plus d'états que 2.
L'argument d'une défaite du mouvement ouvrier me semble peut solide. Le mouvement ouvrier avait déjà été défait en Allemagne. En Espagne (on ne voit toujours pas pourquoi Espagne et Portugal sont ôtés de la liste, comme la Hongrie d'avant guerre et d'autres petits états). Si le fascisme c'est un triomphe sur le mouvement ouvrier avec une résistance de masse, alors il faut rajouter le Chili et bien d'autres états. Pourtant je ne les mélange pas.
L'argument sur la défaite du mouvement ouvrier organisé ne tient pas.
En Allemagne la défaite était dans le rétro-viseur.   Au Chili il y a eu défait du mvt ouvrier avec putch meurtrier et dicatature mais Vérié ne classe pas dans le fascisme cette société post-Allende (moi non plus), alors ?

Une autre est sa capacité à encadrer de larges fractions de la petite bourgeoisie, notamment de la petite bourgeoisie déclassée et aigrie. Encore faut-il que celle-ci existe, ce qui n'est le cas ni en Libye ni en Syrie, où cette classe intermédiaire ne s'est pas développée à un niveau significatif et n'a jamais été déclassée.

Encadrement total de la petite-bourgeoisie et du prolétariat, de la paysannerie et de l'appareil militaro-policier.

Je note encore une fois que Vérié ne se pose pas de question de ce que devient une société sur le long terme. Pour moi la Libye est une dictature militaire à la création du régime de Kadhafi, c'est après que ça change, et je n'ai jamais parlé d'autre chose.
Quand Assa papa arrive aux affaires le baasisme écrase le mouvement ouvrier, il y a un parti de masse (comme derrière Saddam Hussein ). Toutefois les traits de la direction du régime sont bien d'une dictature militaire et petite bourgeoise.
C'est après que ces régimes changent avec le développement des forces productives, de la bourgeoisie et du prolétariat urbain. Ils deviennent fascistes .

Bien sûr, on peut trouver toutes sortes de traits communs dans divers Etats. En Iran, les Pasdarans ont beaucoup de points communs avec les milices fascistes. Mais cela suffit-il pour caractériser le régime iranien de "fasciste" ? Non, car il y a aussi énormément de différences, à commencer par la base sociale du régime, son histoire etc. Idem pour la dictature militaire chilienne ou la dictature argentine, bien qu'elles aient été appuyées par quelques groupes d'authentiques fascistes tels Patria y Liberta au Chili.

Je ne caractérise pas l'Iran comme fasciste.

Le terme fasciste n'est pas une caractérisation morale. Ce que tu sembles refuser de comprendre, Copas, c'est que l'extension excessive du concept de fascisme finit par le rendre inopérant pour comprendre des Etats, des situations et, éventuellement, pour intervenir... si nous intervenions autrement que par des mots.


Je conçois que de relever que 3  états puissent être considérés comme fascistes soit une extension excessive ...

Le fascisme est (entre autres caractéristiques complémentaires) une réponse de crise du grand capital pour (r)établir rapidement ses taux de profit, se saisir rapidement d'une part beaucoup plus importante des richesses produites. Je ne pense pas qu'il y ait eu nécessité préalable de tentatives révolutionnaires défaites pour qu'il apparaisse.
Les emballements militaristes et militaires du fascisme ne sont que l'expression accomplie projetée à l'extérieur du désir de prédation de la bourgeoisie. C'est un aspect mais pas forcement le principal (si le pays considéré ne peut sortir de ses frontières parce que les gredins à l'extérieur ont des gourdins plus lourds ça ne change pas trop au système).

Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Lun 22 Déc - 20:18

Copas
La question du fascisme est ce qui gratte Vérié, c'est pour cela qu'il attaque sur le sujet, pour justifier une position prise il cherche après à l’étayer .
Copas s'acharne à prétendre que refuser de définir les régimes syrien et lybiens comme "fascistes" reviendrait à les soutenir ou servirait à défendre une autre position que la sienne - à savoir le soutien à des forces qu'il considère - ou considérait - comme "révolutionnaires". Il aurait du se rendre compte depuis un certain temps de la nature des forces en question, mais c'est un autre sujet. On pourrait d'ailleurs lui renvoyer son argumentation : qualifier ces régimes de "fascistes" permet de soutenir n'importe qui les combat, car tout vaut mieux que le fascisme...

Mais là n'est pas la question. Si je refuse l'utilisation à toutes les sauces de cette caractérisation "fasciste", c'est par volonté de ne pas dénaturer ce concept et non par une sorte de "tactique" hypocrite.
3 états fascistes ce n'est pas voir le fascisme partout
Il y en a donc un troisième selon Copas, lequel ? Mais, avec sa méthode, pourquoi se limiter à trois ? Nombre d'Etats présentent aujourd'hui des caractéristiques assez proches de celles de la Libye et la Syrie, du moins de celles sur lesquelles s'appuie Copas, car ces deux Etats sont déjà très, très différents.

Pourquoi ne pas qualifier de "fascistes" (citons pèle-mèle) : l'Iran, l'Afghanistan, le Soudan, la Somalie, l'Ethiopie, l'Erythrée, les Etats du Golfe comme l'Arabie saoudite et le Qatar, la Zambie de Mugabe ? Et j'en oublie certainement pas mal, vu que nombre d'Etats dans le monde sont des dictatures ou de semi dictatures agrémentées de partis unique avec un culte de la personnalité plus ou moins prononcé...

Le concept de fascisme développé à partir de l'expérience de l'Italie et de l'Allemagne est une création des théoriciens marxistes de l'époque, ce n'est pas une sorte de vérité révélée. On ne peut empêcher personne de lui donner un autre sens que celui qu'ils lui donnaient, plus large, englobant des Etats variés. Chacun utilise les concepts qui lui convienne pour raisonner à sa manière. Mais la façon de Copas de l'utiliser diverge complètement de la tradition marxiste, telle qu'elle est exprimée par exemple par Trotsky ou par Daniel Guérin, pour en faire un concept fourre-tout sans utilité. Libre à lui, mais de toute évidence aucun débat n'est possible dans la mesure où ses critères sont totalement différents des notres.

En revanche, sur des faits précis, Copas devrait avoir la modestie de reconnaître ses erreurs les plus grossières, en particulier quand il affirme doctement que la Syrie et la Libye d'aujourd'hui seraient plus industrialisées que l'Italie de Mussolini. Si on le suit, ce devrait d'ailleurs logiquement être des puissances impérialistes...


Dernière édition par verié2 le Lun 22 Déc - 20:37, édité 1 fois

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  gérard menvussa le Lun 22 Déc - 20:25

ce devrait d'ailleurs logiquement être des puissances impérialistes...
Si tu pousses Copas dans ses derniers retranchements, nul doute qu'il l'affirmera aussi

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Lun 22 Déc - 20:47

Voici la définition d'Andres Nin.

Qu'est-ce que le fascisme ?
Quand on parle du fascisme, la première chose qui s'impose est de préciser la signification du mot. Fréquemment, on considère de façon erronée comme fasciste tout gouvernement bourgeois qui passe par-dessus, ou tout comme, les institutions démocratiques et se distingue par sa politique répressive. Si cette appréciation était juste, il faudrait considérer comme fascistes, par exemple, le tsarisme russe, la dictature de Porfirio Díaz au Mexique avant-guerre, la dictature royale en Yougoslavie ou celle de Primo de Rivera, qui vient de s'abattre si peu glorieusement sur l'Espagne. C'est évident que la mise en œuvre de méthodes dictatoriales et répressives ne constitue pas l'unique trait caractéristique du fascisme.

Nous essayerons de résumer, de façon concise, les causes et les particularités de ce mouvement.

À notre avis, ses causes fondamentales sont les suivantes :

le désenchantement résultant de la guerre ;
les inconsistances des relations capitalistes et la nécessité de les consolider par des moyens dictatoriaux ;
la menace ou l'échec de la révolution prolétarienne ;
l’existence d'un grand nombre d'éléments sociaux "déclassés" ;
le mécontentement et la désillusion de la petite bourgeoisie.
Quels sont les traits caractéristiques du mouvement ?

l'objectif de consolider la prédominance du grand capital ;
le rejet des institutions démocratiques auxquelles on substitue des méthodes nettement dictatoriales ;
la répression acharnée contre le prolétariat (destruction des organisations ouvrières par des procédés "plébéiens", selon la juste expression de Trotsky, mesures d'extrême violence, allant jusqu'à la destruction physique, contre les militants ouvriers, suppression des acquis de la classe travailleuse, établissement d'un régime d'esclavage dans les usines, etc..) ;
l'utilisation, comme base du mouvement, de la petite bourgeoisie urbaine et rurale et des éléments "déclassés" (spécialement des ex-fonctionnaires de l'Armée rentrés du front) ;
une politique extérieure d'expansion impérialiste.

Mais il faut évidemment lire l'article en entier :
https://www.marxists.org/francais/nin/works/1930/03/nin_19300300.htm

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Babel le Sam 4 Juil - 10:24

« Le fascisme, c’est le parti du désespoir contre-révolutionnaire, disait Trotsky »

Syllepse publie un recueil de textes de Léon Trotsky, Contre le fascisme (1922-1940). Deux de ses coordonnateurs, Robi Morder et Patrick Silberstein, expliquent la démarche et l’intérêt de considérer l’époque actuelle à la lumière de ces textes.
Agrémenté d’une postface d’Ernest Mandel sur "La théorie du fascisme chez Léon Trotsky" et d’une introduction érudite, Contre le fascisme (1922-1940) est une somme de 81 textes et plus de 900 pages qui comporte aussi plusieurs index (noms, géographique, thématique) facilitent une lecture utile en ces temps troublés. Car derrière le détour par les années 1920 et 1930, c’est bien d’une lecture pour le temps présent qu’il s’agit.


Regards. Pourquoi ce livre et pourquoi avoir sous-titré votre introduction "Dernière station avant l’abattoir" ?
Au départ, il s’agissait de rééditer Comment vaincre le fascisme [1] de Léon Trotsky, livre épuisé. Et puis au fil de nos recherches, au regard de l’actualité de la question, de la lecture d’aujourd’hui qui est la nôtre, nous avons été "emportés" dans le projet. Au final, nous avons regroupé 81 textes qui recoupent la quasi totalité de ceux de Trotsky sur le fascisme et l’essentiel de ceux sur la guerre. Le livre aurait d’ailleurs pu s’intitulerContre Le fascisme et la guerre. Notre projet, c’est évidemment de mettre en relief ce qui peut nous servir aujourd’hui dans l’ensemble des réflexions, des intuitions et des théorisations de Trotsky sur le fascisme. D’un certain côté, il s’agit aussi de sortir Trotsky du "trotskysme"…

Vous insistez sur la nécessité d’une définition minimum du fasciste, qu’entendez-vous par là ?
C’est une recommandation de Zeev Sternhell qui indique qu’il faut dégager le dénominateur commun des mouvements se réclamant du fascisme, mais aussi de ceux qui, tout en déclinant la référence, font bel et bien partie de la famille. Disons qu’avec la concordance d’une solution autoritaire, d’une mise en avant du nationalisme et de la xénophobie, du recours à un homme providentiel et adossé à des partis "de masse" (dans les conditions d’aujourd’hui) capable de mobiliser les perdus et les exclus pour les dresser les uns contre les autres, on a des éléments communs à tous les fascismes. Il y a une autre constance, c’est la volonté d’écraser toutes les formes d’organisation populaire autonome et la liquidation de toutes les libertés. Les fascismes de notre temps, comme ceux d’hier, sont capables de rencontrer des groupes humains auxquels ils redonnent un sens, un "but final", est une réalité. C’est déjà ce qu’il y a chez Trotsky en 1933, quand il écrit : « Le désespoir les a fait se dresser, le fascisme leur a donné un drapeau. »

Peut-on comparer l’époque actuelle et les années trente ?
Bien sûr, les formations sociales ont changé, la "poussière humaine" que les fascismes d’hier agrégeaient étaient la petite bourgeoisie ruinée, les armées de chômeurs, des jeunes et des intellectuels, des paysans dont la perspective était celle d’une prolétarisation dans la misère. Ces couches ont en partie disparu, en tout cas leur place s’est fortement réduite dans une société où les salariés constituent près de 90% de la population active. Mais dans des conditions nouvelles, la crainte du déclassement existe dans l’encadrement, chez les jeunes, chez les salariés dans les zones "rurbaines", dans les petites entreprises. La précarité fragilise. Et si le prolétariat moderne, le salariat dirons-nous, n’est pas capable d’agréger toutes ses composantes autour d’un projet et de pratiques progressistes, ce sera l’utopie réactionnaire, nationaliste, xénophobe qui apparaîtra alors comme "réaliste". Il faut également se méfier des définitions tellement strictes qu’elles n’ont plus aucune fonctionnalité. Bien sûr que nous ne sommes plus dans les années 1930, et alors ? Le fascisme est un hydre-caméléon qui est bien de retour.

La victoire fasciste des années 1930 et parfois analysée comme une réponse à la menace révolutionnaire, rien de tout cela aujourd’hui ?
Cette objection, souvent entendue, appelle au moins deux remarques. En premier lieu, cette approche traduit une vision instrumentale du fascisme, comme s’il n’était que la simple projection de la volonté de la classe dominante. La solution fasciste est plutôt un processus au cours duquel les partis bourgeois traditionnels font finalement appel aux partis fascistes, "en dernier recours" tout en s’en méfiant et en croyant pouvoir les domestiquer, mais, comme le disait Trotsky, les fascistes sont des « nuées de criquets affamés et voraces » qui exigent et obtiennent tout le pouvoir. L’arrivée des fascistes italiens et des nazis allemands au pouvoir s’est faite dans le cadre de coalitions avec la droite "classique". Dans l’ensemble, les observateurs de l’époque étaient convaincus que les partis de la droite traditionnelle et les institutions maintiendraient en laisse les partis fascistes.

Alors que leur dynamique était à la fois plus puissante et plus large ?
La deuxième remarque, c’est justement que la victoire du fascisme n’est absolument pas la réponse bourgeoise à une victoire possible du mouvement ouvrier. Au contraire, c’est le fruit de la défaite de ce dernier. Le fascisme c’est le parti du « désespoir contre-révolutionnaire », disait Trotsky. Pour Clara Zetkin [2], en 1923, le fascisme était une « punition historique » infligée au prolétariat pour avoir échoué à parachever la Révolution russe. Si l’on considère l’ensemble des situations révolutionnaires épuisées ou manquées au cours des cinquante dernières années, il y a alors des raisons de s’inquiéter et de redouter que faute d’une solution émancipatrice, on assiste au retour de nouvelles barbaries. La montée en France du Front national en est une illustration. Il y en a beaucoup d’autres.

Et le programme dans tout cela ?
Le flou des propositions, les contradictions, le mélange de propositions libérales et anticapitalistes sont consubstantielles au fascisme. Déjà dans les années 1930, Pierre Naville disait qu’il ne servait à rien de passer son temps à « démontrer » que le programme de François de La Rocque était inexistant. Trotsky le dit à plusieurs reprises en examinant les événements du février 1934. C’est justement l’absence de programme défini qui fait sa force. Wilhelm Reich [3] avec qui Trotsky a eu une correspondance dans les années 1930, avait noté que lorsqu’il posait la question sur le caractère intenable du programme nazi à force d’être contradictoire, il obtenait alors la réponse suivante : « Hitler trouvera la solution. »

Le nazisme s’est nourri de contradictions qui lui ont permis de recruter ses soutiens dans différentes classes sociales ?
Le parti d’Hitler, le NSDAP, est capable à la fois de toucher des fonds des milieux d’affaires allemands et de soutenir la grève des traminots à Berlin en 1932. Le KPD, sous la houlette de Moscou a longtemps considéré le mouvement hitlérien comme une "simple" forme de réaction capitaliste, un instrument commode créé par et pour la grande bourgeoisie. Trotsky au contraire, en observant les caractéristiques propres au fascisme, a relevé la dimension plébéienne et de masse du fascisme. Ce dernier est non seulement issu de la petite bourgeoisie mais aussi du prolétariat. Les mouvements fascistes sont capables d’une grande souplesse tactique, pour ne pas dire de contorsions étonnantes. Quand Marine Le Pen soutient Syriza en Grèce contre « le totalitarisme de l’Union européenne et de ses complices, les marchés financiers », cela provoque une certaine stupeur au sein même des troupes frontistes.

Dans votre introduction vous revenez sur une partie de l’historiographie française qui fait du fascisme un phénomène extérieur à la France.
Oui, nous sommes face à un mythe français, celui d’une extériorité du fascisme à la Française. René Rémond, qui fait autorité sur les historiens des droites françaises, ne voit dans les Croix de feu du colonel de La Rocque qu’une forme de « scoutisme politique pour grandes personnes ». Il ne perçoit dans le 6 février 34 que l’échec des ligues et ne voit pas qu’elles ont poussé le pouvoir vers la droite, vers le bonapartisme, dit Trotsky. Face à cette idée de l’immunité française au fascisme, les travaux d’historiens comme Robert Paxton ou Zeev Sternhell ont eu bien du mal à émerger. On pourrait ironiser avec Étienne Balibar quand il dit que « le fascisme est donc quelque chose qu’on voit plutôt chez les autres ». Mais ce débat historiographique n’est pas sans conséquences politiques. Sur le passé d’abord, est-ce que le régime de Vichy n’a été qu’un furoncle sur un corps sain ou n’y a-t-il pas plutôt dans la société française une base pour un fascisme français ? Si Trotsky n’a pu aller plus loin dans son analyse, Paxton montre bien la dynamique de Vichy dès aout 1940. Le principal problème, au plan politique, c’est que cette conception de l’étanchéité supposée au fascisme ne permet pas de comprendre l’irruption, le développement et la nature du Front national, au delà de ses péripéties familiales.

Trotsky insiste beaucoup sur le front unique comme moyen d’action contre le fascisme…
Il faut rappeler que le front unique, ce n’est pas d’abord une question électorale, cet aspect est même assez marginal chez Trotsky. Le Front unique, c’est assurer l’autodéfense face à la violence et aux initatives de l’extrême droite. On peut le résumer par sa formule : « Marcher séparément, frapper ensemble ». D’un certain point de vue, ce qu’on nous propose aujourd’hui c’est l’inverse : marcher ensemble, en réalité derrière le Parti socialiste, sans jamais frapper.

Vous concluez ce recueil par les textes sur la guerre…
Pour Trotsky, l’articulation entre la victoire du nazisme et la perspective d’un nouveau conflit déchirant l’Europe est presque immédiate. Dès novembre 1933, il écrit que « le temps nécessaire à l’armement de l’Allemagne détermine le délai qui sépare d’une nouvelle catastrophe européenne ». Tout de suite, il perçoit la monstruosité et la spécificité du nazisme : « Le fascisme allemand fera apparaître son aîné italien comme quasiment humain. » Et surtout, il perçoit la place et la spécificité de l’antisémitisme nazi et annonce en 1938 « le prochain développement de la réaction mondiale implique avec certitude l’extermination physique des Juifs ». Tout au long des années 1930, sa pensée évolue en particulier sur la question de la démocratie et des droits démocratiques. Ceux-ci ne sont pas pour lui seulement formels, ce qui est souvent une manière de dire qu’il n’y a pas grand chose à garder, mais au contraire essentiels et doivent être défendus de manière inconditionnelle. Une idée centrale apparaît alors  chez lui : «  Les ouvriers ont construit à l’intérieur de la démocratie bourgeoise, en l’utilisant tout en luttant contre elle, leurs bastions, leurs bases, leurs foyers de démocratie prolétarienne. » Si sa conception du front unique est celle d’une totale indépendance de classe, la défense des droits démocratiques se fait sans préalable sur la nature sociale ou politique des organisations. Par exemple, face au nazisme, il défend les Églises allemandes et le droit des croyants « à consommer leur opium ». Il suggère aussi que les organisations ouvrières protègent la franc-maçonnerie. Sa conception dans une lettre de 1935 peut ainsi être argumentée : « Ce dont il s’agit avant tout, c’est d’une question de liberté de conscience, donc d’égalité des droits ». Ce qui l’intéresse, c’est comment traduire ses positions par des questions pratiques. Dans ces situations, il ne faut pas faire confiance à la police et à l’État et encore moins s’en remettre à eux. Pour faire une analogie, après le 7 janvier 2015, est-ce que les forces de gauche n’auraient pas dû proposer aux organisations de croyants d’assurer la sécurité des mosquées, des synagogues ?

Une position qui l’amène à des conclusions sur l’intervention des États-Unis en août 1940...
Oui tout à fait, nous publions une lettre du 13 août 1940, c’est-à-dire à la toute fin de sa vie [4], qui s’intitule Comment défendre la démocratie. Il dit explicitement qu’il faut renforcer la campagne contre les tendances pacifistes et que les États-Unis doivent intervenir sur le terrain européen et qu’il faut accompagner les masses sous les drapeaux tout en développant une « politique militaire prolétarienne » autonome…

Propos recueillis par Guillaume Liégard pour le site de Regards. http://www.regards.fr/web/article/pour-trotsky-le-fascisme-est-le

[1] Léon Trotsky, Comment vaincre le fascisme (Écrits sur l’Allemagne 1930-1933), Éditions de la Passion, 1982.
[2] Clara Zetkin (1857-1933), figure historique du féminisme, membre du SPD puis des Spartakistes et enfin du KPD.
[3] Wilhelm Reich (1897-1957), exclu du KPD en 1933, auteur notamment de La psychologie de masse du fascisme.
[4] Trotsky a été assassiné le 21 août 1940 soit une semaine plus tard.

Babel

Messages : 1081
Date d'inscription : 30/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Josh Lyman le Mar 25 Aoû - 8:53

La question de la définition du fascisme ne fait pas consensus parmi les historiens. Un certain nombre de critères permettent cependant de qualifier une organisation politique de fasciste, de « proto-fasciste » ou de fascisante.

Ces critères sont les suivants :

- La croyance en une « décadence de la nation »
- La croyance en une corruption des élites (politiques et économiques)
- La croyance en la menace d’une « anti-France » (ennemis de l’intérieur non assimilables et ennemis de l’extérieur qui viennent « envahir » la France)
- Le culte du chef charismatique qui régénèrera la nation Française au moyen d’un gouvernement de type plébiscitaire
- La volonté de « dépasser » la droite et la gauche

Ces différents critères repérables dès la fin du XIXe siècle dans le boulangisme permettent de définir un « proto-fascisme » que l’on retrouve dans les ligues nationalistes de l’entre-deux-guerres.

Ces critères, on les retrouve aujourd'hui dans le programme du Front national qu'on peut à mon sens caractériser à bon droit de formation fascisante.

Josh Lyman

Messages : 22
Date d'inscription : 26/12/2010
Age : 36
Localisation : Hénin-Beaumont

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lheninois.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  verié2 le Mar 25 Aoû - 9:34

Josh Lyman
Un certain nombre de critères permettent cependant de qualifier une organisation politique de fasciste, de « proto-fasciste » ou de fascisante.

Faudrait alors établir les différences entre "fasciste", "proto fasciste" et "fascisante" !
Mais cette liste de critères est d'autant plus insuffisante qu'elle est intemporelle, c'est à dire qu'elle ne tient pas compte du contexte historique et social. On peut dire en effet que l'idéologie du FN est fascisante. Mais, si on se réfère à l'histoire du fascisme, ce n'est pas un parti fasciste. Son objectif n'est pas d'imposer en France un régime de type fasciste, d'encadrer la population, de mettre des milices sur pied pour détruire le mouvement ouvrier etc. Dans d'autres circonstances, si la crise s'approfondit, peut-être le FN, ou une partie du FN,  donnerait-il naissance à un parti fasciste. Ou bien un parti fasciste pourrait se développer sur sa droite.

Se contenter de telles généralités, c'est se priver de comprendre ce que fut réellement le fascisme. Je t'invite à lire le classique Fascisme et grand capital de Daniel Guérin, qui vient d'être réédité par les éditions Libertalia.
__
PS Le PCF ayant abandonné depuis longtemps l'analyse marxiste pour un discours flou et opportuniste qui fluctue au grè des situations, il est logique que les "penseurs" de sa mouvance aient aussi abandonné une conception marxiste du fascisme pour ne retenir que quelques critères de ce genre...

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  marxmarx le Mer 26 Aoû - 14:51

Josh Lyman a écrit:La question de la définition du fascisme ne fait pas consensus parmi les historiens. Un certain nombre de critères permettent cependant de qualifier une organisation politique de fasciste, de « proto-fasciste » ou de fascisante.

Ces critères sont les suivants :

- La croyance en une « décadence de la nation »
- La croyance en une corruption des élites (politiques et économiques)
- La croyance en la menace d’une « anti-France » (ennemis de l’intérieur non assimilables et ennemis de l’extérieur qui viennent « envahir » la France)
- Le culte du chef charismatique qui régénèrera la nation Française au moyen d’un gouvernement de type plébiscitaire
- La volonté de « dépasser » la droite et la gauche

Ces différents critères repérables dès la fin du XIXe siècle dans le boulangisme permettent de définir un « proto-fascisme » que l’on retrouve dans les ligues nationalistes de l’entre-deux-guerres.

Ces critères, on les retrouve aujourd'hui dans le programme du Front national qu'on peut à mon sens caractériser à bon droit de formation fascisante.
Le marxisme définit un groupe par ses actes, pas par ses idées.
Le fascisme, c'est avant tout la petite bourgeoisie qui s'arme et qui combat physiquement les organisations du prolétariat (partis, syndicats, associations), parallèlement à l'état et parfois meme contre l'état.

marxmarx

Messages : 150
Date d'inscription : 13/01/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 4:21


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum