Bolivie

[Duzgun]

A méditer sur la situation en Bolivie.
Productivisme nationaliste et exploitation capitaliste des ressources naturelles, au mépris des dégâts écologiques...
Et encore une fois, comme pour le nucléaire, on essaie de nous le vendre comme "solution au réchauffement climatique"...

Sur l'Altiplano, les Boliviens placent leurs espoirs
dans l'exploitation du lithium

pour Le Monde.fr | 07.07.10 | 18h46 • Mis à jour le 07.07.10 | 18h57

Uyuni et La Paz (Bolivie), envoyé
spécial

AFP/AIZAR RALDES

Sur le salar d'Uyuni, les ouvriers
boliviens découpent la croûte de sel pour prélever des échantillons de
lithium et préparer sa future exploitation à grande échelle.

Le lithium est la
grande affaire du second mandat du président bolivien Evo
Morales. L'exploitation de ce métal mou,
utilisé pour fabriquer des batteries électriques, devait procurer à
l'Etat un bénéfice équivalent à celui obtenu avec la nationalisation des
hydrocarbures, le 1^er mai 2006. Le prix de la tonne de
carbonate de lithium a décuplé en huit ans et presque doublé depuis
2006. Son industrialisation est un projet stratégique pour Evo
Morales, mais La Paz peine à effectuer les
arbitrages entre les partenaires étrangers pressentis.


A
La Paz, le 28 avril, le groupe français Bolloré avait exprimé son
impatience devant le retard pris par l'industrialisation. Pour sécuriser
l'approvisionnement en batteries au lithium de sa voiture électrique la
BlueCar, le milliardaire français s'est associé à Eramet, le groupe
minier qui exploite le nickel de Nouvelle-Calédonie et le manganèse du
Gabon.

Fin janvier, la Bolivie a annoncé qu'elle possède au Salar d'Uyuni, un désert de sel au sud-ouest du
pays, un gisement de lithium trois fois plus important que celui
exploité par le Chili, dans le désert d'Atacama. Les Boliviens
détiendraient ainsi la moitié des réserves mondiales, mais elles ne sont
pas certifiées.

Située à proximité du Salar, l'usine pilote est située dans un
paysage aride, "là où le diable a perdu son poncho ", disent
les Boliviens. La première pierre avait été posée solennellement par M.
Morales, en mai 2008. "Mais les premiers fonds ont été débloqués
seulement en octobre 2008 ", déplore Marcelo Castro, responsable de l'usine pilote. Fin
2009, la construction avait coûté 3 millions de dollars, sur les 8
millions d'investissement initial.

Le personnel est insuffisant, admet M. Castro, qui passe ses journées
à expliquer le projet aux populations de la région. Visiblement exténué
le soir, il ne s'en plaint pas, car "le lithium est une chance
unique pour le développement durable de la Bolivie".

Méfiant à l'égard des convoitises que suscite le métal mou, il
n'oublie pas la longue histoire de saccages dont ont été victimes les
Boliviens depuis l'époque coloniale. Il croit que l'entreprise minière
d'Etat, la Comibol, devrait garder la maîtrise de l'industrialisation du
lithium, de la fabrication de batteries à l'assemblage des voitures
électriques qui les utilisent.

UN BIENFAIT POUR LES PAYSANS PAUVRES ?

Au siège de la Fédération des paysans, le secrétaire général, Santiago Miranda, partage la même position
nationaliste. "Cette ressource naturelle doit être exploitée par une
entreprise d'Etat, 100 % bolivienne", affirme-t-il. Dans la petite
pièce d'à côté, la radio de la fédération, qui émet en ondes courtes
sur tout le sud de l'Altiplano, haut plateau au cœur de la cordillère
des Andes, vante les bienfaits qu'apportera le lithium aux communautés
indiennes vivant de la production de quinoa et de l'élevage de lamas.

D'autres syndicalistes ont une opinion différente. "La Bolivie
manque de professionnels qualifiés", estime Miguel Angel Laura Alvarez, dirigeant de la fédération des
enseignants ruraux. "Nous avons besoin du soutien d'entreprises
étrangères", dit-il.

Dans le minuscule centre-ville d'Uyuni, le Comité de vigilance
regroupe des organisations sociales qui prêtent assistance à la
population. Porfirio Garabito, le responsable, est mécontent. "L'usine

pilote n'a pas embauché des gens d'Uyuni, nous avons été marginalisés",
assure-t-il. Il pense, lui aussi, que la participation de compagnies
étrangères est la bienvenue.

Oscar Mamani, producteur de quinoa, est méfiant à
l'égard de l'entreprise publique Comibol, entachée à ses yeux par "la

politisation, l'incompétence et la corruption". Il s'inquiète
également de la répartition injuste des royalties : le département de
Potosi en toucherait 85 %, contre 15 % seulement pour la municipalité.

UNE MERVEILLE DE LA NATURE EN DANGER ?

Uyuni est une agglomération de 25 000 habitants, vivant du tourisme.
Le désert de sel, une merveille de la nature, attire 75 000 visiteurs
par an, en provenance d'Europe et d'Amérique du Sud. Ancien centre
ferroviaire proche de la frontière chilienne, la ville exploite mal les
vestiges de son activité passée, comme le cimetière de locomotives et
wagons.
L'infrastructure routière et hôtelière reste rudimentaire,
capable de satisfaire tout juste des touristes peu exigeants et peu
dépensiers. Une partie des 78 agences de tourisme couvre en fait le
trafic de drogues ou la contrebande. D'où l'immense attente suscitée par
le lithium, mais aussi les inquiétudes pour l'environnement.

Maire d'Uyuni, poète et folkloriste à ses heures, Vidal
Lopez Pérez se range parmi les optimistes. "Les
piscines installées sur le Salar pour extraire la saumure occuperont
une partie infime de ses 10 000 kilomètres carrés, je ne pense pas que
le paysage en sera affecté durablement", dit-il. Toutefois, le
gouvernement devrait informer et consulter la population et les
autorités locales, ce qu'il ne fait pas, ajoute le maire.

"Le lithium pourrait modifier la matrice énergétique des
véhicules, explique Freddy Beltran, au ministère des mines, à La Paz.
Nous contribuerions ainsi à réduire le réchauffement climatique."
Le coût du projet d'exploitation et d'industrialisation s'élève à près
de 400 millions d'euros, auxquels il faut ajouter une somme équivalente
pour les infrastructures requises. Sur ce contrat, les Français sont en
concurrence avec la Corée, la Chine, le Brésil et l'Iran.

Paulo
A. Paranagua

[Gauvain]

A méditer sur la situation en Bolivie.
Productivisme nationaliste et exploitation capitaliste des ressources naturelles, au mépris des dégâts écologiques...
Et encore une fois, comme pour le nucléaire, on essaie de nous le vendre comme "solution au réchauffement climatique"...

En même temps :
1. Le problème du nucléaire, c'est qu'il est dangereux. Or pour le lithium, d'après l'article, ça n'a pas l'air d'être le cas. Le seul problème, c'est que ça abime le paysage.
2. La Bolivie est le pays le plus pauvre d'Amérique du Sud. Si certains pays ont des efforts à faire en matière d'écologie, ce n'est a priori pas eux.
3. Je trouve ça un peu délicat d'expliquer au pays le plus pauvre de l'Amérique du Sud de quelle manière ils ont le droit de se développer ou pas. Parler de "productivisme" pour un pays qui a le 125e rang mondial au PIB par habitant, c'est curieux.

[Duzgun]

Que la Bolivie se lance dans un développement capitaliste nationaliste et productiviste, on peut considérer que c'est son droit.
En revanche, il ne faut pas présenter ça comme un modèle, et encore moins parler de "socialisme" en Bolivie (ce que font certains, y compris parfois au NPA).

Et en tant que militant anticapitaliste, je combats évidemment les politiques capitalistes, même quand elles sont anti-impérialistes et que leur capitalisme est moins avancé.
C'est un exemple type sur lequel la révolution permanente s'oppose à la révolution par étapes d'ailleurs.

[Gauvain]

Que la Bolivie se lance dans un développement capitaliste nationaliste et productiviste, on peut considérer que c'est son droit.
En revanche, il ne faut pas présenter ça comme un modèle, et encore moins parler de "socialisme" en Bolivie (ce que font certains, y compris parfois au NPA).

Mais je crois que même le MAS ne prétend pas que la Bolivie soit socialiste (le nom du parti signifie d'ailleurs Mouvement VERS le socialisme).
Sinon :
-le développement "capitaliste", en effet, il est revendiqué par le gouvernement bolivien, et en particulier par le vice-président Garcia Linera ;
-le développement "nationaliste", vu ce que cela signifie concrètement (expropriation des grandes entreprises étrangères) et vu la situation néocoloniale de la Bolivie jusqu'à il y a peu, on ne peut pas être contre - même s'il ne faut pas nourrir d'illusions sur le caractère limité de ce processus ;
-le développement "productiviste", je ne sais pas ce que ça veut dire en l'occurrence. Il faut faire attention à ne pas renvoyer tout le monde dos à dos et à mettre les grandes puissances sur le même plan que les pays pauvres. Les Boliviens ont-ils sérieusement d'autres possibilités que d'exploiter leurs ressources naturelles ? (lithium, mais aussi gaz naturel)

C'est un exemple type sur lequel la révolution permanente s'oppose à la révolution par étapes d'ailleurs.

Tout à fait - même si tant qu'aucune révolution permanente n'aura abouti dans un pays colonial ou semi-colonial, on aura toujours beau jeu de se moquer des "étapistes" et autre néo-développementistes en brandissant notre Trotsky.



Edit : c'est cool, enfin un débat sur ce forum !

[Duzgun]

Mais je crois que même le MAS ne prétend pas que la Bolivie soit socialiste (le nom du parti signifie d'ailleurs Mouvement VERS le socialisme).
Sinon :
-le développement "capitaliste", en effet, il est revendiqué par le gouvernement bolivien, et en particulier par le vice-président Garcia Linera ;
-le développement "nationaliste", vu ce que cela signifie concrètement (expropriation des grandes entreprises étrangères) et vu la situation néocoloniale de la Bolivie jusqu'à il y a peu, on ne peut pas être contre - même s'il ne faut pas nourrir d'illusions sur le caractère limité de ce processus ;
-le développement "productiviste", je ne sais pas ce que ça veut dire en l'occurrence. Il faut faire attention à ne pas renvoyer tout le monde dos à dos et à mettre les grandes puissances sur le même plan que les pays pauvres. Les Boliviens ont-ils sérieusement d'autres possibilités que d'exploiter leurs ressources naturelles ? (lithium, mais aussi gaz naturel)

Mais la Bolivie ne va aucunement "vers le socialisme". Elle va simplement vers un capitalisme national renforcé, en sortant un peu du joug impérialiste.
C'est à mon avis une grosse erreur de propager l'illusion que la Bolivie (ou le Venezuela) va "vers le socialisme".

C'est un exemple type sur lequel la révolution permanente s'oppose à la révolution par étapes d'ailleurs.

Tout à fait - même si tant qu'aucune révolution permanente n'aura abouti dans un pays colonial ou semi-colonial, on aura toujours beau jeu de se moquer des "étapistes" et autre néo-développementistes en brandissant notre Trotsky.

Et la révolution par étape, elle a abouti au socialisme? Drôle d'argument!

Le problème qui invalide totalement les thèses étapistes, c'est simplement l'incapacité de la nature à supporter un développement capitaliste globalisé à l'ensemble de la planète, du fait des dégâts écologiques qu'il engendre.
Il n'est pas possible d'envisager de révolution aujourd'hui, sans briser l'appareil de production capitaliste, de la même manière que l'Etat capitaliste, pour construire un appareil de production socialiste (ou écosocialiste?) fondé sur la production de valeurs d'usages, dans le respect des cycles naturels. Croire qu'on peut passer par une étape de développement capitaliste et (donc) productiviste, c'est totalement suicidaire.

Edit : c'est cool, enfin un débat sur ce forum !

Ça s'anime pas beaucoup c'est sûr...

Sur la situation politique en Bolivie sous Morales, on peut aussi lire :
Bolivie : Evo Morales face à lui-même (Hervé Do Alto)
"Evo morales reste perçu comme le porteur du changement face au vieux régime" (Pablo Stefanoni)

Ils expliquent tous deux en quoi la politique de Morales est avant tout nationaliste et productiviste.
En clair, développer le capitalisme industriel national (le « grand saut industriel »), libéré des entraves impérialistes.

De même, ce court texte bilan de Cochabamba fait lui aussi d'intéressantes critiques :
Sommet de Cochabamba : un premier bilan (Clara Delpas)

[Gauvain]

rel)
Mais la Bolivie ne va aucunement "vers le socialisme". Elle va simplement vers un capitalisme national renforcé, en sortant un peu du joug impérialiste.

Je suis d'accord, je disais simplement que personne de sérieux ne disait que la Bolivie était aujourd'hui un Etat socialiste (mais peut-être qu'il y a au NPA des gens pas sérieux )

Et la révolution par étape, elle a abouti au socialisme? Drôle d'argument!

Et la révolution permanente, elle a abouti au socialisme ?

Le problème qui invalide totalement les thèses étapistes, c'est
simplement l'incapacité de la nature à supporter un développement
capitaliste globalisé à l'ensemble de la planète, du fait des dégâts
écologiques qu'il engendre.
Il n'est pas possible d'envisager de
révolution aujourd'hui, sans briser l'appareil de production
capitaliste, de la même manière que l'Etat capitaliste, pour construire
un appareil de production socialiste (ou écosocialiste?) fondé sur la
production de valeurs d'usages, dans le respect des cycles naturels.
Croire qu'on peut passer par une étape de développement capitaliste et
(donc) productiviste, c'est totalement suicidaire.

Sauf que même si les Boliviens s'étaient engagés sur la voie de la révolution permanente, je ne vois pas comment ils auraient pu sortir du sous-développement autrement qu'en exploitant le lithium. Il me semble que le problème écologiste, s'il y en a un (ce qui en l'occurrence reste pour moi à démontrer) ne réside pas dans le caractère capitaliste de l'exploitation, mais dans ce que tu appelles son caractère "productiviste". Dans un contexte international capitaliste, je ne vois pas comment la Bolivie, même dirigée par les Soviets ouvriers et paysans, pourrait "construire un appareil de production socialiste fondé sur la production de valeurs d'usage dans le respect des cycles naturels".

[chejuanito]

"la Bolivie ne va pas vers le socialisme". Attention, ce n'est pas parce que le gouvernement ne mène pas vers le socialisme que le pays ne s'en rapproche pas. Dans les cas ou des gouvernements s'imposent en surfant sur ce genre de thèmes, il est courant d'assister à l'émergence de contre-pouvoirs, d'expérience d'auto-organisation du prolétariat qui eux sont des pas vers le socialisme (le schéma du régime ultra réac laissant la place à un gouvernement bourgeois progressiste qui cède à son tour face à la pression ouvrière rappellera qqc à certains). Je ne dis pas que c'est le cas de la Bolivie actuelle que je ne connais pas bien, mais à l'époque où je suivais un peu ce qui se passait au Vénézuela, j'étais dépité par les débats creux et manichéens entre les chavistes naïfs et ceux qui ne voyait de la situation là-bas que le gouvernement et affirmaient qu'il ne s'y passait rien. Évidemment au Vénézuela tous les éléments n'étaient pas réuni pour un renversement ouvrier du régime (on voit le résultat aujourd'hui avec le reflux de l'implication populaire dans la vie politique etc), notamment l'absence de parti révolutionnaire fort. De plus la pauvreté de la Bolivie rend plus difficile encore l'avènement du socialisme qu'au Vénézuela où les ressources nécessaires à l'accumulation primitive du capital existent.

[Duzgun]

"la Bolivie ne va pas vers le socialisme". Attention, ce n'est pas parce que le gouvernement ne mène pas vers le socialisme que le pays ne s'en rapproche pas. Dans les cas ou des gouvernements s'imposent en surfant sur ce genre de thèmes, il est courant d'assister à l'émergence de contre-pouvoirs, d'expérience d'auto-organisation du prolétariat qui eux sont des pas vers le socialisme.

C'est juste mais tu apportes une "nuance" très importante : ça n'est pas la politique du dirigeant et de son gouvernement qui va vers le socialisme, ça ne peut être que l'action auto-organisée des masses.
Et ça seul l'avenir nous le dira, même si je reste assez sceptique. Voir les problèmes du Venezuela aujourd'hui, que tu cites.

Et la révolution par étape, elle a abouti au socialisme? Drôle
d'argument!

Et la révolution permanente, elle a abouti au
socialisme ?

Certes non, mais elle a donné la révolution russe par exemple, qui me semble une meilleure preuve que les schémas étapistes, qui à ma connaissance n'ont jamais rien donné.
Et ma remarque était avant tout que ce n'est pas parce que la révolution permanente ne nous a pas mené au socialisme, qu'il faut se tourner vers les schémas étapistes (=> stalinien, faut-il le rappeler).

Mais le problème central est bien :

Le problème qui invalide totalement les thèses étapistes, c'est
simplement
l'incapacité de la nature à supporter un développement
capitaliste
globalisé à l'ensemble de la planète, du fait des dégâts
écologiques
qu'il engendre.
Il n'est pas possible d'envisager de
révolution
aujourd'hui, sans briser l'appareil de production
capitaliste, de la
même manière que l'Etat capitaliste, pour construire
un appareil de
production socialiste (ou écosocialiste?) fondé sur la
production de
valeurs d'usages, dans le respect des cycles naturels.
Croire qu'on
peut passer par une étape de développement capitaliste et
(donc)
productiviste, c'est totalement suicidaire.

Sauf que même si
les Boliviens s'étaient engagés sur la voie de la révolution permanente,
je ne vois pas comment ils auraient pu sortir du sous-développement
autrement qu'en exploitant le lithium. Il me semble que le problème
écologiste, s'il y en a un (ce qui en l'occurrence reste pour moi à
démontrer) ne réside pas dans le caractère capitaliste de
l'exploitation, mais dans ce que tu appelles son caractère
"productiviste". Dans un contexte international capitaliste, je ne vois
pas comment la Bolivie, même dirigée par les Soviets ouvriers et
paysans, pourrait "construire un appareil de production socialiste fondé
sur la production de valeurs d'usage dans le respect des cycles
naturels".

Le productivisme est la conséquence naturelle du capitalisme. Le capitalisme est nécessairement productiviste et un développement capitaliste est donc nécessairement productiviste.
Certes, une perspective écosocialiste pour la Bolivie devrait forcément développer fortement l'éducation, la santé, etc, et s'appuyer sur une libération des brevets. De toute façon il ne peut y avoir de perspective socialiste en Bolivie en dehors d'un cadre internationaliste et d'une révolution mondiale, le socialisme dans un seul pays, ça n'existe pas.
Mais croire qu'un développement nationaliste, productiviste et évidemment capitaliste de la Bolivie peut mener au socialisme est à mon avis une grosse connerie. Et surtout une connerie suicidaire à l'échelle de l'humanité si on l'applique à tous les pays coloniaux ou semi-coloniaux aujourd'hui. Parce que qu'on le veuille ou non, la réalité des limites naturelles nous rattrape, et que le mode de développement actuel (capitaliste) n'est applicable que par l'aggravation des inégalités Nord-Sud. Pas l'inverse.

Lire le topo sur l'écosocialisme que j'ai posté, et qui aborde pas mal de ces points (pas spécifiquement sur la Bolivie).

[Gauvain]

Et ma remarque était avant tout que ce n'est pas parce que la révolution permanente ne nous a pas mené au socialisme, qu'il faut se tourner vers les schémas étapistes (=> stalinien, faut-il le rappeler).

En l'occurrence, mis à part l'étapisme, je ne vois ce qu'il y a de "stalinien" dans les conceptions de Garcia Linera.

Sinon, l'exemple de la révolution russe comme "preuve" que la révolution permanente "marcherait" pose quand même certains problèmes. Au début de 1917, l'Empire russe faisait partie des 7 ou 8 grandes puissances mondiales, même s'il accusait un retard économique qui a conduit LT à concevoir sa théorie de la révolution permanente. Est-ce qu'un schéma identique est applicable à la Bolivie ?

Mais croire qu'un développement nationaliste, productiviste et évidemment capitaliste de la Bolivie peut mener au socialisme est à mon avis une grosse connerie. Et surtout une connerie suicidaire à l'échelle de l'humanité si on l'applique à tous les pays coloniaux ou semi-coloniaux aujourd'hui. Parce que qu'on le veuille ou non, la réalité des limites naturelles nous rattrape, et que le mode de développement actuel (capitaliste) n'est applicable que par l'aggravation des inégalités Nord-Sud. Pas l'inverse.

Il me semble que tu ne réponds pas à mon objection principale, qui consistait à dire que révolution permanente ou pas, l'exploitation productiviste des ressources naturelles était peut-être inévitable pour développer le pays. Tu me dis que le capitalisme implique le productivisme, soit ; mais la question est de savoir à quoi ressemblerait un socialisme non productiviste en Bolivie, et si une telle solution est envisageable.

Lire le topo sur l'écosocialisme que j'ai posté, et qui aborde pas mal de ces points (pas spécifiquement sur la Bolivie).

C'est pas toi qui disais que les articles de la Claire étaient trop longs ?

[Duzgun]

Sinon, l'exemple de la révolution russe comme "preuve" que la révolution permanente "marcherait" pose quand même certains problèmes. Au début de 1917, l'Empire russe faisait partie des 7 ou 8 grandes puissances mondiales, même s'il accusait un retard économique qui a conduit LT à concevoir sa théorie de la révolution permanente. Est-ce qu'un schéma identique est applicable à la Bolivie ?

Aucun "schéma" n'est applicable à l'identique. Ce que je critique c'est l'idée que le socialisme devrait passer par une phase de développement capitaliste (donc productiviste et destructeur).
Cette thèse, déjà erronée au départ, est aujourd'hui suicidaire.

Il me semble que tu ne réponds pas à mon objection principale, qui consistait à dire que révolution permanente ou pas, l'exploitation productiviste des ressources naturelles était peut-être inévitable pour développer le pays. Tu me dis que le capitalisme implique le productivisme, soit ; mais la question est de savoir à quoi ressemblerait un socialisme non productiviste en Bolivie, et si une telle solution est envisageable.

Soit on pense que la destruction de la planète, et à terme des conditions de survie de l'humanité, est quelque chose d'inévitable. Auquel cas pourquoi se battre pour une société future?
Soit on pense qu'il est possible et nécessaire de faire autre chose, de suivre une autre voie. Et c'est a priori ce que l'on fait!
A quoi pourrait ressembler un vrai socialisme (donc non productiviste) en Bolivie? Il me semble que comme ailleurs, la Bolivie est déjà capable de produire les valeurs d'usage nécessaire à sa population. Je ne pense pas que l'amélioration des conditions de vie nécessite de passer par un productivisme forcené. Et ça vaut mieux pas de toute façon, parce que sinon ça voudrait dire qu'il n'y a aucune issue à la crise écologique et climatique actuelle.

Lire le topo sur l'écosocialisme que j'ai posté, et qui aborde pas mal de ces points (pas spécifiquement sur la Bolivie).

C'est pas toi qui disais que les articles de la Claire étaient trop longs ?

Ce n'est pas un article, c'est un topo complet. Il a cependant besoin d'être amélioré et raccourci effectivement.

[Gauvain]

Et c'est a priori ce que l'on fait!
A quoi pourrait ressembler un
vrai socialisme (donc non productiviste) en Bolivie? Il me semble que
comme ailleurs, la Bolivie est déjà capable de produire les valeurs
d'usage nécessaire à sa population.

Sur un plan alimentaire, peut-être. Sur le plan des sources d'énergie, j'ai plus de doutes - le gaz naturel produit en Bolivie peut-il être utilisé comme source d'énergie à peu près unique ? Sur le plan des équipements de pointe, dans les domaines scientifiques et médicaux, je doute que la Bolivie puisse être "autosuffisante" sans rien acheter à l'étranger. Sans parler des équipements électroniques de "confort" (genre ordis, télés, etc.)

Mais l'essentiel de ta réponse c'est : rien ne nous dit qu'une solution antiproductiviste est possible, mais on est obligés d'y croire parce que sinon on va dans le mur. Alors deux choses :
-D'une part, même en exploitant à fond son lithium, je doute que la Bolivie soit capable d'abîmer autant le climat que les USA, la Chine ou les pays de l'Union européenne. Si productivisme il y a en Bolivie, c'est à une échelle dérisoire par rapport à la planète et par rapport aux dégâts causés par les grandes puissances ;
-D'autre part, si on n'est même pas sûr qu'un modèle alternatif soit viable pour la Bolivie (c'est-à-dire un modèle qui lui permette d'obtenir l'argent nécessaire à son propre développement), on est malvenus de critiquer les choix de développement de la Bolivie. C'est une posture idéaliste qui fait dépendre les causes de leurs conséquences

[Duzgun]

Et c'est a priori ce que l'on fait!
A quoi pourrait ressembler un
vrai socialisme (donc non productiviste) en Bolivie? Il me semble que
comme ailleurs, la Bolivie est déjà capable de produire les valeurs
d'usage nécessaire à sa population.

Sur un plan alimentaire, peut-être. Sur le plan des sources d'énergie, j'ai plus de doutes - le gaz naturel produit en Bolivie peut-il être utilisé comme source d'énergie à peu près unique ? Sur le plan des équipements de pointe, dans les domaines scientifiques et médicaux, je doute que la Bolivie puisse être "autosuffisante" sans rien acheter à l'étranger. Sans parler des équipements électroniques de "confort" (genre ordis, télés, etc.)

Sur le plan énergétique, la Bolivie aura probablement beaucoup moins de mal que la France à produire l'énergie nécessaire à sa consommation, tout en respectant le cycle du carbone, du moment que l'on libère les brevets, notamment pour le renouvelable.
Pour ce qui est du "confort", c'est aux populations de déterminer les valeurs d'usages qui répondent à leur besoin (y compris de confort). Je ne suis pas persuadé qu'il y ait besoin dans chaque maison de tonnes d'appareillages électroniques.
Par ailleurs, aucun pays ne sera "autosuffisant", notre socialisme ne peut être qu'internationaliste. Ce qui est important, c'est que chacun soit capable de répondre à ses besoins élémentaires en «[contrôlant] leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. » (dixit tonton Karl)

Mais l'essentiel de ta réponse c'est : rien ne nous dit qu'une solution antiproductiviste est possible, mais on est obligés d'y croire parce que sinon on va dans le mur. Alors deux choses :
-D'une part, même en exploitant à fond son lithium, je doute que la Bolivie soit capable d'abîmer autant le climat que les USA, la Chine ou les pays de l'Union européenne. Si productivisme il y a en Bolivie, c'est à une échelle dérisoire par rapport à la planète et par rapport aux dégâts causés par les grandes puissances ;

Ah mais non. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'une solution anticapitaliste, antiproductiviste, écologiste, féministe, ..., soit possible. Et je pense effectivement que toute autre solution va droit dans le mur.
Ensuite, tu n'as pas vraiment compris mon propos je crois :
- le problème du lithium est un problème écologique, pas climatique
- le problème des dégâts climatiques (et écologiques) dus au développement capitaliste de la Bolivie ne sont pas liés à la Bolivie toute seule, mais au processus d'ensemble : à moins que tu souhaites que la Bolivie soit la seule à y avoir droit, si tu penses que c'est une étape nécessaire pour atteindre le socialisme, tu ne peux l'envisager que comme schéma de développement appliqué à l'ensemble des pays de la planète dans la même situation. Et là tu verras que les problèmes d'échelle ne sont pas les mêmes.
Il suffit pour s'en persuader de regarder les travaux du GIEC, pour lesquels les pays capitalistes avancés doivent certes baisser leurs émissions de GES de 80 à 95% d'ici 2050, mais les autres doivent également baisser de 15 à 30% dans le même temps.

-D'autre part, si on n'est même pas sûr qu'un modèle alternatif soit viable pour la Bolivie (c'est-à-dire un modèle qui lui permette
d'obtenir l'argent nécessaire à son propre développement), on est malvenus de critiquer les choix de développement de la Bolivie. C'est une posture idéaliste qui fait dépendre les causes de leurs conséquences

??? Dans ce cas on est malvenus également pour critiquer la politique de développement de Sarkozy en France. On est malvenus pour faire de la politique tout court.
La base de la politique, c'est bien de critiquer l'action gouvernementale et l'action politique en général (y compris la sienne d'ailleurs). Sinon je vois pas bien à quoi ça sert!
(j'ai dû mal comprendre ce que tu voulais dire là...)

Enfin, faire dépendre les moyens de la fin poursuivie, ce n'est pas de l'idéalisme mais la base du matérialisme. Nous déterminons nos actions en fonction d'un état des choses et d'un objectif à atteindre. Notre action politique est ce qui fait le pont entre les deux.

[Gauvain]

Sur le plan énergétique, la Bolivie aura probablement beaucoup moins de mal que la France à produire l'énergie nécessaire à sa consommation, tout en respectant le cycle du carbone, du moment que l'on libère les brevets, notamment pour le renouvelable.

Et tant que ce n'est pas le cas ?

Par ailleurs, aucun pays ne sera "autosuffisant", notre socialisme ne peut être qu'internationaliste. Ce qui est important, c'est que chacun soit capable de répondre à ses besoins élémentaires en «[contrôlant] leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. » (dixit tonton Karl)

Donc nous sommes d'accord pour considérer que la Bolivie va avoir du mal à assurer un développement autarcique.

- le problème du lithium est un problème écologique, pas climatique

C'est un problème écologique de quelle nature ?

- le problème des dégâts climatiques (et écologiques) dus au développement capitaliste de la Bolivie ne sont pas liés à la Bolivie toute seule, mais au processus d'ensemble : à moins que tu souhaites que la Bolivie soit la seule à y avoir droit, si tu penses que c'est une étape nécessaire pour atteindre le socialisme, tu ne peux l'envisager que comme schéma de développement appliqué à l'ensemble des pays de la planète dans la même situation. Et là tu verras que les problèmes d'échelle ne sont pas les mêmes.

Je pense surtout que lorsqu'un nombre conséquent de pays sera dans une situation politique similaire à la Bolivie, la question de la solidarité internationale entre ces pays se posera de façon différente. Le poids de l'"environnement capitaliste" sera moins fort, et l'exportation de lithium ne sera peut-être pas une voie obligée.

??? Dans ce cas on est malvenus également pour critiquer la politique de développement de Sarkozy en France. On est malvenus pour faire de la politique tout court.
La base de la politique, c'est bien de critiquer l'action gouvernementale et l'action politique en général (y compris la sienne d'ailleurs). Sinon je vois pas bien à quoi ça sert!

Disons que si on n'a pas de modèle viable à proposer, en effet, on est malvenus à faire de la politique. Ce qui légitime l'existence du NPA, c'est qu'il a un projet écosocialiste à opposer au capitalisme.
Je crois quand même qu'il faut se demander ce qu'on aurait fait si on avait été à la place de Morales. Supposons qu'en 2003 ce soit un candidat révolutionnaire qui ait été porté au pouvoir en Bolivie. On fait quoi ? Admettons que l'on suscite "par en haut" la création d'organes d'auto-organisation (soviets par exemple), ensuite que propose-t-on comme orientation politique ?

Enfin, faire dépendre les moyens de la fin poursuivie, ce n'est pas de l'idéalisme mais la base du matérialisme. Nous déterminons nos actions en fonction d'un état des choses et d'un objectif à atteindre. Notre action politique est ce qui fait le pont entre les deux.

Là on n'est pas dans le registre de l'"action" politique, mais dans le registre de la critique. Le problème étant que la critique, contrairement à l'action, n'est pas obligée de s'embarrasser de la question des "moyens".

[Duzgun]

Tu te rends compte de l'absurdité de la situation? Qu'en tant qu'anticapitaliste, tu es en train de défendre le développement capitaliste d'un pays, sous prétexte de ne pas s'opposer aux choix de développement de ses dirigeants?
En tant que militants anticapitalistes et internationalistes, j'espère bien qu'on critique les dirigeants capitalistes de tous pays, et qu'on vise la révolution mondiale.

Sinon, je ne crois pas en un homme providentiel, et je pense que ni en Bolivie ni ailleurs, le mouvement révolutionnaire ne naitra des urnes et d'une victoire électorale amenant un ou des militants révolutionnaires aux commandes de l'État bourgeois.
Ce que nous devons appuyer, en Bolivie, au Venezuela et ailleurs, ce sont les luttes des travailleurs et les cadres d'auto-organisation des travailleurs, jusqu'à ce qu'ils soient à même de supplanter l'État bourgeois.
L'objectif, c'est bien celui de Marx : celui d'une société où « les hommes socialisés, devenus des producteurs associés, combinent rationnellement et contrôlent leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. »

Ce que l'on peut souhaiter à la Bolivie, ce n'est pas un développement capitaliste, mais un développement socialiste et même écosocialiste.
C'est-à-dire qui ne cherche pas à tirer du profit de la rente foncière en dilapidant ses richesses naturelles (au profit des pays impérialistes) et en saccageant son environnement, mais qui cherche au contraire à répondre aux besoins élémentaires de ses populations et à permettre leur émancipation.

[Gauvain]

Tu te rends compte de l'absurdité de la situation? Qu'en tant qu'anticapitaliste, tu es en train de défendre le développement capitaliste d'un pays, sous prétexte de ne pas s'opposer aux choix de développement de ses dirigeants?
En tant que militants anticapitalistes et internationalistes, j'espère bien qu'on critique les dirigeants capitalistes de tous pays, et qu'on vise la révolution mondiale.

Sinon, je ne crois pas en un homme providentiel, et je pense que ni en Bolivie ni ailleurs, le mouvement révolutionnaire ne naitra des urnes et d'une victoire électorale amenant un ou des militants révolutionnaires aux commandes de l'État bourgeois.
Ce que nous devons appuyer, en Bolivie, au Venezuela et ailleurs, ce sont les luttes des travailleurs et les cadres d'auto-organisation des travailleurs, jusqu'à ce qu'ils soient à même de supplanter l'État bourgeois.
L'objectif, c'est bien celui de Marx : celui d'une société où « les hommes socialisés, devenus des producteurs associés, combinent rationnellement et contrôlent leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. »

Ce que l'on peut souhaiter à la Bolivie, ce n'est pas un développement capitaliste, mais un développement socialiste et même écosocialiste.
C'est-à-dire qui ne cherche pas à tirer du profit de la rente foncière en dilapidant ses richesses naturelles (au profit des pays impérialistes) et en saccageant son environnement, mais qui cherche au contraire à répondre aux besoins élémentaires de ses populations et à permettre leur émancipation.

Tout cela ne répond pas à mes questions. Tu alignes des slogans et des principes généraux, là...

[Duzgun]

Tout cela ne répond pas à mes questions. Tu alignes des slogans et des principes généraux, là...

???
Par rapport au lithium? C'est dans l'article introductif.

Sinon plus largement, j'ai aussi posté plusieurs liens plus haut, sur et autour de la situation politique en Bolivie :
Bolivie : Evo Morales face à lui-même (Hervé Do
Alto)
"Evo morales reste perçu comme le porteur du changement
face au vieux régime" (Pablo Stefanoni)
Sommet de Cochabamba : un premier bilan (Clara
Delpas)

Sur ta question : que feraient des révolutionnaires s'ils prenaient le pouvoir de l'État bourgeois? La question est la même en Bolivie ou ailleurs (y compris en France). Et je pense que ce n'est pas souhaitable comme situation (en dehors d'une période révolutionnaire), car ce serait simplement ingérable.
D'un autre côté, ça ne risque pas d'arriver en dehors d'une période révolutionnaire, tant qu'on évite de faire dans l'électoralisme.

Mais ce genre de questions n'est pas lié à la Bolivie, ce sont des questions stratégiques bien plus générales.

[Gauvain]

Sur ta question : que feraient des révolutionnaires s'ils prenaient le pouvoir de l'État bourgeois? La question est la même en Bolivie ou ailleurs (y compris en France). Et je pense que ce n'est pas souhaitable comme situation (en dehors d'une période révolutionnaire), car ce serait simplement ingérable.

Tout est là. A partir du moment où on reconnait que la situation est ingérable, je ne vois pas comment on peut reprocher au MAS de la gérer le moins mal possible. Sauf à penser qu'ils devraient tous démissionner et rendre le pouvoir à la droite pro-impérialiste, bien sûr...

[Gauvain]

Tout cela ne répond pas à mes questions. Tu alignes des slogans et des principes généraux, là...

???
Par rapport au lithium? C'est dans l'article introductif.

Ben non. L'article introductif (ni les autres articles que tu as postés) ne dit pas quelle voie de développement non-productiviste la Bolivie aurait pu/dû prendre.



Sur ta question : que feraient des révolutionnaires s'ils prenaient le pouvoir de l'État bourgeois? La question est la même en Bolivie ou ailleurs (y compris en France). Et je pense que ce n'est pas souhaitable comme situation (en dehors d'une période révolutionnaire), car ce serait simplement ingérable.
D'un autre côté, ça ne risque pas d'arriver en dehors d'une période révolutionnaire, tant qu'on évite de faire dans l'électoralisme.

Mais ce genre de questions n'est pas lié à la Bolivie, ce sont des questions stratégiques bien plus générales.[/quote]

[Duzgun]

Sur ta question : que feraient des révolutionnaires s'ils prenaient le pouvoir de l'État bourgeois? La question est la même en Bolivie ou ailleurs (y compris en France). Et je pense que ce n'est pas souhaitable comme situation (en dehors d'une période révolutionnaire), car ce serait simplement ingérable.

Tout est là. A partir du moment où on reconnait que la situation est ingérable, je ne vois pas comment on peut reprocher au MAS de la gérer le moins mal possible. Sauf à penser qu'ils devraient tous démissionner et rendre le pouvoir à la droite pro-impérialiste, bien sûr...

Mais le MAS n'est pas une organisation révolutionnaire!?
Et une organisation révolutionnaire n'a pas comme finalité la prise du pouvoir bourgeois, mais bien son renversement.

D'ailleurs avec ce genre de raisonnement, on peut dire pareil de Papandreou : à partir du moment où l'on admet que la situation serait ingérable, on ne peut pas lui reprocher de la gérer "le moins mal possible". Sauf à penser que les "socialistes" du PSE doivent tous démissionner et laisser revenir au pouvoir la droite du PPE, partout en Europe. C'est exactement l'argument du PS, des partisans de Strauss-Kahn, etc, de gérer les institutions bourgeoises "le moins mal possible", considérant qu'avec d'autres ce serait pire.
Ça n'exonère en rien de critique politique, je suis désolé!

[Gauvain]

Ce n'est pas la question... Le MAS a gagné des élections, dans un contexte similaire ça aurait aussi pu arriver à un NPA local, même "par accident" (puisqu'à te lire ce serait une mauvaise nouvelle).
Maintenant, de deux choses l'une :
-ou bien dans un cas comme ça le NPA n'a rien du tout à faire, et dans ce cas-là il faut se dépêcher de démissionner et de rendre le pouvoir à la droite, au moins on aura les mains propres ;
-ou bien le NPA aurait eu quelque chose à faire d'utile, mais dans ce cas : quoi ? et comment ?

Je crois que le problème n'est quand même pas très compliqué. Est-il possible pour un gouvernement bolivien quelqu'il soit, et même pour un gouvernement ouvrier et paysan, de faire autre chose que d'exploiter le lithium ? Si oui, c'est un tort de ne pas le faire. Sinon, le MAS est irréprochable sur ce point.

[Duzgun]

Ce n'est pas la question... Le MAS a gagné des élections, dans un contexte similaire ça aurait aussi pu arriver à un NPA local, même "par accident" (puisqu'à te lire ce serait une mauvaise nouvelle).
Maintenant, de deux choses l'une :
-ou bien dans un cas comme ça le NPA n'a rien du tout à faire, et dans ce cas-là il faut se dépêcher de démissionner et de rendre le pouvoir à la droite, au moins on aura les mains propres ;
-ou bien le NPA aurait eu quelque chose à faire d'utile, mais dans ce cas : quoi ? et comment ?

Je crois que le problème n'est quand même pas très compliqué. Est-il possible pour un gouvernement bolivien quelqu'il soit, et même pour un gouvernement ouvrier et paysan, de faire autre chose que d'exploiter le lithium ? Si oui, c'est un tort de ne pas le faire. Sinon, le MAS est irréprochable sur ce point.

Dans un tel cas, on serait effectivement bien emmerdés, mais j'espère bien qu'on ne mènerait pas une politique pro-capitaliste en faveur du développement du capitalisme national, contre le capitalisme apatride etc (genre de bêtises qu'on trouve aussi bien chez les stals qu'à l'extrême droite).
J'espère bien qu'on ne ferait pas comme Gayssot dans le gouvernement Jospin qui privatise à tour de bras, ou Voynet qui promeut le nucléaire, etc. Tout ça sous prétexte que si c'était fait par la droite, ce serait pire!
Le "communisme municipal" des mairies PCF qui foutent les squatteurs à la rue en plein hiver, ça craint un peu quand-même, quelles que soient les contradictions inhérentes à l'exercice du pouvoir bourgeois.

Parce que ton argument sur le lithium (qui n'est qu'un exemple parmi d'autres du capitalisme productiviste bolivien développé sous Morales), on nous ressort exactement le même en France sur le nucléaire : on ne peut pas faire autrement. Point barre, fin de la discussion. Sauf que c'est un peu court comme argument.

[Gauvain]

Parce que ton argument sur le lithium (qui n'est qu'un exemple parmi
d'autres du capitalisme productiviste bolivien développé sous Morales),
on nous ressort exactement le même en France sur le nucléaire : on ne
peut pas faire autrement. Point barre, fin de la discussion. Sauf que
c'est un peu court comme argument.

C'est surtout le contre-argument qui est un peu court, en l'occurrence. Si l'on ne peut pas faire autrement, alors on a raison de le faire, point barre. Sinon, faut montrer comment on peut faire autrement.

Au fait, pourquoi ne faudrait-il pas mener une politique pro-capitaliste ? Pour une question d'efficacité, ou pour une question de morale ?

[Duzgun]

C'est surtout le contre-argument qui est un peu court, en l'occurrence. Si l'on ne peut pas faire autrement, alors on a raison de le faire, point barre. Sinon, faut montrer comment on peut faire autrement.

Au fait, pourquoi ne faudrait-il pas mener une politique pro-capitaliste ? Pour une question d'efficacité, ou pour une question de morale ?

J'admets que j'ai du mal à voir si tu es sérieux dans tes questions!?
Je ne sais pas mesurer quelle est l'influence de la "morale" dans mon engagement anticapitaliste, mais ce qui est sûr, c'est que l'efficacité et la morale sont des notions toutes relatives (efficacité de quoi, pour quoi? et quelle morale?).
Il est vrai que le capitalisme est présenté comme la seule possibilité, la fin de l'histoire, "on ne peut pas faire autrement".
Maintenant, il est vrai également que le capitalisme est pour moi "moralement" inacceptable, injuste, et qu'en plus il nous mène droit dans le mur (à tout point de vue, la crise actuelle est là pour en témoigner). La nécessité, voire l'urgence, de renverser le capitalisme est donc pour moi une évidence.
Mais je m'étonne d'avoir à expliquer ça sur un forum marxiste révolutionnaire!? (j'ai des doutes si tu es sérieux ou si tu te fous de moi là )

[Invité]

"Le président bolivien Evo Morales a quitté jeudi brutalement la ville d'Oruro (sud du pays), après avoir été chahuté par des manifestants qui protestaient contre la hausse des prix en allumant de la dynamite.

Evo Morales a annulé sa participation à la manifestation de jeudi pour rentrer à La Paz face à la colère des manifestants de cette ville minière, qui dénonçaient les prix de l'alimentation et la pénurie.

Ils manifestaient particulièrement contre le doublement du prix du sucre après la levée des subventions du gouvernement.

La popularité de Morales a chuté depuis qu'il a tenté de lever les subventions sur l'essence, la farine et le sucre en décembre dernier. Il a finalement abandonné son projet mais a mis un terme au contrôle des prix sur le sucre.

Jeudi, des manifestations étaient également organisées dans les grandes villes boliviennes La Paz, Santa Cruz et Cochabamba."

AP

[BouffonVert72]

Reprends-toi Evo !

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