Re: Prostitution/Travail du sexe

[Achille]

J'émets des doutes sur l'impact d'une mesure, je la critique comme une tentative du gouvernement parmi beaucoup d'autres de détourner l'attention et surtout d'être complètement hypocrite dans la mesure où elle n'est pas accompagnée de véritables mesures pour aider les prostituées, tout en disant que, sur le plan des principes, ça ne me gêne pas qu'on condamne les clients.

"mesures complètement hypocrites ... pas accompagnées de véritables mesures" pour conclure par un bel euphémisme,  la pénalisation "ne te gène pas",    des mots très forts contre les clients prostitueurs   

On voit donc la force de ta conviction pour reconnaitre les violences/ les viols que subissent les personnes prostituées et la nécessité de les reconnaitre juridiquement par la pénalisation des clients prostitueurs ce qui constitue une étape dans le combat abolitionniste.

et arrête de dire que tes interlocuteurs (Toussaint, Irving, Achille, Eugène, Mikha, Myrtille..) en désaccord avec tes positions sont soit des insulteurs soit des falsificateurs... on te l'a dit plus personne n'est dupe.

[verié2]

Entre considérer que c'est une "formidable avancée" et "s'opposer becs et ongles", il peut y avoir des nuances, des interrogations, non ?

[mykha]

Achille
tu continues à t'opposer becs et ongles à la pénalisation des clients

Cette seule accusation montre de quelle façon tu falsifies les positions des autres. (Des autres car tu es coutumier de cette attitude sur de nombreux fils.)

J'émets des doutes sur l'impact d'une mesure, je la critique comme une tentative du gouvernement parmi beaucoup d'autres de détourner l'attention et surtout d'être complètement hypocrite dans la mesure où elle n'est pas accompagnée de véritables mesures pour aider les prostituées, tout en disant que, sur le plan des principes, ça ne me gêne pas qu'on condamne les clients, et tu traduis que je m'oppose becs et ongles.

Vérié, ne poussons pas la tartuferie trop loin :
2 mesures parallèles dans cette loi :

-pénalisation pour les clients abuseurs
-- dépénalisation du racolage pour les prostituées
pour ces dernières, il est évident que les mesures d'accompagnement et de soutien à la sortie de l'ornière sont totalement insuffisantes.
c'est donc là-dessus que tu pourrais te mobiliser et pas pour éviter aux clients, les pauvres hommes, d'être stigmatisés et pénalisés, et reconnus socialement comme des salauds et des délinquants;

oui, je comprendrais mieux que tu dises qu'il faut exiger des régularisations pour toutes les étrangères, qu'il faut des moyens pour la réinsertion, pour des thérapies, pour des revenus garantis, pour une réelle protection, pour des hébergements sécurisés et corrects etc....
Mais non, ça ne t'intéresse pas : il faut chercher toutes les arguties pour refuser la loi et surtout la pénalisation, l'interdiction au moins formelle et juridique de l'échange "sévices sexuels autorisés contre fric".
Rien ne t'arrête y compris des arguments délirants comme "tentative du gouvernement parmi beaucoup d'autres de détourner l'attention";
C'était peut-être le cas pour le "mariage pour tous", mais ça n'a pas empêché d'être pour.

Oser comme tu le fais sortir l'argument qui tue "soutenir cette loi", ce serait rendre hommage au gouvernement, donc, pas question, c'est le pompon.
Soutenir la libéralisation de l'IVG, était-ce s’inféoder à Giscard et son gouvernement ?
J'ai du mal comprendre ton acharnement, qui semble heureusement ultra minoritaire, à dénoncer la pénalisation des clients abuseurs plutôt que de dénoncer les insuffisances réelles de cette loi pour protéger les victimes des proxénètes et des mafieux.

[nestor]

Exploitation sexuelle, prostitution et crime organisé
Fondation Scelles - Economica, 2012. 482p
19 euros

Bonjour ,

La fondation Scelles qui est cité par Achille est un pilier de l'actuelle croisade moralisatrice


Son fondateur , Jean Scelles , a milité dans diverses orgas catholiques , responsable des Scouts de France, secrétaire général des hoteliers d' Algérie il représenta la défense des intérêts patronaux contre ceux des ouvriers en 1936

Voilà un des apotres de " l'abolitionnisme" ..

[mykha]

Voilà un des apotres de " l'abolitionnisme" ..

Ca, on s'en tape, et ce ne serait pas parce que le diable, la fille de Mussolini ou la mère le Pen et le fantôme de Pinochet serait pour l'abolition que les communistes devraient soutenir la perpétuation de la violence prostitutionnelle.

(il parait même que Sarkozy est contre la pédophilie, et alors ?)

[nestor]

mykha

Tu peux te  "taper" de savoir ce qui est véritablement  a l'origine  de cette loi  , mais  c'est a l'origine de ce que Achille  dit vouloir dénoncer  ; A savoir "  les insuffisances réelles de cette loi pour protéger les victimes des proxénètes et des mafieux"  

L'arsenal pénal existe  déjà contre les maffias   et rien n'a été fait , au contraire je note que la prostitution a augmenté avec le développement de la mondialisation capitaliste , en quoi est ce étonnant  ?  

Le tour de force réalisé dans le débat sur la prostitution est que ce constat n'aboutit pas a une  conclusion logique en ce qui concerne  la cause et les effets  ,  c'est le client qui  porte le  chapeau et devient la cause du tout  , comme c'est commode ...

Alors  donc  admettons que le  client  ,même  s'il s'agit d'un contrat  entre deux adultes , commette un "viol tarifé"  ( c'est a dire un acte sexuel  consenti   mais  pas comme il faudrait le consentir ) ,     cela implique que ceux qui   réalisent  la plus value sur ce "viol tarifé" sont encore bien plus coupables     , non ?  
 
 Cette plus value est réalisée d'une part par des proxénétes , mais pas toujours , mais toujours par l' Etat , Etat qui précisément se met en position de donner des  leçons de morale aux clients  

C'est   avec  cette abominable   duplicité    qu'avancent main dans la main ,    le capitalisme et son ordre moral , le sabre et le goupillon, Vals et Belkacem .

[Achille]

j'adore le charabia du militant prostitueur Nestor, toujours à défendre le client avec du gloubi-boulga pseudo marxiste philo blabla.

Mes positions sont connues, celles de Toussaint et de Mikha aussi. Il se trouve que nous sommes d'accord pour combattre le lobby proxénète et ses défenseurs qui ne veulent pas considérer  les violences infligées par un client à une personne prostituée comme un délit inscrit dans la loi.

[Eugene Duhring]

mykha

C'est   avec  cette abominable   duplicité    qu'avancent main dans la main ,    le capitalisme et son ordre moral , le sabre et le goupillon, Vals et Belkacem .

Oui, oui t'as raison et c'est sans doute avec duplicité qu'ont avancé main dans la main le capitalisme, le sabre et le goupillon, pour faire passer le mariage homosexuel ?
Comme quoi les choses et surtout les rôles ne sont pas toujours clairement définis. Mais Nestor continue à faire du marxisme de cathédrale ...

[Invité]

Le tour de force réalisé dans le débat sur la prostitution est que ce constat n'aboutit pas a une  conclusion logique en ce qui concerne  la cause et les effets  ,  c'est le client qui  porte le  chapeau et devient la cause du tout  , comme c'est commode ...

lol (ben oui, c'est tout ce que ces deux lignes écrites par un mec qui n'a jamais dû subir la violence et d'un proxo et d'un client au moins méritent)

Alors  donc  admettons que le  client  ,même  s'il s'agit d'un contrat  entre deux adultes , commette un "viol tarifé"  ( c'est a dire un acte sexuel  consenti   mais  pas comme il faudrait le consentir ) ,     cela implique que ceux qui   réalisent  la plus value sur ce "viol tarifé" sont encore bien plus coupables     , non ?  

Céder n'est pas consentir.

[Invité]

   (...)et si les femmes étaient petites du fait de l’intrusion de l’ordre social, de la domination ou, plus exactement, de l’ensemble des processus de domination masculine, dans un fait de nature[8]  En d’autres termes, comment des pratiques culturelles se traduisent-elles sur le biologique ? (...) http://www.cairn.info/revue-l-homme-2010-2-page-179.htm#s2n5

D'accord, c'est un élément de réflexion. Mais le problème reste entier : pourquoi la domination masculine s'est-elle instaurée presque partout, à des degrés divers, dans les civilisations anciennes ? Ensuite, évidemment, on peut imaginer qu'elle ait perduré en raison de pratiques culturelles etc. Mais au départ ? (Nous sommes toujours dans une autre discussion que celle sur la prostitution. Si on ouvrait un nouveau fil ? Des camarades ont peut-être des lumières sur le sujet, des textes à proposer.)

J'y songe...

Mais au départ ?

Spoiler:

[Achille]

Par ailleurs certaines études pointent qu'il y aurait aujourd'hui en France 20 % de prostitués hommes (homos et hétéros) ... La prostitution ne peut donc pas être réduite à une violence faite aux femmes.

Ce raisonnement est  basé sur la seule différence biologique, le sexe : masculin/féminin,  alors qu'ils s'agit de rapports de domination et d'exploitation marqués par le genre.
Lorsque un client prostitueur achète de droit d'exercer une violence sexuelle sur une personne prostituée c'est dans la totalité des cas, une relation de domination des clients "hommes" sur les personnes prostituées. Il est a noter qu'une proportion des personnes prostituées sont en effet de sexe masculin mais que les clients eux, sont dans leur totalité des hommes. Le délit de violence des clients s'inscrit donc dans la loi du 4/12 conformément à la situation réelle.
Si les personnes prostituées de sexe féminin sont marquées par leur allure "provocante" (mini-jupe, décolleté, maquillage...), leur comportement (racolage, mœurs...), celles de sexe masculin sont marquées leur côté "efféminées" (SIC), et leur "féminisation" est stigmatisée, dénigrée, ... le personne prostituée aura de plus le rôle "passif" (pénétrée/violée) et le client le rôle "actif" ... tout sera bon pour les "féminiser" péjorativement. La violence  masculine des clients s'appliquera aussi aux personnes prostituées de sexe masculin caractérisées en tant que "femmes" dans les rapports sociaux.

[Roseau]

Faux. Quantité d'hommes, dans les grands pays touristiques,
vendent des services sexuels aux touristes femmes.
La prostitution c'est une des formes de l'oppression partriarchale,
mais pas seulement. C'est l'expression de la marchandisation généralisée.

[verié2]

La violence  masculine des clients s'appliquera aussi aux personnes prostituées de sexe masculin caractérisées en tant que "femmes" dans les rapports sociaux.

Même cela est de toute évidence faux en ce qui concerne la prostitution homosexuelle.
Allez donc voir Liberace. Le richissime chanteur ne considérait pas ses gitons comme des femmes.

[nestor]

j'adore le charabia du militant prostitueur Nestor, toujours à défendre le client avec du gloubi-boulga pseudo marxiste philo blabla.

Mes positions sont connues, celles de Toussaint et de Mikha aussi. Il se trouve que nous sommes d'accord pour combattre le lobby proxénète et ses défenseurs qui ne veulent pas considérer  les violences infligées par un client à une personne prostituée comme un délit inscrit dans la loi.

Alors là Achille  je te renvoie la pareille  

Ton utilises a tour de bras  le  terme   de prostitueur qui n' as  aucune  signification claire     si ce n'est celle de vouloir  déconsidérer des contradicteurs  , et si   tes positions   sont connues  , la maigre qualité de tes sources   catholiques  et de tes  arguments    l'est aussi  

L'augmentation de la prostitution c'est bien l'expression  de la marchandisation  généralisées comme dit Roseau  , de l'exploitation capitaliste    ,  et être  anti prostitution   ce n'est pas marteler   qu'elle serait  l'expression de l'immoralisme des clients    , du libertinage , de la    pornographie  et  de je ne sais  quoi d'autre

Entre ces deux  points de vue ,  être  contre la prostitution parce que  contre  l'exploitation et être contre la prostitution  parce que  les hommes  sont par nature  mauvais  , il y  un  énorme  gouffre qui sépare les marxistes  des curés  .. D'ailleurs je note que   ces derniers qui jouent de la morale  en affirmant leur  pureté  pour déconsidérer leurs adversaires   sont   ceux  qui ont le plus de choses a se reprocher de leur  propre point  de vue

Un exemple célébre  , celui du cardinal Daniélou  ,  a la fois chef de file  des apôtres  cathos anti prostitution      et  client  régulier    des prostitués  

"En France, depuis 1974 et la mort du cardinal Jean Daniélou chez une prostituée de la rue Saint-Denis, mourir en plein orgasme a un nom : “épectase”. Par pure ironie. Car ce terme religieux désigne normalement “un progrès de l’homme vers Dieu”. Mais l’Eglise de France, soucieuse de la réputation de son berger égaré, avait cru bon d’annoncer dans un communiqué que monseigneur Daniélou était mort “dans l’épectase de l’Apôtre”. Le mot fut bien sûr repris par Le Canard enchaîné…"

( Le Canard  Enchainé    a repris l'affaire dans son  numéro spécial de  septembre 1982 "Le Vatican clef en main")

[Achille]

nos spécialiste du bottage en touche nous sortent des nouvelles diversions.

L'un affirmant que

Quantité d'hommes, dans les grands pays touristiques, vendent des services sexuels aux touristes femmes.

Quantité ? Beaucoup ? Combien ? Tu as des études ? des rapports ? des recherches ? Nada ! Et de plus quel est le rapport avec le débat concernant la pénalisation du client prostitueur ?

L'autre nous sort "Liberace" comme preuve de ... de quoi au fait. Ce n'est au mieux qu'un contre exemple. Mais demain si il trouve une star de porno qui affirme avoir joui pendant une tournante il va nous la citer... Bref la encore ou sont les études, les rapports, les recherches, rien, que dalle !

Quand à Nestor il continue de parler tout seul de la hiérarchie catholique... bon monologue Nestor !

Plusieurs camarades  ont fait l'effort de produire de nombreux documents et études de sociologues, d'organisations féministes, d'organisations d'aide aux prostituées, d'abolitionnistes, ...etc. Relisez ce fil pour le constater.

Qu'on fait les militants prostitueurs ? Ils ont calomnié les abolitionnistes sur leur liens avec le Vatican et la distribution des préservatifs. Ils ont avoué sur leurs doutes tout en s'opposant becs et ongles à la loi que l'un d'entre eux n'avait même pas pris la peine de lire. Ils refusent de considérer les violences des clients prostitueurs comme un viol tarifé. Ils nous parlent sans arrêt d'autres choses : le tourisme sexuel des femmes pour aller se payer des prostitués homme (Roseau une fois de plus remporte le pompon). Il refusent les rapports sociaux sous ce qu'ils sont a savoir des rapports de domination genrés en nous prêtant dans opinions morales ou religieuses, ils refusent de répondre sur le fond en cajolant le hors sujet ou en utilisant des gimmick (comme pour être contre la pénalisant en supposant que c'est un viol tarifé une amende c'est pas assez   ). Ils plaignent sans arrêt en tentant de faire passer les désaccord pour des insultes ... etc.

[verié2]

Achille
Quantité ? Beaucoup ? Combien ? Tu as des études ?

C'est évidemment difficile à quantifier, alors qu'on ne parvient même pas à quantifier la prostitution en France. De 20 000 à 400 000 prostituées, selon les "estimations" il y a de la marge. Toujours selon les estimations, il y aurait, en France, 10 à 20 % de prostitution masculine destinée aux femmes.

Quel intérêt ? Savoir de quoi on parle d'abord. Ca indique, et le sujet n'a été soulevé ni par Nestor, ni par Roseau, ni par moi, que la prostitution ne peut ni se réduire ni se définir comme une domination de l'homme sur la femme. Tout ce qu'on peut dire, c'est que cette domination s'ajoute. Mais, fondamentalement, la cause de la prostitution n'est absolument pas la domination de l'homme sur la femme, mais la marchandisation généralisée dans le cadre du capitalisme non moins mondialisée, avec un pillage impérialiste des corps Nord/Sud, comme il y a un pillage des cerveaux et des matières premières. La majorité des prostituées qui viennent des pays pauvres viennent se vendre sur les trottoirs parisiens pour les mêmes raisons que les médecins d'Etats pauvres viennent exercer en France. La traite violente n'est pas le phénomène fondamental.

Quel intérêt ? Comprendre qu'on ne peut pas lutter contre cette prostitution sans lutter contre la marchandisation et le système qui l'engendre. Il y a fort peu de chances que la pénalisation des clients la fasse reculer. D'ailleurs, dans cet esprit il conviendrait de condamner aussi les touristes français qui fréquentent des prostituées à l'étranger, comme on condamne les pédophiles. On n'en a pas parlé pour le moment.

Les discours qui nient ou minimisent le rôle de cette marchandisation généralisée sont des discours moralistes religieux ou féministes qui analysent tout à la lumière des rapports hommes/femmes insuffisants pour comprendre le problème. L'histoire des sociétés s'expliquent par la lutte des classes et non la lutte des sexes. Les femmes ne constituent pas une classe. On ne peut pas dire que tous les hommes sont des exploiteurs ou des oppresseurs et toutes les femmes des exploitées et des opprimées.
Cela, bien entendu, les religieux moralistes ou les féministes bourgeoises n'en soufflent mot.

Il est d'ailleurs probable que cette mesure de pénalisation, si elle est appliquée, ce qui n'est pas certain, frappera bien davantage les clients pauvres que les émules de DSK, qui feront appel à des réseaux, bénéficieront de toutes les tolérances. Ce n'est pas une raison, certes, pour ne pas condamner par principe, la location du corps d'autrui, je le répète encore une fois.

En ce qui concerne la protection des prostituées, la suppression du délit de raccolage, à supposer aussi qu'elle soit appliquée, car les flics peuvent trouver d'innombrables prétextes pour les harceler, comme le trouble à l'ordre public, sera sans effet. Le chantage sur elles, et éventuellement le racket policier, pourra s'effectuer sous la menace de s'attaquer à leurs clients.

[Roseau]

Quantité d'hommes, dans les grands pays touristiques, vendent des services sexuels aux touristes femmes.

Quantité ? Beaucoup ? Combien ? Tu as des études ? des rapports ? des recherches ? Nada !

Pourquoi "Nada"? pourquoi toujours s'énerver inutilement,
au lieu d'échanger infos et analyses ?
Pourquoi déclarer à la place des autres ?
Bien sûr qu'il existe des données, par exemple ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_masculine#cite_note-12

La vente de services sexuels, féminine comme masculine,
confirme le fait que la prostititution est une des très nombreuses formes de la marchandisation
des êtres humains, ce à quoi ne répond nullement la diversion du gouvernement du capital.

[verié2]

Rapport du sénat : http://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-2096.html

La prostitution masculine est en forte augmentation, elle atteint même 30 % à Paris et dans les grandes agglomérations.

Contrairement à une idée reçue, elle est majoritairement française ; mais elle est actuellement marquée, comme la prostitution féminine, par des arrivées massives en provenance des pays de l'Est.

[Achille]

L’abolitionnisme, une lutte d’émancipation
28 novembre 2013

Marion Lafon et Huayra Llanque (Attac), Sandra Rigoni (Fondation Copernic) et Sabine Salmon (Femmes solidaires) prennent position en faveur de la proposition de loi visant à renforcer la lutte « contre le système prostitutionnel ». Pour elles, la protection des personnes prostituées consiste avant tout à « combattre la prostitution ».

Mediapart | 27 novembre 2013

La proposition de loi « renforçant la lutte contre le système prostitutionnel » examinée le 27 novembre à l’Assemblée Nationale secoue les défenseurs de l’ordre établi. Au prétexte de vouloir protéger la santé et la sécurité des personnes prostituées, ils revendiquent sa reconnaissance comme un travail et le « libre choix » de se prostituer.

Pourtant, si actuellement les personnes prostituées – majoritairement des femmes - vivent dans l’insécurité et sont victimes de violence, c’est bien parce que la prostitution elle-même est une violence ! Actes sexuels imposés et répétés, pénétrations vaginales, anales, buccales non désirées ont des graves conséquences sur la santé physique et psychique des personnes en situation de prostitution. Celles-ci, confrontées à la violence des clients et des proxénètes, connaissent des taux de mortalité et de morbidité bien supérieurs à la moyenne, ou encore des états de dissociation et de stress post-traumatique analogues à ceux identifiés chez les vétérans de la guerre du Vietnam.

En réalité, protéger les personnes prostituées, c’est avant tout combattre la prostitution.

Dans les pays où la prostitution a été réglementée, la situation sanitaire et sociale ne s’est pas améliorée, bien au contraire : les proxénètes sont des chefs d’entreprise avec pignon sur rue et les clients sont confortés dans leur droit tout puissant de consommateur-payeur. Les personnes en situation de prostitution ont d’autant moins de recours possibles, comme en témoigne le dossier du journal allemand Spiegel qui décrit comment des jeunes femmes se retrouvent enfermées nuit et jour dans des chambres d’hôtel, soumises à la cadence et aux exigences des clients. De plus, pour fournir en femmes les bordels et Eros center, la traite à des fins de prostitution explose en direction de ces pays.

Si la municipalité d’Amsterdam commence à pointer les échecs de la réglementation, les réseaux mafieux quant à eux y trouvent leur compte : avec la vente d’armes et de drogues, ce commerce est devenu l’un des plus rentables. Les inégalités y sont sur-exploitées. Jeunes, femmes précaires, et ayant vécu des violences dans l’enfance, minorités ethniques, y sont sur-représentées. Bien que les notions de choix individuel et de libre choix prônées par l’idéologie libérale soient souvent avancées pour justifier la réglementation, elles ne parviennent plus à masquer les rapports de force sous-jacents et la violence que constitue la prostitution à l’égard des femmes.

Face à ce constat, plutôt que de bousculer cet ordre issu du patriarcat qui désigne un groupe d’êtres humains dédiés au désir sexuel de certains autres, on voudrait nous faire croire qu’il est préférable d’attendre l’éradication de la pauvreté.

Aujourd’hui, sans plus attendre, la proposition de loi appréhende dans sa globalité la réalité prostitutionnelle et abroge le délit de racolage. Cette approche permet de mettre en place des leviers facilitant l’accès à des soins, à un accompagnement pour les personnes qui souhaitent sortir de la prostitution, à une meilleure protection par la loi. Elle fait primer le droit des victimes indépendamment de la dénonciation des réseaux de traite et de proxénétisme, contre lesquels la lutte est renforcée, quoique insuffisamment.

L’ensemble de la société est concerné. L’interdiction d’achat d’acte sexuel va dans le même sens que les volets éducatif et préventif : les jeunes générations grandiront avec un message clair, celui d’une société qui défend l’égalité entre les femmes et les hommes et le droit à ne pas se prostituer ! En ce sens, la proposition de loi de Catherine Coutelle et Maud Olivier a un caractère historique.

Pour assurer les moyens nécessaires à l’application de la loi, il faut replacer la réalité prostitutionnelle dans le contexte économique et politique. Une rupture avec les politiques néolibérales et avec l’austérité est indispensable pour répondre aux besoins sociaux des populations, prévenir leur précarisation, renforcer l’accès aux droits universels pour tous et toutes. Il est également urgent de revoir les politiques migratoires qui entravent la libre circulation des personnes, et d’accorder de plein droit un titre de séjour aux femmes étrangères victimes de violence, prostitution, traite. À l’inverse, il est nécessaire de s’attaquer à la libre circulation des capitaux, au secret bancaire et aux paradis fiscaux qui favorisent le développement de la criminalité transnationale.

Vers la construction d’une société plus égalitaire, l’abolitionnisme tend à libérer le sexe de l’emprise du marché et de la violence. Cette lutte d’avant-garde s’inscrit dans les mouvements historiques d’émancipation des femmes.

Marion Lafon et Huayra Llanque (Attac), Sandra Rigoni (Fondation Copernic) et Sabine Salmon (Femmes solidaires).

http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article1022

[mykha]

Toujours selon les estimations, il y aurait, en France, 10 à 20 % de prostitution masculine destinée aux femmes.

Encore une trouvaille sublime de Vérié.
Que répondre à des trucs pareils ?
Il paraitrait qu'on m'a dit qu' au moins 99% des prostituées adorent leur activité et approuvent ceux qui, comme le STRASS veulent garder l'impunité à leurs clients chéris . Et il paraîtrait même selon les estimations que les 1% qui restent ne se prononcent pas et qu'une bonne partie d'entre elles réclament une légalisation complète pour qu'on foutent enfin la paix à leurs gentils protecteurs...
Et dire que les infâmes abolitionistes, complices objectifs du Vatican, moralistes bornés et féministes arriérées des beaux quartiers, qui ne comprennent rien à la misère sexuelle et à la virilité vraie, voudraient voir disparaître cette saine activité professionnelle ...

[verié2]

Vérié
La prostitution masculine est en forte augmentation, elle atteint même 30 % à Paris et dans les grandes agglomérations. (Rapport du sénat)

Mykha Encore une trouvaille sublime de Vérié.
Que répondre à des trucs pareils ?
Il paraitrait qu'on m'a dit qu' au moins 99% des prostituées adorent leur activité

Est-ce une façon d'essayer de discuter sérieusement ?
La proportion croissante de prostitution masculine montre seulement que la prostitution ne se réduit pas à la domination des hommes sur les femmes et ne peut pas fondamentalement être expliquée par cette domination. C'est avant tout une forme de domination de ceux (hommes ou femmes) qui peuvent payer sur ceux (hommes ou femmes) qui ont besoin de louer leur corps pour vivre, ou préfèrent louer leur corps plutôt que de subir une exploitation et des conditions de vie qu'ils estiment encore plus terribles.

[mykha]

Vérié
La prostitution masculine est en forte augmentation, elle atteint même 30 % à Paris et dans les grandes agglomérations. (Rapport du sénat)

Mykha Encore une trouvaille sublime de Vérié.
Que répondre à des trucs pareils ?
Il paraitrait qu'on m'a dit qu' au moins 99% des prostituées adorent leur activité

Est-ce une façon d'essayer de discuter sérieusement ?
La proportion croissante de prostitution masculine montre seulement que la prostitution ne se réduit pas à la domination des hommes sur les femmes et ne peut pas fondamentalement être expliquée par cette domination. C'est avant tout une forme de domination de ceux (hommes ou femmes) qui peuvent payer sur ceux (hommes ou femmes) qui ont besoin de louer leur corps pour vivre, ou préfèrent louer leur corps plutôt que de subir une exploitation et des conditions de vie qu'ils estiment encore plus terribles.

C'est à ça que je répondais, Vérié, et pas à ce que as rajouté et qui n'a RIEN à voir :

Toujours selon les estimations, il y aurait, en France, 10 à 20 % de prostitution masculine destinée aux femmes.

[Achille]

La majorité des prostituées qui viennent des pays pauvres viennent se vendre sur les trottoirs parisiens pour les mêmes raisons que les médecins d'Etats pauvres viennent exercer en France. La traite violente n'est pas le phénomène fondamental.

Encore une affirmation de verié2 sans qu'aucune source, référence ni étude ne soient citées.
Or les études les rapports que nous avons cités disent le contraire. La traite, les réseaux, les proxénètes organisent la quasi totalité de la prostitution. La dette et/ou le chantage à la violence sur les enfants où les familles des personnes prostituées en constituent les moyens pour forcer les femmes déportées à la prostitution.

Quel intérêt ? Comprendre qu'on ne peut pas lutter contre cette prostitution sans lutter contre la marchandisation et le système qui l'engendre.

La "marchandisation" et le "système" avancés abstraitement par verié2 sont pourtant bien réels et identifiés en tant que tel :
c'est le système prostitueur de la traite et des réseaux.
En faire une entité abstraite alors que système est parfaitement identifié, c'est tout simplement renoncer à la lutte concrète et immédiate. Les violences infligées aux femmes niées par vérié2 pourront donc bien attendre la révolution pourront être combattues et encore ça dépendra des priorités....
Appliqué à la lutte des classes dans les entreprises le raisonnement de vérié2 aboutirait au refus de combattre pour les revendications syndicales sous prétexte que c'est "le système" qu'il faut combattre, attitude ultra gauchiste de soutien au capital. Hors c'est bien la méthode qu'il nous propose en refusant de désigner la traite et les réseaux comme principal organisateur et bénéficiaire du système et les clients comme des délinquants.

Les discours qui nient ou minimisent le rôle de cette marchandisation généralisée sont des discours moralistes religieux ou féministes qui analysent tout à la lumière des rapports hommes/femmes insuffisants pour comprendre le problème. L'histoire des sociétés s'expliquent par la lutte des classes et non la lutte des sexes.

Pourtant lorsque un client prostitueur achète de droit d'exercer une violence sexuelle sur une personne prostituée c'est dans la totalité des cas, une relation de domination des clients "hommes" sur les personnes prostituées. Opposer ces rapports de domination et de violence genrée à la lutte des classe est une attitude réactionnaire qui exclue finalement les femmes de la lutte pour leur émancipation.
Car en effet comment une femme pourrait s'engager dans une lutte contre le capitalisme sans que soit prise en compte son oppression spécifique, les discriminations, les salaires inférieurs, le travail domestique gratuit, le harcèlement sexuel, les violences conjugales ...
Mais vérié2 va nous sortir des salaires de femmes parfois supérieurs au hommes. Un homme qu'il connait qui effectue tous les travaux domestiques et un autre qui a été discriminé dans un emploi contre une femme, et qu'il a entendu parler d'une femme qui battait sont mari... pour dire : bah non la condition des femmes c'est pas pire.
Vérié2 comme à son habitude  ne prend en compte que la seule différence biologique en ignorant les rapports de domination et d'exploitation marqués par le genre, en ignorant la construction sociale du sexe. On voit bien là le refus de considérer les travaux des sociologues du genre qui ont été intégré par les féministes et les marxistes dans leurs combats depuis bien longtemps (mais pas par verié2). On voit bien là le refus de considérer les  combats féministes qui depuis bien longtemps sont parties intégrantes et émancipatrices pour la classe ouvrière .

Nous trouvons aujourd'hui en travers de notre combat les marxistes dans le formol qui font semblant de trouver toutes les réponses dans les bibliothèques d'il y a un siècle pour l'unique but de défendre leurs camarades clients.

Il est d'ailleurs probable que cette mesure de pénalisation, si elle est appliquée, ce qui n'est pas certain, frappera bien davantage les clients pauvres que les émules de DSK, qui feront appel à des réseaux, bénéficieront de toutes les tolérances.

et ???
puisque DSK et les violeurs nantis ne seront pas considérés comme des délinquants la revendications de verié2 est ... d'offrir une immunité permanente aux clients prostitueurs ouvrier, cadre, employés...etc.

[mykha]

La "marchandisation" et le "système" avancés abstraitement par verié2 sont pourtant bien réels et identifiés en tant que tel :
c'est le système prostitueur de la traite et des réseaux.
En faire une entité abstraite alors que système est parfaitement identifié, c'est tout simplement renoncer à la lutte concrète et immédiate. Les violences infligées aux femmes niées par vérié2 pourront donc bien attendre la révolution pourront être combattues et encore ça dépendra des priorités....
Appliqué à la lutte des classes dans les entreprises le raisonnement de vérié2 aboutirait au refus de combattre pour les revendications syndicales sous prétexte que c'est "le système" qu'il faut combattre,

C'est juste.
A cela prêt qu'il s'agit sur ce sujet, l'élémentaire pénalisation des clients/abuseurs, d'une volonté assez stupéfiante de trouver toutes les raisons, même les plus fantaisistes , pour que surtout rien ne bouge, que les clients baisent et raquent tranquilles, que les proxos encaissent, et que les prostituées continuent de subir sévices et violences...en laissant parader des guignoleries comme le STRASS, qui sont là pour tenter de banaliser et justifier la prostitution en facilitant encore plus la "création d'entreprises criminelles".
On ne trouve pas chez Vérié (et tant mieux) la même volonté de s'opposer à des lois progressistes, même limitées, comme celles qui permettent le mariage homosexuel, la contraception libre d'accès pour les mineures ou la CMU......et pourtant, ces lois ont leurs limites et sont bien insuffisantes pour régler vraiment les problèmes dans cette société capitaliste et cette dernière continuera de sévir et de produire misére et surexploitation.

[Roseau]

les marxistes dans le formol ... pour l'unique but de défendre leurs camarades clients.

Que le chargé de com du FdG tonne contre le marxisme et l'analyse de classe,
on le savait depuis longtemps...
Mais qu'il ose accyser les critiques de la diversion du gouvernement Hollande
de "défendre leurs camarades clients"
(vite des noms pour la police, que par ailleurs le FdG veut renforcer!)
ou précédemment de "soutien des prostitueurs"
est plus intéressant:
un pétage de plomb fort illustratif, faute d'argument convaincant...