Quand le capitalisme occidental manipule l'Islam

[Vérosa_2]

Tiré du sujet sur le Congrès du NPA :

Nous combattons les idées religieuses, mais nous respectons les libertés religieuses.

C’est un point de vue sociologique.

Qui plus est, il ne s’agit pas de liberté religieuse mais de coutume religieuse. Et accepter cette coutume c’est accepter l’idée qui se cache derrière. Mais peu importe, après tout (pour paraphraser Engels) ce n’est pas l’athéisme forcené qui va changer par magie la face du monde religieux. Par contre ce qui me paraît nécessaire est de voir en quoi le discours sur l'Islam est un discours de classe.

Ce qui me semble donc important est de rendre compte de l’idéologie véhiculée par le capitalisme à l’encontre du monde musulman. Et dans cette optique tout se résume à des questions économiques et à des questions géopolitiques. Dans leur course au profit les USA ont besoin de garder la mainmise sur le proche et le moyen orient (du Maghreb au Pakistan pour faire court). C’est dans cette région du monde que se joue le contrôle du pétrole, et le contrôle de positions militaires stratégiques face à la Russie et à la Chine, (et plus récemment peut-être face à l’Iran, à confirmer ou infirmer). Enfin, c’est dans cette région du monde que se trouve le 51me Etat américain : Israël.

C’est au motif de tout cela que le monde islamique doit - par force - être un ennemi du capital occidental. On ne mène pas de guerres de conquêtes économiques sans ennemi, c’est quand même une évidence. C’est donc au motif de tout ça que le capitalisme occidental parle d’islamistes et non pas de musulmans, qu’il instrumentalise les pratiques religieuses barbares de quelques groupes intégristes pour en faire une généralité totalitaire et ériger tous les musulmans en sauvages. A ce titre là, il est forcément "juste" d’aller libérer des pays où, soit le pétrole coule à flots, soit dont la position géographique est capitale pour la domination mondiale des USA, au nom du "progrès" et des "droits de l’homme". Et c'est toujours à ce même titre qu'on gomme la domination de classe qu’exerce l'impérialisme local d'Israël sur les palestiniens en renvoyant tout cela à des histoires ancestrales (et bien sûr religieuses), ainsi qu'on gomme l’intérêt de classe qu’auraient les couches prolétaires israéliennes à s’allier aux mêmes couches palestiniennes.

Bref, l’Islam c’est la voix de Big Brother, chaque jour que fait l’idéologie capitaliste. De fait nous sommes assez loin du racisme "ordinaire", c’est un discours bien plus perfide et qui est instillé en permanence : voile ne correspondant pas aux canons de la "libre" féminité occidentale (féminité occidentale soumise à des critères de classe et de patriarcat soit-dit en passant), attentats inventés de toute pièce, viande hallal dont le rituel serait dégoutant (au nom de quoi on n’en sait rien, de plus la tradition kasher y ressemble quelque peu, mais ça fait rien... ça marche), Coran jugé violent et guerrier alors que le message biblique judéo-chrétien est bien sûr uniquement "amour", etc… etc…

J’irais même plus loin, bien que cela fasse plutôt partie d’une intime conviction que d’une réalité basée sur de stricts faits : Il y a de bonnes chances pour que des groupuscules de la mouvance Al Qaïda soient entretenus par les USA, ou plus simplement soient inventés de toute pièce. L’Amérique a tout à y gagner dans la mesure où ces menaces (souvent fantômes) permettent un interventionnisme échevelé et justifient l’établissement ou le maintien de bases militaires un peu partout, depuis le Golfe jusqu’au Pakistan (cf. : par exemple, l’attentat bizarrement manqué contre Northwest Airlines au Yémen fin 2009 qui justifia l’envoi sur place de "formateurs" américains). Enfin, le pompon : la prétendue collusion entre Saddam Hussein et Ben Laden, une fois l’argument bidon des "armes de destruction massive" mis à bas… alors que chacun aujourd’hui sait que la guerre d’Irak était programmée de longue date, et que de toute façon le régime "laïc" du parti Baas n’avait aucun lien avec Al Qaïda.

L’Islam est un fantasme que le capitalisme occidental entretient dans l’esprit des masses pour justifier ses massacres au nom du seul profit.

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PS : J'ai placé ce sujet dans la rubrique "Faits de société". Si les modos pensent qu'il serait plus à sa place dans la rubrique "Histoire et théorie", à eux de voir... (de toute façon une discussion "théorique" se base toujours sur des faits de société)

[verié2]

A l'échelle internationale. Je ne dirais pas que c'est un "discours de classe", mais un discours impérialiste, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Car, parmi les Israëliens, il y a des exploiteurs et des exploités, idem chez les Palestiniens, même si les Palestiniens sont opprimés par le colonialisme israëlien, soutenu par les Etats Unis.

Il y a donc effectivement une part de fantasmes entretenus par la propagande impérialiste et sioniste. Il n'en reste pas moins que l'islam, comme toutes les religions, ni plus ni moins, est un facteur d'aliénation et d'obscurantisme. Certaines
"fractions" de l'Islam sont même particulièrement réactionnaires et sont à ce titre des ennemis de la classe ouvrière, tels les mollah iraniens. Qui exploitent d'ailleurs les travailleurs iraniens, puisqu'ils gèrent de nombreuses entreprises.

En France, nous avons affaire à la fois à un discours impérialiste et à un discours de classe, quand il s'agit de stigmatiser les populations des cités de banlieue et tout particulièrement les jeunes, qui ont pris le relai, dans les fantasmes bourgeois et petits bourgeois, des "classes dangereuses" de jadis.

[Vérosa_2]

Car, parmi les Israëliens, il y a des exploiteurs et des exploités, idem chez les Palestiniens, même si les Palestiniens sont opprimés par le colonialisme israëlien, soutenu par les Etats Unis.

Oui, cela revient peu ou prou à formuler différemment ce que j'ai écrit dans mon message précédent (cit.: "la domination de classe qu’exerce l'impérialisme local d'Israël sur les palestiniens (...) l’intérêt de classe qu’auraient les couches prolétaires israéliennes à s’allier aux mêmes couches palestiniennes").

Je ne dirais pas que c'est un "discours de classe", mais un discours impérialiste

Oui mais enfin l'impérialisme ou le colonialisme sont des facettes historiques du capitalisme et donc comportent de fait un discours et un intérêt de classe. Les noirs de l'empire français ou les indiens de l'empire britannique n'étaient autres que des prolétaires et des paysans corvéables à merci pour le plus grand bonheur des Comptoirs (compagnie du Sénégal, CFAO...) et de la Bank of England. De même l'impérialisme Chinois en Afrique ou en Orient n'a d'autre but final que d'enrichir les industriels (ou l'Etat) chinois sur le dos de l'exploitation. De même enfin, la "reconstruction" en Irak n'a pour fin que le tiroir caisse d'Halliburton, d'Exxon and co. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

Certaines "fractions" de l'Islam sont même particulièrement réactionnaires et sont à ce titre des ennemis de la classe ouvrière, tels les mollah iraniens. Qui exploitent d'ailleurs les travailleurs iraniens, puisqu'ils gèrent de nombreuses entreprises.

Mon propos n'est pas - tu t'en doutes bien - de défendre des régimes tels celui de l'Iran, que tu cites. Il s'agit sur ce fil simplement de voir en quoi des puissances comme les USA instrumentalisent l'Islam pour servir les intérêts de leurs multinationales. A preuve, l'épouvantail "islamiste" n'est agité par le capitalisme occidental que lorsque ces multinationales rencontrent un obstacle sérieux dans leur course au profit. Par exemple, pour l’économie américaine, le ravitaillement en pétrole saoudien n'est pas un problème, en conséquence l'Amérique n'a pas à inclure ce pays dans la liste de "l'axe du mal" ("axe" toujours valable de Bush à Obama, même si la terminologie employée par ce dernier est plus "soft"). Pourtant le régime Saoudien n'a rien à "envier" à l'Iran des mollahs, ou à la tyrannie des talibans.

[verié2]

Nous sommes "en gros" d'accord, mais :
-Ta façon de formuler les choses est parfois un peu équivoque : rapports de domination impérialiste, ce n'est pas la même chose que rapports de classe.
-L'Islam politique - l'Islamisme assimilé à l'Intégrisme - est instrumentalisé, caricaturé, parfois fantasmé, mais pas inventé, il existe...

[Vérosa_2]

Ta façon de formuler les choses est parfois un peu équivoque

La conclusion de mon message d'ouverture du sujet porte en effet à confusion, voilà ce que c'est que de partir sur une idée et de ne pas se "relire" sur le fond avant d'envoyer un post. Je la reformule donc :

Si les régimes islamistes sont réactionnaires et autoritaires, il n’en reste pas moins que - dans le monde occidental - l’Islam est fantasmé et manipulé par le capitalisme afin d’entretenir dans l’esprit des masses la justification de ses propres massacres au nom du seul profit.

Par ailleurs si les modos passent par là et peuvent renommer le sujet de façon adéquate, ce serait bienvenu (par exemple : "Quand le capitalisme occidental manipule l'Islam").

[BouffonVert72]

viande hallal dont le rituel serait dégoutant (au nom de quoi on n’en sait rien, de plus la tradition kasher y ressemble quelque peu, mais ça fait rien... ça marche)

Sur le reste chuis ok, mais là cet argument n'est pas bon car "viande hallal" signifie pour l'instant que l'animal n'a pas été étourdi avant son égorgement, d'où souffrances inutiles... Donc oui pour l'instant on peut dire que ce rituel est "dégoutant".

Par ailleurs si les modos passent par là et peuvent renommer le sujet de façon adéquate

Tu peux toi-même changer les titres des topics dont tu es l'auteur. Il sufit que tu "édites" ton 1er message...

[verié2]

Titre du Figaro (en très gros caractères) ce matin :
"Sarkozy relance la question de l'Islam en France".

Si ce n'est pas de l'islamophobie, on se demande ce que c'est...

[yannalan]

viande hallal dont le rituel serait dégoutant (au nom de quoi on n’en sait rien, de plus la tradition kasher y ressemble quelque peu, mais ça fait rien... ça marche)

Sur le reste chuis ok, mais là cet argument n'est pas bon car "viande hallal" signifie pour l'instant que l'animal n'a pas été étourdi avant son égorgement, d'où souffrances inutiles... Donc oui pour l'instant on peut dire que ce rituel est "dégoutant".

Ouais, ben va visiter un abattoir "normal" (ni kasher,ni halal), tu m'en diras des nouvelles... Question souffrance animale, il n'y a pas grande différence... Je ne parle même pas des élevages

[jacquouille]

viande hallal dont le rituel serait dégoutant (au nom de quoi on n’en sait rien, de plus la tradition kasher y ressemble quelque peu, mais ça fait rien... ça marche)

Sur le reste chuis ok, mais là cet argument n'est pas bon car "viande hallal" signifie pour l'instant que l'animal n'a pas été étourdi avant son égorgement, d'où souffrances inutiles... Donc oui pour l'instant on peut dire que ce rituel est "dégoutant".

Ouais, ben va visiter un abattoir "normal" (ni kasher,ni halal), tu m'en diras des nouvelles... Question souffrance animale, il n'y a pas grande différence... Je ne parle même pas des élevages

Il ne faut pas dire n'importe quoi Yann,j'ai travaillé il y a plus de 40 ans,aux docks Rémois(familistere)au service charcuterie,nous abattions entre 350 et 400 cochons par semaine,Un controleur vétérinaire était présent a chaque fois,il ne vérifiait pas que la qualité sanitaire de la viande et les mesures d'hygienne,Il controlait le respect strict des regles d'abattage,l'animal devait etre endormie a l'aide d'un pistolet casque a électrodes,puis basculé sur la"pierre a sang"égorgé,vidé et basculé une 2eme fois dans un bassin d'eau bouillante.Le véto,s'assurait que l'animal n'avait pas le moindre frémissement pendant ce parcourt.

A l'époque les assoces de défense des animaux militaient pour la généralisation de ce type d'abattage et l'interdiction de"tuer le cochon"a la ferme,les bouchers-charcutiers qui venaient assister le fermier ont progressivement disparus,et leurs méthodes barbares avec eux.Il reste,bien sur,ici et la quelques hors la loi,mais c'est minime.Le probleme subsiste pour les lapins et volailles,car la loi interdit a un éleveur de vendre un animal mort qui ne soit pas passé par un abattoire homologué,mais la la filiere"au noir" est plus importante et peu réprimé.

A l'opposé,les boucherie halals,ne vende de la viande d'animaux dont l'abattage est certifié"dans les regles" par un Imam ou un"expert"désigné
par lui.Pour les regles,je passe sur la priere,qui demande pardon a l'animal,et le remerci.je passe également sur les rites secondaires,concernant le couteau,la facon de se placer et de l'utiliser...etc...pour ne retenir que la principale:"l'animal doit etre égorgé vivant,ni endormie ni assommé",ce qui en France est strictement interdit.Mais,comme pour tout ce qui est interdit en France,il y a le principe des dérogations.

Sinon Yann,je ne suis pas plus insensible que toi a la souffrance animale.Mais ce n'est pas dans les abattoirs(officiels et controlés)que tu en trouveras le plus,c'est dans les conditions d'élevages industriels.Que les prix aillent de 2 a 8 euros le Kg pour un poulet,cela s'explique,meme avec les magouilles qui accompagnent.Un poulet coincé dans un goulot,et qui ne fait que bouffer n'importe quoi(le moins cher possible)notement des résidus.Ne fera que de la graisse autour d'une mauvaise viande et d'os que tu confond une fois cuit.A l'autre bout,un animal élevé en plein air,en liberté sur des dizaines de M2,et nourrit exclusivement aux céréales pendant,selon les catégories de 90 a 120 jours.

Conclusion,les fermiers de Loué(pour ne pas les nommer)et tous ceux qui travaillent comme eux et ont les memes controles,élevent leurs betes dans de bonnes conditions.Et nous produisent une nourriture de qualité.Les elevages industriels,automatisés,torturent des betes a qui ils font bouffer de la merde,et donc a l'arrivée nous vendent de la merde.

[yannalan]

Je ne mets pas en doute ton boulot aux docks rémois, mais par ici des usines d'agro alimentaire, il y en a un paquet, des abattoirs aussi et le véto n'est pas forcément partout. Dans un autre forum que nous fréquentons parfois, Roudoudou en avait parlé. Le bestiau n'a pas forcément très envie d'y aller et on lui tape dessus pour qu'il y aille. Je ne pense pas que le casque à électrodes soit agréable, par ailleurs.
Sur le halal, le problème est surtout dans la certification, le contrôle est moins strict qu'en kasher. A l'usine de poulet chez Doux, les poulets pour le Golfe étaient égorgés à la chaîne automatique avec une cassette qui disait des prières...
L'animal, j'en mange,même si je sais qu'il souffre. L'animal marin en particulier d'ailleurs qui agonise sur le pont du chalutier, voire à l'étal comme les langoustines.

[jacquouille]

Oui,tu as raison de souligner que sur cette question,il n'y a pas des peuples "tout blanc" et d'autres"tout noir",les traditions,ou tout simplement les modes de vie sont discutables partout,dans les restos Européens,ont choisi son homard,sa langouste vivants,et ils sont précipités tel quel dans l'eau bouillante,sans parler des huitres qui nous"dégustons"vivantes...

Je voulais seulement indiquer qu'a certains endroit ont va dans le sens du progres,dans d'autres"on"s'accroche a des coutumes barbares,quand le prétexte est la qualité gustative,la fraicheur...c'est déja discutable,mais quand c'est au nom de principes religieux,la ca m'échappe.

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